Het verhaal gaat dat toen Romeins keizer Constantijn in, ik meen circa, 305 n. Chr. gedoopt werd er vrijwel meteen op Joden jacht werd gemaakt. De Joden waren immers de moordenaars van Jezus Christus en nu de keizer Christelijk was geworden moest meteen maar even het woord bij de daad gevoegd worden wat de Joodse bevolking van Rome betreft. Ook ten tijde van de kruistochten na 1095 werden de Joodse gemeenschappen en passant door de kruisvaarders op hun tocht naar Palestina vernietigd en de bewoners afgeslacht. In 1348 tijdens de pestepidemie werden de Joden ervan verdacht de waterputten te hebben vergiftigd en ook toen dus waren zij hun lot niet zeker. De voorbeelden van wat de kinderen Israëls door de eeuwen heen is aangedaan zijn legio en worden naar onze tijd toe alleen maar talrijker tot de Holocaust toe. Ook nu is het antisemitisme op 1 of andere manier nog altijd onder ons. De bijna diep ingesplepen psychologie achter antisemitisme, die gebaseerd is op xenofobie, lijkt zijn formele rechtvaardiging te vinden binnen het nieuwe testament.
Het eigenaardige bij dit alles is natuurlijk wel dat de bijbel desondanks aangeeft dat het Joodse volk het uitverkoren volk is. Bijbel is oude en nieuwe testament ineen en het oude testament is Joods. Sterker nog het Christendom is eeuwenlang ook gewoon Joods geweest. Op zich heb ik dit nooit kunnen begrijpen. Lijkt mij een joekel van een contradictie...
Wat mij trouwens ook opvalt is dat de verschillende denominaties binnen het Christendom een verschillende houding aannemen t.o. de Joden. Zo is de RK-kerk naar mijn mening nog steeds niet volkomen vrij van bepaalde onplezierige trekjes en zeker niet zij die zich oud-katholieken noemen, een conservatieve stroming (heeft wat van doen met LeFebvre) binnen de RK-kerk. Protestanten hebben juist weer een zeer warme band met het Jodendom en Israël. Veel protestantse oudtestamentische familienamen zijn daarvan getuige: zoals Abrahams, Isaäcs, Samuels etc. De Nederlanden in het bijzonder (sla Schama's "Overvloed en Onbehagen er maar opna) hebben van oudsher een speciale band met Israël. De Nederlanden zagen zichzelf, in de 17de eeuw, eik. als een nieuw Israël. Ook veel Sefardische Joden die na 1585 uit het belegde Antwerpen en de rest van Vlaanderen vluchtten, zochten hun heil in de Noordelijke Nederlanden, waarna hier de Gouden Eeuw kon beginnen..
Mijn vraag: hoe zit het met het religieus antisemitisme? Hoe staan de verschillende kerken t.o. de smet die ze eeuwenlang hebben uitgedragen? Hoe gaan ze tegenwoordig om met Israël? En wat zijn de connecties tussen relieus en economisch-racistisch antisemitisme volgens jullie...?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
je kan het economisch of wat dan ook noemen... een baby wordt eerlijk en zuiver geboren, het leven maakt het pas haatdragend.
En zolang er nog met de paplepel haat wordt toegediend aan kleine kinderen, zal het antisemitisme altijd blijven bestaan.
quote:Mijn punt is de vraag hoe het Christendom, de kerken m.n., nu omgaat met Joden en hoe ze denken over hun verleden wat dit betreft. Er lopen hier heel wat mensen rond uit de kerken en dus ben ik wel benieuwd naar hoe hierover tegenwoordig gedacht wordt. Ik ben bang, maar hoop het niet, dat dit wellicht een taboe is. Dat er niet over gepraat wordt...
Op maandag 7 april 2003 15:01 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Ummm, wat is nu je punt? Elke vorm van anti-semitisme wordt teruggevoerd op religieus anti-semitisme, ook als de werkelijke redenen politiek of economisch zijn.
quote:Idd, maar het gaat niet om antisemitisme als zodanig, maar om de eeuwenlange rol die de kerk hierin heeft gespeeld...
Op maandag 7 april 2003 15:01 schreef RaVeDaVe het volgende:
Diep begraven haat krijg je er niet zomaar uit...
je kan het economisch of wat dan ook noemen... een baby wordt eerlijk en zuiver geboren, het leven maakt het pas haatdragend.
En zolang er nog met de paplepel haat wordt toegediend aan kleine kinderen, zal het antisemitisme altijd blijven bestaan.
quote:Anti-semitisme is tegenwoordig geen onderdeel meer van de christelijke dogma's.
Op maandag 7 april 2003 15:05 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Mijn punt is de vraag hoe het Christendom, de kerken m.n., nu omgaat met Joden en hoe ze denken over hun verleden wat dit betreft. Er lopen hier heel wat mensen rond uit de kerken en dus ben ik wel benieuwd naar hoe hierover tegenwoordig gedacht wordt. Ik ben bang, maar hoop het niet, dat dit wellicht een taboe is. Dat er niet over gepraat wordt...
Ik denk dat je weinig respons krijgt. Het is zo'n vraag in het kader van: Ben je opgehouden je vrouw te slaan? Als je 'ja' zegt, geef je toe dat je geslagen hebt. Als je 'nee' zegt...
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Werkelijk...?
Op maandag 7 april 2003 15:06 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Anti-semitisme is tegenwoordig geen onderdeel meer van de christelijke dogma's.
quote:Het gaat natuurlijk om veel meer. Ook om het feit dat er een contradictie te bespeuren is in het religieus antisemitisme. Immers het Christendam is Joods van huis uit. En de Joden zijn het uitverkoren volk...
Ik denk dat je weinig respons krijgt. Het is zo'n vraag in het kader van: Ben je opgehouden je vrouw te slaan? Als je 'ja' zegt, geef je toe dat je geslagen hebt. Als je 'nee' zegt...
Volgens mij is Luthers anti-Joodse gedachtengoed geen onderdeel van de Lutherse kerk (meer). Calvinisten hebben zich er bij mijn weten zelden of nooit aan bezondigd.
De R.K. Kerk is er ietwat hypocriet over.
Aangezien de kerk opgebouwd is uit mensen en "zoveel tongen zoveel meningen" ng steeds opgaat. is het logisch dat bepaalde nominaties er "foute"ideeen op na hielden.
ik zeg hielden want er zijn weinig kerken die nog (hardop) antisemitistisch durven zijn..
idd de joden hebben Christus vermoord/ laten vermoorden door de romeinen.. en daar ben ik ze nog altijd dankbaar voor..
quote:Er staat circa voor. Het is idd iets later.
Op maandag 7 april 2003 15:30 schreef SportsIllustrated het volgende:
Constantijn is niet in 305 gedoopt, maar een jaar of dertig later, dus dat verhaal kan de prullenbak in.
quote:Door de Holocaust?
Op maandag 7 april 2003 15:31 schreef ds_polleke het volgende:
idd een taboe.Aangezien de kerk opgebouwd is uit mensen en "zoveel tongen zoveel meningen" ng steeds opgaat. is het logisch dat bepaalde nominaties er "foute"ideeen op na hielden.
ik zeg hielden want er zijn weinig kerken die nog (hardop) antisemitistisch durven zijn..
quote:Maar was die keuze helemaal ook onlogisch? Jezus of de zeloot en dus verzetsstrijder, Barabus (?). Wie zou jij kiezen?
idd de joden hebben Christus vermoord/ laten vermoorden door de romeinen.. en daar ben ik ze nog altijd dankbaar voor..
Idd is wat jij noemt ook nog contradictie. Immers dankzij de keuze van de Joden heeft jezus kunnen sterven aan het kruis, voor onze zonden. Hadden ze hem niet gekozen, wellicht was er zonder martelaar nooit een Christendom geweest...
quote:Dat het een walgelijke te wraken antisemiet was, blijft trouwens buiten kijf.
Op maandag 7 april 2003 15:40 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Er staat circa voor. Het is idd iets later.
quote:en als dat geen puur racistische doctrine is, wat dan wel ??
Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:Het eigenaardige bij dit alles is natuurlijk wel dat de bijbel desondanks aangeeft dat het Joodse volk het uitverkoren volk is.
uitverkoren -> verheven boven alle anderen -> Über..
en waarschijnlijk precies DIE instelling heeft de Joden steeds in problemen gebracht.. Volgens de Talmud leer zijn alle 'niet Joden' beesten en mogen straffeloos vermoord, bestolen en bedrogen worden..
en zo'n instelling keert zich uiteindelijk tegen je, wat in de geschiedenis dus ook al vele malen gebeurt is.
je kan je dus gerust afvragen in hoeverre de vervolging van Joden door de eeuwen heen het resultaat van hun eigen superieuriteits doctrine en rassen haat is geweest.. bijvoorbeeld zoals ze dat nu ook doen tegen de palestijnen terwijl die vreemd genoeg ook semieten zijn..
het onschuldige slachtoffer die zonder aanleiding vevolg werd verhaaltje gaat er bij mij in iig niet meer in.. ( met uitsluiting van gewone burgers uiteraard )
quote:
Sterker nog het Christendom is eeuwenlang ook gewoon Joods geweest. Op zich heb ik dit nooit kunnen begrijpen. Lijkt mij een joekel van een contradictie...
het christendom is begonnen als een joodse sekte , aanhangers van de Jood Jesus die bovendien zelf weer niet echt populair was bij de bestaande Joodse autonome religieuse instellingen.. ( bang voor hun machtspositie )
De christelijke kerk kan dus feitelijk niet anti semitisch zijn want het is zelf semitisch..
er is dus een conflict tussen de religieuse leerstellingen en niet tussen rassen.
bovendien is er een verschil tussen Torah Joden en Talmud Joden..
De Talmud is vele jaren na christus geschreven en beweert belangrijker te zijn dan de Torah ( het oude testament ) en spreekt het zelfs tegen..
het vertalen van de talmud voor non joden is verboden en staat de doodstraf op.
Torah Joden hebben in Israël niet dezelfde rechten als Talmud Joden en worden dus gediscrimineerd
helaas word elke kritiek op zionistisch wangedrag de mond gesnoerd met beschuldigingen van antisemitisme..
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
quote:Het eerste verbond is God aangegaan met de Joden. Het nieuwe verbond wil God aangaan met ALLE volken. Je kunt als jood dus christen worden, maar als christen kun je geen jood worden.
Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het eigenaardige bij dit alles is natuurlijk wel dat de bijbel desondanks aangeeft dat het Joodse volk het uitverkoren volk is. Bijbel is oude en nieuwe testament ineen en het oude testament is Joods. Sterker nog het Christendom is eeuwenlang ook gewoon Joods geweest. Op zich heb ik dit nooit kunnen begrijpen. Lijkt mij een joekel van een contradictie...
Voor joden die het nieuwe verbond niet aannemen bestaat het oude verbond, hoewel ze zichzelf daarmee tekort doen.
quote:dan is het de vraag nog of de joden gered zijn in het oude verbond...
Op maandag 7 april 2003 18:46 schreef Mariel het volgende:[..]
Het eerste verbond is God aangegaan met de Joden. Het nieuwe verbond wil God aangaan met ALLE volken. Je kunt als jood dus christen worden, maar als christen kun je geen jood worden.
Voor joden die het nieuwe verbond niet aannemen bestaat het oude verbond, hoewel ze zichzelf daarmee tekort doen.
de wet aleen is het niet... dus
quote:Wat een opperste onzin, er is niets racistisch aan die uitspraak. Hij legt de Joden alleen zwaardere etische taken op. Gesmijt met Ueber en ''racisme'' is volstrekt afkeurenswaardig.
Op maandag 7 april 2003 18:38 schreef Fonkmeistah het volgende:[..]
en als dat geen puur racistische doctrine is, wat dan wel ??
uitverkoren -> verheven boven alle anderen -> Über..
en waarschijnlijk precies DIE instelling heeft de Joden steeds in problemen gebracht.. Volgens de Talmud leer zijn alle 'niet Joden' beesten en mogen straffeloos vermoord, bestolen en bedrogen worden..en zo'n instelling keert zich uiteindelijk tegen je, wat in de geschiedenis dus ook al vele malen gebeurt is.
je kan je dus gerust afvragen in hoeverre de vervolging van Joden door de eeuwen heen het resultaat van hun eigen superieuriteits doctrine en rassen haat is geweest.. bijvoorbeeld zoals ze dat nu ook doen tegen de palestijnen terwijl die vreemd genoeg ook semieten zijn..
het onschuldige slachtoffer die zonder aanleiding vevolg werd verhaaltje gaat er bij mij in iig niet meer in.. ( met uitsluiting van gewone burgers uiteraard )
[..]
Verder zou ik graag een lijst zien van vreselijke misdaden van Joden tegen niet-Joden door de eeuwen na de diaspora heen, gepleegd onder aanroeping van de Talmud. Die is er niet. Joden woonden afgezonderd van niet-Joden.
Maar het zal inderdaad wel aan de Joden liggen. Uitgezonderd van de gewone burgers, uiteraard. Maar die andere Joden, die deugen niet.
(Waren ze soms ook nog rijk?)
quote:dus?
Op maandag 7 april 2003 20:18 schreef SilverSpirit het volgende:
Arabieren zijn ook semieten.
quote:Dus anti-semitisme is niet alleen jegens Joden.
Op maandag 7 april 2003 20:43 schreef ds_polleke het volgende:[..]
dus?
Maar ik zei het alleen maar hoor en ga nu maar weer ontopic 
quote:zullen we de toppic beperken tot de sjoah?
Op maandag 7 april 2003 20:49 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
Dus anti-semitisme is niet alleen jegens Joden.
Maar ik zei het alleen maar hoor en ga nu maar weer ontopic
quote:Het lijkt misschien eigenaardig, maar volgens mij is het dat juist niet. Omdat het christendom voortkomt uit het jodendom moest zij zich afzetten tegen het Joodse geloof (en het Joodse volk) om zichzelf bestaansrecht te geven. Als je het NT leest, dan merk je dat Jezus veel Joodse dogma's en gebruiken als ook de Joodse schriftgeleerden bekritiseerde. Het christendom komt dus voort uit een groep dissidenten binnen het Jodendom.
Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het eigenaardige bij dit alles is natuurlijk wel dat de bijbel desondanks aangeeft dat het Joodse volk het uitverkoren volk is. Bijbel is oude en nieuwe testament ineen en het oude testament is Joods. Sterker nog het Christendom is eeuwenlang ook gewoon Joods geweest. Op zich heb ik dit nooit kunnen begrijpen. Lijkt mij een joekel van een contradictie...
Daarnaast verzet het christendom zich tegen de gedachte dat het Joodse volk uitverkoren is en volgens mij vinden/vonden veel christenen de arrogantie die hiervan uitgaat onrechtvaardig en aanmatigend. Het Joodse volk is door God uitgekozen als Zijn volk; dit religieuze uitgangspunt leidt wellicht tot afgunst en jaloezie bij degenen die zich daardoor buitengesloten voelen. Dan ligt het voor de hand dat de Joden door die mensen worden afgeschilderd als een ondankbaar en dom volk. Met anderen woorden: zij verdienen hun uitverkoren zijn niet. Dit zou dan met name blijken uit het 'feit' dat de Joden de langverwachte messias niet herkenden, maar juist aan het kruis nagelden.
you can ride in a pink mustang
Christus is de vervulling van het jodendom. de scope werde verzet van joden naar gojim
Verder is vooral de theorie van de historicus Van Arkel van belang om te begrijpen hoe het antisemitisme zich heeft kunnen ontwikkelen. Van Arkel heeft een model ontworpen waarin hij het proces van discriminatie en uitsluiting heeft willen vatten. Zo zouden er volgens hem drie voorwaarden zijn voor racistische uitbarstingen:
1. stigmatisering;
2. sociale afstand;
3. terrorisering tot discriminant.
De stigmatisering van de Joden is begonnen bij de kerkvaders (vooral Augustinus is hierbij van belang) en is in stand gehouden door de kerk. Het antisemitisme werd echter pas echt een belangrijk fenomeen toen punt 2 aan de orde kwam. Door de kerstening van Europa en het integreren van christelijke gebruiken en symbolieken in het dagelijkse leven (en bijvoorbeeld ook in de gilden, die maatschappelijk gezien steeds belangrijker werden) werd het voor Joden steeds lastiger aansluiting te vinden. Een meerderheid koos voor een pragmatische houding en probeerde te assimileren. Hierdoor echter bleef een duidelijk zichtbare minderheid over die gemakkelijk te herkennen was. De overheid was er niet op uit Joden systematisch te (laten) vervolgen, maar was als centraal gezag in de Middeleeuwen nog niet sterk genoeg om in te grijpen bij uitbarstingen van antisemitisme (bijvoorbeeld door de kruisvaarders), waardoor ook aan de laatste voorwaarde wordt voldaan.
Het antisemitisme aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw is volgens mij bovenal politiek van aard. Een Aanrader op dat gebied is het boek van Peter Pulzer The rise of political antisemitism in Germany and Austria.
you can ride in a pink mustang
quote:niet gelijk hysterisch worden als we het over acties van 'Joden' hebben die vervolgens represailles uitgelokt kunnen hebben..
Op maandag 7 april 2003 20:15 schreef SportsIllustrated het volgende:
Wat een opperste onzin, er is niets racistisch aan die uitspraak. Hij legt de Joden alleen zwaardere etische taken op. Gesmijt met Ueber en ''racisme'' is volstrekt afkeurenswaardig.Verder zou ik graag een lijst zien van vreselijke misdaden van Joden tegen niet-Joden door de eeuwen na de diaspora heen, gepleegd onder aanroeping van de Talmud. Die is er niet. Joden woonden afgezonderd van niet-Joden.
het feit blijft namelijk dat Joden veelal de leiding hebben genomen of de drijvende kracht waren achter menig revolutie ( goed of slecht.. ) tegen de heersende elite waar de joodse gemeenschap vervolgens een flinke prijs voor betaalde..
Vervolgingen kwamen dus niet onverwachts uit de lucht vallen..
ook hun talmud die vermeld dat Jesus maar een gewone bastaardzoon zou zijn geweest en zijn moeder een overspelige vrouw was 1 van de redenen waarom ze niet zo lekker lagen bij christelijk europa die uiteraard zulke godslastering niet waardeerde..
maarja je hebt Joden en 'joden'
quote:is het volgend plaatje antisemitisme ??
and I know the blasphemy of them which say they are Jews, and are not, but are the synagogue of Satan.Rev 2:9
Joden die de Israëlische vlag verbranden..
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
quote:Oh, ik denk helemaal niet dat alle kritiek op Joden of Israel antisemitisch is, integendeel. Ik denk ook niet dat alle Joden onbekwaam zijn tot alle kwaad.
Op dinsdag 8 april 2003 01:41 schreef Fonkmeistah het volgende:[..]
niet gelijk hysterisch worden als we het over acties van 'Joden' hebben die vervolgens represailles uitgelokt kunnen hebben..
het feit blijft namelijk dat Joden veelal de leiding hebben genomen of de drijvende kracht waren achter menig revolutie ( goed of slecht.. ) tegen de heersende elite waar de joodse gemeenschap vervolgens een flinke prijs voor betaalde..
Vervolgingen kwamen dus niet onverwachts uit de lucht vallen..ook hun talmud die vermeld dat Jesus maar een gewone bastaardzoon zou zijn geweest en zijn moeder een overspelige vrouw was 1 van de redenen waarom ze niet zo lekker lagen bij christelijk europa die uiteraard zulke godslastering niet waardeerde..
maarja je hebt Joden en 'joden'
[..]is het volgend plaatje antisemitisme ??
[afbeelding]
Joden die de Israëlische vlag verbranden..
Alleen leek het me in dit geval wat sterk dat dat allemaal klopt, aangezien de Joden zich grotendeels afzijdig hielden van de goijem, deels gedwongen, deels uit eigen verlangen. Ze kregen er eenvoudigweg de kans niet toe.
Die verhalen over Jezus zijn inderdaad niet bepaald koosjer.
Over die revoluties: welke bedoel je allemaal? Ik kan me wel herinneren dat enkele leiders van de Russische revolutie Joods waren, maar andere revoluties met hoge Joodse inbreng kan ik me niet zo een twee drie voor de geest halen.
quote:Dat is duidelijk, het Christendom komt voort uit het Joodse geloof. Met de bezetting van de Romeinen, ontstonden er op zich talrijke reacties op de situatie waarin de Joden zich bevonden. Van verzet (zeloten) tot collaboratie (Fariceeërs(?)). Jezus was, volgens moderne inzichten, ook lang niet de enige die zich er, in die beroerde tijden, op beriep de Messias te zijn.
Op maandag 7 april 2003 21:49 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Het lijkt misschien eigenaardig, maar volgens mij is het dat juist niet. Omdat het christendom voortkomt uit het jodendom moest zij zich afzetten tegen het Joodse geloof (en het Joodse volk) om zichzelf bestaansrecht te geven. Als je het NT leest, dan merk je dat Jezus veel Joodse dogma's en gebruiken als ook de Joodse schriftgeleerden bekritiseerde. Het christendom komt dus voort uit een groep dissidenten binnen het Jodendom.
Maar juist, omdat het Christendom naadloos aansluit op het Joodse geloof is de vijandigheid zo vreemd. Op zich. Want in je volgende stukje worden idd theorieën aangereikt om 1 en ander in perspectief te zetten. Hierbij is uiteraard de belangrijkste vraag: hoe kwamen die kerkvaders ertoe om de Joden in het verdomhoekje te zetten? Het enige antwoord hierop is dus dat de Joden de "moordenaars" waren van Jezus. Of niet, dat weet ik niet. En als dit zo is, is dit een vrij kortzichtige aanname. Alleen door zijn dood heeft hij kunnen sterven voor onze zonden. Als dat niet was gebeurd, was hij misschien 1 van de zovele Joodse messiasen geweest die in vergetelheid waren geraakt...
quote:Maar waarom hebben ze het OT dan opgenomen in de bijbel?
Daarnaast verzet het christendom zich tegen de gedachte dat het Joodse volk uitverkoren is en volgens mij vinden/vonden veel christenen de arrogantie die hiervan uitgaat onrechtvaardig en aanmatigend.
quote:Het Joodse geloof markeert de overgang van polytheïsme naar monotheïsme. Met dien verstande dat de God van de Joden een God was voor het Joodse volk. Geen wonder dus dat dat volk het uitverkoren volk was. Pas het Christendom en later ook de Islam zijn religies waarbij de God niet per se volkgebonden was. Het uitverkoren zijn van het Joodse volk geeft dus niet zo zeer arrogantie aan dan wel een tussenstap in de ontwikkeling van polytheïsme naar monotheïsme.
Het Joodse volk is door God uitgekozen als Zijn volk; dit religieuze uitgangspunt leidt wellicht tot afgunst en jaloezie bij degenen die zich daardoor buitengesloten voelen. Dan ligt het voor de hand dat de Joden door die mensen worden afgeschilderd als een ondankbaar en dom volk. Met anderen woorden: zij verdienen hun uitverkoren zijn niet. Dit zou dan met name blijken uit het 'feit' dat de Joden de langverwachte messias niet herkenden, maar juist aan het kruis nagelden.
quote:Wat jij politiek antisemitisme noemt, noem ik racistisch antisemitisme, want is gestoeld op pseudo-wetenschappelijke inzichten omtrent mensenrassen, gekoppeld aan sociaal Darwinisme en Blut-und-Boden ideeën. Resultaat was wel dat e.e.a. leidde tot politieke en maatschappelijke uitsluiting. Gebruikte indeling van van Arkel loopt iig parallel aan de verschillende vormen van antisemitisme. Volledige loskoppeling van religieus antisemitisme heeft zich volgens mij nimmer voorgedaan. Zo goed als de geestelijkeheid waar dan ook de kanonnen inzegenden en dus voor rechtvaardiging van oorlog en geweld zorgden, hebben ze ook immer een rechtvaardiging gegeven voor het antisemitisme.
Op maandag 7 april 2003 22:23 schreef RaisinGirl het volgende:
Voor de oorzaken van Europees antisemitisme en de verhouding tussen religieus, economisch en politiek antisemitisme is het boek van Moore The formation of a persecuting society onder meer interessant. Moore gaat in dit boek in op de vorming van de 'persecuting society' in de loop van de Middeleeuwen in Europa. Hij geeft hierbij aan dat niet alleen de Joden werden gestigmatiseerd en buitengesloten, maar ook andere groepen zoals ketters, homo's, en lepralijders. Dit kwam voort uit de behoefte van de zijde van de elite om de machtspositie te beschermen als ook het afbakenen van sociale grenzen.Verder is vooral de theorie van de historicus Van Arkel van belang om te begrijpen hoe het antisemitisme zich heeft kunnen ontwikkelen. Van Arkel heeft een model ontworpen waarin hij het proces van discriminatie en uitsluiting heeft willen vatten. Zo zouden er volgens hem drie voorwaarden zijn voor racistische uitbarstingen:
1. stigmatisering;
2. sociale afstand;
3. terrorisering tot discriminant.De stigmatisering van de Joden is begonnen bij de kerkvaders (vooral Augustinus is hierbij van belang) en is in stand gehouden door de kerk. Het antisemitisme werd echter pas echt een belangrijk fenomeen toen punt 2 aan de orde kwam. Door de kerstening van Europa en het integreren van christelijke gebruiken en symbolieken in het dagelijkse leven (en bijvoorbeeld ook in de gilden, die maatschappelijk gezien steeds belangrijker werden) werd het voor Joden steeds lastiger aansluiting te vinden. Een meerderheid koos voor een pragmatische houding en probeerde te assimileren. Hierdoor echter bleef een duidelijk zichtbare minderheid over die gemakkelijk te herkennen was. De overheid was er niet op uit Joden systematisch te (laten) vervolgen, maar was als centraal gezag in de Middeleeuwen nog niet sterk genoeg om in te grijpen bij uitbarstingen van antisemitisme (bijvoorbeeld door de kruisvaarders), waardoor ook aan de laatste voorwaarde wordt voldaan.
Het antisemitisme aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw is volgens mij bovenal politiek van aard. Een Aanrader op dat gebied is het boek van Peter Pulzer The rise of political antisemitism in Germany and Austria.
quote:polytheisme...? met 1 God .. remember Sjemah Jisrael Adonai elohim adonai eched (hoort israel de Heere is uw God de Heere is 1)
[Het Joodse geloof markeert de overgang van polytheïsme naar monotheïsme. Met dien verstande dat de God van de Joden een God was voor het Joodse volk. Geen wonder dus dat dat volk het uitverkoren volk was. Pas het Christendom en later ook de Islam zijn religies waarbij de God niet per se volkgebonden was. Het uitverkoren zijn van het Joodse volk geeft dus niet zo zeer arrogantie aan dan wel een tussenstap in de ontwikkeling van polytheïsme naar monotheïsme.
quote:Hangt helemaal af van hoe die andere christenen de bijbel lezen. Calvijn bijvoorbeeld liet wederdopers gevangen nemen en vermoorden, Luther was ook antisemiet, Hitler maakte daar gebruik van. Er is een visie dat het Joodse volk helemaal heeft afgedaan en dat de christelijke kerk daar voor in de plaats gekomen is, men noemt dat de geestelijk israel visie, of de vervanginstheologie. De Joden zijn dan voorgoed door God verworpen omdat ze Zijn Zoon hebben verworpen. Dat is de achtergrond.
Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb het hier niet over het economisch of racistisch antisemitisme, dus dit is geen POL/C&H-topic. Althans vind ik niet. Ook niet over de Holocaust, hoewel antisemitisme en Holocaust natuurlijk nooit helemaal zijn te scheiden. Ik heb het hier over het zogenaamde religieus antisemitisme.Het verhaal gaat dat toen Romeins keizer Constantijn in, ik meen circa, 305 n. Chr. gedoopt werd er vrijwel meteen op Joden jacht werd gemaakt. De Joden waren immers de moordenaars van Jezus Christus en nu de keizer Christelijk was geworden moest meteen maar even het woord bij de daad gevoegd worden wat de Joodse bevolking van Rome betreft. Ook ten tijde van de kruistochten na 1095 werden de Joodse gemeenschappen en passant door de kruisvaarders op hun tocht naar Palestina vernietigd en de bewoners afgeslacht. In 1348 tijdens de pestepidemie werden de Joden ervan verdacht de waterputten te hebben vergiftigd en ook toen dus waren zij hun lot niet zeker. De voorbeelden van wat de kinderen Israëls door de eeuwen heen is aangedaan zijn legio en worden naar onze tijd toe alleen maar talrijker tot de Holocaust toe. Ook nu is het antisemitisme op 1 of andere manier nog altijd onder ons. De bijna diep ingesplepen psychologie achter antisemitisme, die gebaseerd is op xenofobie, lijkt zijn formele rechtvaardiging te vinden binnen het nieuwe testament.
Het eigenaardige bij dit alles is natuurlijk wel dat de bijbel desondanks aangeeft dat het Joodse volk het uitverkoren volk is. Bijbel is oude en nieuwe testament ineen en het oude testament is Joods. Sterker nog het Christendom is eeuwenlang ook gewoon Joods geweest. Op zich heb ik dit nooit kunnen begrijpen. Lijkt mij een joekel van een contradictie...
Wat mij trouwens ook opvalt is dat de verschillende denominaties binnen het Christendom een verschillende houding aannemen t.o. de Joden. Zo is de RK-kerk naar mijn mening nog steeds niet volkomen vrij van bepaalde onplezierige trekjes en zeker niet zij die zich oud-katholieken noemen, een conservatieve stroming (heeft wat van doen met LeFebvre) binnen de RK-kerk. Protestanten hebben juist weer een zeer warme band met het Jodendom en Israël. Veel protestantse oudtestamentische familienamen zijn daarvan getuige: zoals Abrahams, Isaäcs, Samuels etc. De Nederlanden in het bijzonder (sla Schama's "Overvloed en Onbehagen er maar opna) hebben van oudsher een speciale band met Israël. De Nederlanden zagen zichzelf, in de 17de eeuw, eik. als een nieuw Israël. Ook veel Sefardische Joden die na 1585 uit het belegde Antwerpen en de rest van Vlaanderen vluchtten, zochten hun heil in de Noordelijke Nederlanden, waarna hier de Gouden Eeuw kon beginnen..
Mijn vraag: hoe zit het met het religieus antisemitisme? Hoe staan de verschillende kerken t.o. de smet die ze eeuwenlang hebben uitgedragen? Hoe gaan ze tegenwoordig om met Israël? En wat zijn de connecties tussen relieus en economisch-racistisch antisemitisme volgens jullie...?
quote:Goed lezen. Markeert de overgang van poly- naar monotheïsme. De God van de Joden was 1 God voor 1 volk. Daarvoor had je meerdere Goden. Daarna 1 God voor iedereen.
Op dinsdag 8 april 2003 14:05 schreef ds_polleke het volgende:[..]
polytheisme...? met 1 God .. remember Sjemah Jisrael Adonai elohim adonai eched (hoort israel de Heere is uw God de Heere is 1)
quote:Om te stigmatiseren volgens het stukje van RG, gelijk idd ook met lepralijders werd gedaan.
Op dinsdag 8 april 2003 14:28 schreef SportsIllustrated het volgende:
Overigens werden een hoop van die trucs (''puurheid van bloed'', vier Duitse grootouders) al in de Middeleeuwen gebruikt om Joden en Slaven te discrimineren.
quote:Er zijn er meerderen die dit niet wisten... Anyway, je ziet het gaat om interpretatie.
Op woensdag 9 april 2003 13:36 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nooit geweten: ''zijn bloed kome over ons'' wil alleen maar zeggen: wij staan voor zijn schuld in. Zoals reeds bij Hammurabi de doodstraf stond op ondeugdelijke aanklachten.
quote:Nu ja, ik heb altijd wel vermoed dat het iets dergelijks betekende, maar ik wist het niet zeker. En die juridische traditie zou ik er nooit achter hebben gezocht.
Op woensdag 9 april 2003 13:47 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Er zijn er meerderen die dit niet wisten... Anyway, je ziet het gaat om interpretatie.
quote:Jij verwacht een soort rationele logica te vinden achter de antisemitische houding van kerkvaders, maar ik denk niet dat die er is. Inderdaad, als je het bekijkt zoals jij doet, is de beschuldiging aan het adres van de Joden zeer kortzichtig om niet te zeggen erg dom. Maar naar mijn idee komt de beschuldiging, die op zichzelf dus erg onlogisch lijkt, voort uit wat ik schetste; namelijk de behoefte van het christendom in de vroege middeleeuwen om zichzelf boven andere geloven (en heidense gebruiken) te stellen en zichzelf superieur te verklaren. Daarnaast moesten de tegenstellingen binnen het christendom worden gladgetrokken en moest duidelijk worden wat de geloofsleer inhield. Je zou dit kunnen vergelijken met het proces naar volwassenwording bij een mens: een kind in de puberteit probeert zijn identiteit ook vorm te geven, meestal - in eerste instantie - door te bepalen wat hij niet is, waarbij het kind zich gaat afzetten tegen de bestaande structuren en autoriteiten zodat de identiteit kan worden afgebakend. Dat is naar mijn idee de 'fase' waarin het christendom zich in de vroege middeleeuwen bevond. Het antisemitisme kun je dan ook niet los zien van andere vormen van uitsluiting in die tijd en van bijvoorbeeld de manier waarop het christendom mbv Karel de Grote is overgegaan tot gedwongen kerstening en het uitbannen van heidense gebruiken als ook het tegengaan van het belijden van vormen binnen het christendom die niet pasten in de geloofsleer van de kerkvaders.
Op dinsdag 8 april 2003 12:46 schreef Ryan3 het volgende:Maar juist, omdat het Christendom naadloos aansluit op het Joodse geloof is de vijandigheid zo vreemd. Op zich. Want in je volgende stukje worden idd theorieën aangereikt om 1 en ander in perspectief te zetten. Hierbij is uiteraard de belangrijkste vraag: hoe kwamen die kerkvaders ertoe om de Joden in het verdomhoekje te zetten? Het enige antwoord hierop is dus dat de Joden de "moordenaars" waren van Jezus. Of niet, dat weet ik niet. En als dit zo is, is dit een vrij kortzichtige aanname. Alleen door zijn dood heeft hij kunnen sterven voor onze zonden. Als dat niet was gebeurd, was hij misschien 1 van de zovele Joodse messiasen geweest die in vergetelheid waren geraakt...
you can ride in a pink mustang
quote:Het conflict als unificerend en definierend principe idd. Mooi samenvallend met de aanlokkelijkheid die het vogelvrij verklaren van een bevolkingsgroep waar (vaak) iets te halen valt met zich mee brengt.
Op woensdag 23 april 2003 21:13 schreef RaisinGirl het volgende:
Je zou dit kunnen vergelijken met het proces naar volwassenwording bij een mens: een kind in de puberteit probeert zijn identiteit ook vorm te geven, meestal - in eerste instantie - door te bepalen wat hij niet is, waarbij het kind zich gaat afzetten tegen de bestaande structuren en autoriteiten zodat de identiteit kan worden afgebakend.
Plus, als je uit gaat van een bepaalde mate van aanwezige oorlogszuchtigheid en aggressie, is het aantrekkelijk om dat te kanaliseren en te institutionaliseren op een manier die zich van jezelf af begeeft, ipv naar je toe komt.
quote:Het verklaringsschema dat jij hanteert, de pubertijd, loopt natuurlijk wel enigszins spaak op de historische werkelijkheid, tenzij je redeneert dat het Christendom een eeuwige puber gebleven is. Immers het religieus antisemitisme, ook als voedingsbodem en rechtvaardigingsgrond voor andere vormen van antisemitisme, heeft weelderig kunnen tieren, zelfs, zij het in beperkte mate, hier in Holland tot zegge en schrijve 1945, lang nadat het Christendom dus ophield een betrekkelijke nieuwe religie te zijn . Slechts door in te zien wat de uiteindelijke consequentie betekende is het religieus antisemitisme gaan luwen en zelfs dat nog niet helemaal van harte volgens mij...
Op woensdag 23 april 2003 21:13 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Jij verwacht een soort rationele logica te vinden achter de antisemitische houding van kerkvaders, maar ik denk niet dat die er is. Inderdaad, als je het bekijkt zoals jij doet, is de beschuldiging aan het adres van de Joden zeer kortzichtig om niet te zeggen erg dom. Maar naar mijn idee komt de beschuldiging, die op zichzelf dus erg onlogisch lijkt, voort uit wat ik schetste; namelijk de behoefte van het christendom in de vroege middeleeuwen om zichzelf boven andere geloven (en heidense gebruiken) te stellen en zichzelf superieur te verklaren. Daarnaast moesten de tegenstellingen binnen het christendom worden gladgetrokken en moest duidelijk worden wat de geloofsleer inhield. Je zou dit kunnen vergelijken met het proces naar volwassenwording bij een mens: een kind in de puberteit probeert zijn identiteit ook vorm te geven, meestal - in eerste instantie - door te bepalen wat hij niet is, waarbij het kind zich gaat afzetten tegen de bestaande structuren en autoriteiten zodat de identiteit kan worden afgebakend. Dat is naar mijn idee de 'fase' waarin het christendom zich in de vroege middeleeuwen bevond. Het antisemitisme kun je dan ook niet los zien van andere vormen van uitsluiting in die tijd en van bijvoorbeeld de manier waarop het christendom mbv Karel de Grote is overgegaan tot gedwongen kerstening en het uitbannen van heidense gebruiken als ook het tegengaan van het belijden van vormen binnen het christendom die niet pasten in de geloofsleer van de kerkvaders.
Misschien dat andere sociaal-psychologische factoren wel een rol spelen hoor. Zoals je schreef waren Joden een afgesloten etnische entiteit en iedere groep om zich groep te voelen, ongeveer zoals bij het afzetten tegen van alles en nog wat in de pubertijd, heeft een zichtbare vijand nodig. De Joden waren dat voor de Christenen. Vergelijk de Goldstein-figuur in 1984. Of de Islam die Jeruzalem bezet hield voor de kruisvaarders na 1095. De Barbaren in de tijd van Karel de Grote aan de poorten van het Roomse rijk, dat de continuïteit van het Romeinse rijk wilde belichamen. En de Joden dus binnenin dat rijk. Als een soort permanente jihad, dat bij de Islam ongeveer dezelfde werking schijnt te hebben, alleen minder op een etnische groep toegespitst... Conflict en strijd , vanuit het groepsdenken, als organisatieprincipe...
Verder is het natuurlijk wel zo dat ook het religieus antisemitisme slechts vanuit een logisch opgebouwde rechtvaardigingsgrond kon worden gepropageerd. In het racistisch antisemitisme werd die rechtvaardigingsgrond gevonden in allerlei pseudo-wetenschappelijke en zelfs occulte theorieën omtrent de afkomst van de mens. Wij weten nu dat de uitgangspunten van die theorieën en dus ook de theorieën humbug zijn en de implicaties van een politiek o.g.v. deze theorieën zelfs ronduit gruwelijk, maar dat wist men toen nog niet. Op zich zit het verder nl. logisch in mekaar. In het religieus antisemitisme bestaat die logica schijnbaar niet en dit is op zich dan weer ontstellend, aangezien de meeste gelovigen dus tot nog niet zo lang geleden (nl. 1945) deze onlogische valse bakerpraatjes geloofden...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 24-04-2003 13:22]
.
you can ride in a pink mustang
quote:Tot zover een uitgebalanceerd oordeel dan.
Op donderdag 1 mei 2003 19:00 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik heb het nog niet gelezen, Ryan, maar ik vind het nu al enorme onzin, geloof ik.
PS
Ik zeg dus niet dat ik er voor 100% achtersta, maar het geeft iig een paar interessante noties die beter dan andere modellen verklaart wat niet logisch lijkt.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 01-05-2003 21:25]
quote:i agree.
Op donderdag 1 mei 2003 19:00 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik heb het nog niet gelezen, Ryan, maar ik vind het nu al enorme onzin, geloof ik.
quote:Dat kan ik me voorstellen dat jij dat vindt, polleke, maar van RG kun je verwachten dat ze eerst leest en dan oordeelt...
Op vrijdag 16 mei 2003 10:25 schreef ds_polleke het volgende:[..]
i agree.
quote:Klopt, die conclusie had ik in verweer tegen RG's puberteit ook al getrokken. Die site die ik aanhaalde gaat alleen nog een stapje verder. Waarom zijn mensen altijd met groepsvorming en het zoeken van vijanden bezig en vooral waarom zo virulent? Amongst other reasons heeft dit volgens die psychohistory te maken met de beroerde, autoritaire opvoeding. De site gaat nog veel verder dus en niet alles is voor mij gesneden koek, maar ik vond het een aardige notie.
Op vrijdag 16 mei 2003 12:39 schreef dazzle123 het volgende:
Ik snap niet waar jullie allemaal zo moeilijk over doen. Er zijn nou eenmaal 3 religies die de afgelopen 2000 jaar in het romeinse rijk en alles wat daaruit voor is gevloeid een grote rol hebben gespeeld. Het leuke van het verhaal is dat alle drie de religies uit elkaar voortkomen. Toch is er onderling enorme haat en neid. Dit komt niet doordat de religies zo verschillend zijn maar puur doordat mensen geneigd zijn om groepen te vormen. Daaruit onstaat polarisatie en daaruit onstaan weer conflicten. De reden dat Joden door de eeuwen heen harder zijn getroffen dan christenen en moslims komt niet doordar christenen en moslims racistischer zouden zijn maar puur doordat het Jodendom gewoon te klein is om een vuist te kunnen maken. En dat ligt weer in het feit dat niet iedereen Joods kan worden. En iedereen kan wel moslim of christen worden. Als het jodendom net zo groot was geweest als de Islam of het christendom dan hadden ze dezelfde misdaden gepleegd. Conflicten en groepsvorming kan je ook niet verklaren aan de hand van religie je moet het verklaren aan de hand van de mens zelf. De mens heeft de drang tot groepsvorming en polarisatie.
quote:Waarom mensen daar zo mee bezig zijn weet ik ook niet. Maar het is niet alleen opvoeding denk ik. Mensen zijn zowiezo sociale dieren en daar komt groepsvorming vandaan. En dat is meer genetisch bepaald dan cultureel. De reden waarom er conflicten onstaan is in eerste instantie waarschijnlijk een belangenconflict. Daarna ontstaat de periode van polarisatie en daarna mondt het weer uit in totale escalatie van het conflict. Mensen zijn van nature geneigd om oorzaken van problemen neer te leggen bij de andere partij. Een mens is van nature een egoistisch wezen wat in eerste instantie op komt voor zijn belang. Op het moment dat er een ander mens is wat dingen doet die in strijd zijn met zijn belang is de mens geneigd zijn recht te laten prevaleren boven de rechten van de ander. Puur egoisme dus.
Op vrijdag 16 mei 2003 12:53 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Klopt, die conclusie had ik in verweer tegen RG's puberteit ook al getrokken. Die site die ik aanhaalde gaat alleen nog een stapje verder. Waarom zijn mensen altijd met groepsvorming en het zoeken van vijanden bezig en vooral waarom zo virulent? Amongst other reasons heeft dit volgens die psychohistory te maken met de beroerde, autoritaire opvoeding. De site gaat nog veel verder dus en niet alles is voor mij gesneden koek, maar ik vond het een aardige notie.
Het conflict tussen de Palesteinen en de Joden is zo'n mooi voorbeeld. Eerst is er een belangenconflict puur over een stukje grond. Vervolgens ontstaat de polarisatie. Door beide groepen wordt de schuld van het conflict volkomen bij de ander neergelegd. Alle propaganda wordt van stal gehaald, de slechte eigenschappen van de ander worden benadruk en de goede eigenschappen van hezelf. En vervolgens escaleert de boel.
Als je conflicten binnen ondernemingen tussen bijvoorbeeld verschillende afdelingen gaat analyseren dan zal je zien dat die op dezelfde manier verlopen.
quote:De these is dus dat je het de schuld bij anderen leggen kunt ondervangen door een betere, mensvriendelijkere opvoeding.
Op vrijdag 16 mei 2003 13:05 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Waarom mensen daar zo mee bezig zijn weet ik ook niet. Maar het is niet alleen opvoeding denk ik. Mensen zijn zowiezo sociale dieren en daar komt groepsvorming vandaan. En dat is meer genetisch bepaald dan cultureel. De reden waarom er conflicten onstaan is in eerste instantie waarschijnlijk een belangenconflict. Daarna ontstaat de periode van polarisatie en daarna mondt het weer uit in totale escalatie van het conflict. Mensen zijn van nature geneigd om oorzaken van problemen neer te leggen bij de andere partij. Een mens is van nature een egoistisch wezen wat in eerste instantie op komt voor zijn belang. Op het moment dat er een ander mens is wat dingen doet die in strijd zijn met zijn belang is de mens geneigd zijn recht te laten prevaleren boven de rechten van de ander. Puur egoisme dus.
Het conflict tussen de Palesteinen en de Joden is zo'n mooi voorbeeld. Eerst is er een belangenconflict puur over een stukje grond. Vervolgens ontstaat de polarisatie. Door beide groepen wordt de schuld van het conflict volkomen bij de ander neergelegd. Alle propaganda wordt van stal gehaald, de slechte eigenschappen van de ander worden benadruk en de goede eigenschappen van hezelf. En vervolgens escaleert de boel.
Als je conflicten binnen ondernemingen tussen bijvoorbeeld verschillende afdelingen gaat analyseren dan zal je zien dat die op dezelfde manier verlopen.
Overigens in wat jij hier schets bestaat er tussen de Joden en de Christenen niet echt een belangenverschil. Althans niet zo groot: immers de Joden waren altijd zwaar in de minderheid. Zo groot was dat belangenconflict niet. En juist door het religieus antisemitisme werden ze gedwongen in beroepen te gaan die economisch lucratiever waren, hetgeen vervolgens in de 19de eeuw, m.b.v. een pseudo-wetenschappelijk sausje, weer aanleiding vormde voor racistisch antisemitisme. Ik blijf het religieus antisemitisme, die toch de basis vormt voor de andere vormen van antisemitisme en uiteindelijk de Holocaust, een vrij onlogische zaak vinden, slechts bepaald door psychologische factoren. 1 daarvan is de opgekropte woede en frustratie door een beroerde opvoeding...
quote:Het belangenconflict speelt inderdaad niet altijd een rol. Alhoewel je af kan vragen of de haat ten opzichte van een bepaalde groep niet verder terug kan gaan in de tijd. Er kan altijd een conflict achter zitten wat veel eerder is onstaan. Het nationalisme van de Duitsers bijvoorbeeld zou je wel degelijk terug kunnen voeren tot een belangconflict. Alleen ligt dat conflict veel eerder in de geschiedenis. Als het gaat om antisemitisme in Duitsland dan zit daar inderdaad geen belangenconflict achter. Dat is gewoon een bepaalde willekeurige groep uitkiezen om de schuld te geven van al je eigen problemen en dan is het vaak jaloezie wat een rol speelt.
Op vrijdag 16 mei 2003 13:16 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De these is dus dat je het de schuld bij anderen leggen kunt ondervangen door een betere, mensvriendelijkere opvoeding.
Overigens in wat jij hier schets bestaat er tussen de Joden en de Christenen niet echt een belangenverschil. Althans niet zo groot: immers de Joden waren altijd zwaar in de minderheid. Zo groot was dat belangenconflict niet. En juist door het religieus antisemitisme werden ze gedwongen in beroepen te gaan die economisch lucratiever waren, hetgeen vervolgens in de 19de eeuw, m.b.v. een pseudo-wetenschappelijk sausje, weer aanleiding vormde voor racistisch antisemitisme. Ik blijf het religieus antisemitisme, die toch de basis vormt voor de andere vormen van antisemitisme en uiteindelijk de Holocaust, een vrij onlogische zaak vinden, slechts bepaald door psychologische factoren. 1 daarvan is de opgekropte woede en frustratie door een beroerde opvoeding...
quote:Ook nationalisme berust voor een belangrijk deel op psychologische factoren natuurlijk. Vaak worden de belangenconflicten er met de haren bijgesleept. Idd o.i.v. groepsdenken. Het Duitse antisemitisme kent een rijke geschiedenis en verliep zoals een paar postst hiervoor wordt beschreven door RG. Religieus ---> economisch ---> racistisch antisemitisme. Verschil tussen het Duitse antisemitisme en antisemitisme elders is de apocalyptische vorm die dit voor de Joden aannam als bijna sluitstuk van de Groot-Duitse eenwording waarvan de Duitsers droomden. Lees ook Goldhagen.
Op vrijdag 16 mei 2003 13:43 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het belangenconflict speelt inderdaad niet altijd een rol. Alhoewel je af kan vragen of de haat ten opzichte van een bepaalde groep niet verder terug kan gaan in de tijd. Er kan altijd een conflict achter zitten wat veel eerder is onstaan. Het nationalisme van de Duitsers bijvoorbeeld zou je wel degelijk terug kunnen voeren tot een belangconflict. Alleen ligt dat conflict veel eerder in de geschiedenis. Als het gaat om antisemitisme in Duitsland dan zit daar inderdaad geen belangenconflict achter. Dat is gewoon een bepaalde willekeurige groep uitkiezen om de schuld te geven van al je eigen problemen en dan is het vaak jaloezie wat een rol speelt.
Het uitzoeken van een bepaalde groep gebeurt niet geheel willekeurig. Vaak gebeurt het aaan de hand van uiterlijke kenmerken. Ook leprozen waren in de middeleeuwen het slachtoffer. Alleen zat hierachter een bepaalde ratio, terwijl dit ver te zoeken is achter het antisemitisme. Als antisemitisme idd een soort puberteit van het Christendom was dan zou je verwachten dat het na paar eeuwen, toen het Christendom inmiddels goed verankerd was in de samenleving, ophield, maar ook dat is niet gebeurd. Eik. duikt het ook nu nog steeds overal de kop op, hoewel niet door de religie meer gesanctioneerd. Kortom: het blijft m.i. een groot raadsel.
quote:In principe heeft het toch alles met religie te maken, me dunkt. En de mensen die erop reageren frequenteren iig WFT. Dus eik. best wel zonde...
Op vrijdag 16 mei 2003 14:12 schreef Schorpioen het volgende:
Ik vind dit toch iets meer voor Cultuur & Historie, want er is weinig theologisch meer aan.
quote:En in de Bijbel en Koran staat geen dergelijke tekst? Dacht 't niet...
Op maandag 7 april 2003 18:38 schreef Fonkmeistah het volgende:[..]
Volgens de Talmud leer zijn alle 'niet Joden' beesten en mogen straffeloos vermoord, bestolen en bedrogen worden..
Volgens de Koran moet iedere Moslim minstens 1 keer in zijn leven hebben deelgenomen aan de heilige strijd tegen het Jodendom en de Crhistenen. Is Moslimhaat nu ook begrijpelijk?
Corrigeringen:quote:Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het verhaal gaat dat toen Romeins keizer Constantijn in, ik meen circa, 305 n. Chr. gedoopt werd er vrijwel meteen op Joden jacht werd gemaakt. De Joden waren immers de moordenaars van Jezus Christus en nu de keizer Christelijk was geworden moest meteen maar even het woord bij de daad gevoegd worden wat de Joodse bevolking van Rome betreft. Ook ten tijde van de kruistochten na 1095 werden de Joodse gemeenschappen en passant door de kruisvaarders op hun tocht naar Palestina vernietigd en de bewoners afgeslacht. In 1348 tijdens de pestepidemie werden de Joden ervan verdacht de waterputten te hebben vergiftigd en ook toen dus waren zij hun lot niet zeker. De voorbeelden van wat de kinderen Israëls door de eeuwen heen is aangedaan zijn legio en worden naar onze tijd toe alleen maar talrijker tot de Holocaust toe. Ook nu is het antisemitisme op 1 of andere manier nog altijd onder ons. De bijna diep ingesplepen psychologie achter antisemitisme, die gebaseerd is op xenofobie, lijkt zijn formele rechtvaardiging te vinden binnen het nieuwe testament.
quote:Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het eigenaardige bij dit alles is natuurlijk wel dat de bijbel desondanks aangeeft dat het Joodse volk het uitverkoren volk is. Bijbel is oude en nieuwe testament ineen en het oude testament is Joods. Sterker nog het Christendom is eeuwenlang ook gewoon Joods geweest. Op zich heb ik dit nooit kunnen begrijpen. Lijkt mij een joekel van een contradictie...
Deze alinea klopt qua feiten (Behalve dat Nieuw-Israël - er kan vast wel één nederlander zijn die dat dacht, maar dat betekent niet dat het hele volk zo dacht)quote:Op maandag 7 april 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:Wat mij trouwens ook opvalt is dat de verschillende denominaties binnen het Christendom een verschillende houding aannemen t.o. de Joden. Zo is de RK-kerk naar mijn mening nog steeds niet volkomen vrij van bepaalde onplezierige trekjes en zeker niet zij die zich oud-katholieken noemen, een conservatieve stroming (heeft wat van doen met LeFebvre) binnen de RK-kerk. Protestanten hebben juist weer een zeer warme band met het Jodendom en Israël. Veel protestantse oudtestamentische familienamen zijn daarvan getuige: zoals Abrahams, Isaäcs, Samuels etc. De Nederlanden in het bijzonder (sla Schama's "Overvloed en Onbehagen er maar opna) hebben van oudsher een speciale band met Israël. De Nederlanden zagen zichzelf, in de 17de eeuw, eik. als een nieuw Israël. Ook veel Sefardische Joden die na 1585 uit het belegde Antwerpen en de rest van Vlaanderen vluchtten, zochten hun heil in de Noordelijke Nederlanden, waarna hier de Gouden Eeuw kon beginnen..
Deze alinea klopt qua feiten 
(Behalve dat Nieuw-Israël - er kan vast wel één nederlander zijn die dat dacht, maar dat betekent niet dat het hele volk zo dacht)
In feite gaan je corrigeringen op over maar 1 zin. Ik dacht dat anderen in deze topic me daarover al verbeterd hadden. Is in principe ook niet zo belangrijk. Het idee staat.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 15:04 schreef FinalComeback het volgende:
Ik had vorige week nog besloten om niet op Ryan3-topics te posten, maar ok, here we go
[..]
Corrigeringen:Keizer Constantijn heeft zich pas vanaf 312 n Chr. tot Christendom bekeerd. NIET 305! Hij werd gedoopt vlak voor zijn dood in Mei 337, NIET 305! De Romeinen waren de moordenaars van Jezus Christus; de Joden erkende hem niet als de messias, maar waren NIET de moordenaars. Joden werden al meerdere malen vervolgd voor Constantijn. 70 AD, 115-117, 132-135, het was dus NIET de eerste keer. Keizer Constantijn heeft NOOIT zulke jodenvervolging (waarbij honderdduizenden doden vielen) ingezet. Hij heeft alleen in 315 wetten aangenomen tegen de Joden. Er vielen zo'n 12000 doden in een jodenvervolging in 1096 in Duitsland. Niet te vergelijken met die honderdduizenden doden 900 jaar eerder...
Dat de Romeinen idd Jezus daadwerkelijk vermoordden lijkt me duidelijk, echter die wasten hun handen in onschuld hè.
De contradictie zit hem erin dat een deel van de bijbel gewoon Joods is, terwijl ze dat Joodse verfoeien, waarom niet het OT afschaffen als onderdeel van de bijbel??? Op eerste 5 boeken na of zo, weet ik veel.quote:Citeer maar uit het NT waar staat dat de Joden de uitverkoren zijn. In het begin van het christendom, was het enige verschil met het jodendom, dat de joden Jezus Christus NIET als messias erkennen, terwijl de Christenen Jezus Christus wél als de messias erkennen. Het Christendom is echter flink gaan veranderen, door de eeuwen heen, zodat de verschillen nu groter zijn. Ik zie de contradictie niet.
[..]
Vraag is of het maar 1 Nederlander is, als veel van de achternamen die in die tijd gebruikt werden dus oud testamentisch zijn.quote:Deze alinea klopt qua feiten (Behalve dat Nieuw-Israël - er kan vast wel één nederlander zijn die dat dacht, maar dat betekent niet dat het hele volk zo dacht)
Maar goed je commentaar rechtvaardigt niet de aanhef van je post, dat je me mijdt (omdat ik wrs te min ben voor je), dus kom maar op met wat beters of blijf idd uit mijn topics, maar dan vanwege een andere reden.
Omdat het OT tenminste nog een kern van waarheid heeft en dat weet de RKK ook wel. Als ze het OT uit de bijbel schrappen, dan is het geloof niets meer waard.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 15:48 schreef Ryan3 het volgende:
De contradictie zit hem erin dat een deel van de bijbel gewoon Joods is, terwijl ze dat Joodse verfoeien, waarom niet het OT afschaffen als onderdeel van de bijbel??? Op eerste 5 boeken na of zo, weet ik veel.
Gekkie, Christenen geloven toch ook in het OT. En vooral in de 16e/17e eeuw was er meer interesse in het OT dan voorheen. En om het daarom Nieuw-Israel te noemen:quote:Op woensdag 11 augustus 2004 15:48 schreef Ryan3 het volgende:Vraag is of het maar 1 Nederlander is, als veel van de achternamen die in die tijd gebruikt werden dus oud testamentisch zijn.
Gekkie, Christenen geloven toch ook in het OT. En vooral in de 16e/17e eeuw was er meer interesse in het OT dan voorheen. En om het daarom Nieuw-Israel te noemen: 
Numero Uno in het religieus anti-semitisme is volgens mij vanuit de islam. Het jodendom staat immers het dichts bij het gedachtengoed van Mohammed. Mohammed had immers ook aanvankelijk de "door God ingegeven wijsheid" dat de Joden hem als de Mesias zouden erkennen. Verder is er niets anti-semitischer dan de koran tekst "De joden riepen 'Hij (Isa) is een boodschapper van God. Wij doden hem". Volgens de christenen was Jezus volgens de joden immers gewoon een ketter.
De oud-katholieke kerk is een niets beduidende stroming.
Het Vatikaan erkent of erkende de staat Israel niet omdat ze de islamitische machtshebbers in landen waar ook veel katholieken wonen te vriend wil houden.
Edit. Ik heb net gegoogled en gevonden dat het Vaticaan wel diplomatieke betrekkingen heeft met Israel
Hoe de protestanten tegenover joden staan, is inderdaad een vreemd mengelmoesje. Protestanten zijn eigenlijk vrijwel allemaal voor de Joodse aanwezigheid in het "heilige land". De holocaust zien ze als een uitgekomen profetie uit de bijbel en als zodanig ook de "profetie" dat de joden weer terug naar het "door God beloofde land" gaan.
Natuurlijk erkennen Joden de "Zoon van God" niet. Maar dat zien protestanten niet zo als een probleem. Ze mekkeren immers alleen tegen atheisten omdat zij niet in God geloven. Dat er ook 1,2 miljard mensen ook geloven in een God maar dan niet in Jezus als zoon van God daar hoor je ze vrijwel nooit over.
Verder vierde het protestantse en oud-katholieke (Mel Gibson) anti-semitisme hoogtij met de film The Passion of the Christ. Alleen al het feit dat men niet wil inzien dat ook niet-Joden tegen deze film gebaseerd op de epilepsie aanvallen ("visioenen") van een Middeleeuwse non zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Akkersloot op 12-08-2004 20:04:08 ]
Mein Koran 3:23.
Normaal kom je met goede frisse inbreng, maar deze slaat nergens op.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 17:38 schreef Akkersloot het volgende:
Het jodendom staat immers het dichts bij het gedachtengoed van Mohammed.
Een verklaring bij de pestepidemien was, zo las ik op dit forum, was dat de pest vaak opvallend aan veel joden voorbij ging. De joden wasten zich immers vaker. En is één pest dode dan volgde ook vaak meerderen omdat vaak de kleren (met de pestvlooien) van de doden door de nog niet besmette familieleden werden gebruikt. Niemand die een jood verder een hand gaf, wat tijdens een pest epidemie ook al gevaarlijk was.
Mein Koran 3:23.
Mohammed was namelijk geobsedeerd door de monotheistische joden en christenen.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 17:45 schreef FinalComeback het volgende:
Normaal kom je met goede frisse inbreng, maar deze slaat nergens op.
De koran (het boek van de godsdienststichter) heeft weldegelijk een pro-joodse oorsprong.
Verder zag Mohammed natuurlijk al snel in dat hij bij de christenen weinig succes als "profeet" kon hebben. Met Jezus als de beloofde Messias kijken christenen immers niet meer uit naar een nieuwe profeet of Messias. De joodse leer doet dat natuurlijk wel.
Verder zijn er bewijzen dat de gebedsrichting van de door hem gestichte godsdienst aanvankelijk Jeruzalem was i.p.v. Mekka.
Neem maar aan de islam staat heel dicht bij het jodendom. En juist daarom is het anti-semitisme bij moslims zo groot.
Mein Koran 3:23.
Pardon??? Zit er een kern van waarheid in het scheppingsverhaal???quote:Op woensdag 11 augustus 2004 16:43 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Omdat het OT tenminste nog een kern van waarheid heeft en dat weet de RKK ook wel. Als ze het OT uit de bijbel schrappen, dan is het geloof niets meer waard.
Zeg in C&H worden geen kots-smileys gebruikt hè.quote:[..]
Gekkie, Christenen geloven toch ook in het OT. En vooral in de 16e/17e eeuw was er meer interesse in het OT dan voorheen. En om het daarom Nieuw-Israel te noemen:
Schama verhaalt iig over de gerichtheid van de Nederlanden op Israël.
Ja; meer dan in het Nieuwe Testament en de Koran samen.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 19:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Pardon??? Zit er een kern van waarheid in het scheppingsverhaal???
Trouwens het scheppingsverhaal begint zo:
In den beginne herschiepen de goden de aarde. (De enige correcte vertaling uit het hebreeuws)
Mohammed staat heel dicht bij het Jodendom, maar uiteindelijk zegt de islam dat Mohammed de messiah is en zodoende lijken het Christendom en de Islam meer op elkaar dan het Jodendom en de Islam. De inhoud van het geloof is veel essentiëler dan de houding tegenover andere religies bij het vergelijken van religies.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 17:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Mohammed was namelijk geobsedeerd door de monotheistische joden en christenen.
De koran (het boek van de godsdienststichter) heeft weldegelijk een pro-joodse oorsprong.
Verder zag Mohammed natuurlijk al snel in dat hij bij de christenen weinig succes als "profeet" kon hebben. Met Jezus als de beloofde Messias kijken christenen immers niet meer uit naar een nieuwe profeet of Messias. De joodse leer doet dat natuurlijk wel.
Verder zijn er bewijzen dat de gebedsrichting van de door hem gestichte godsdienst aanvankelijk Jeruzalem was i.p.v. Mekka.
Neem maar aan de islam staat heel dicht bij het jodendom. En juist daarom is het anti-semitisme bij moslims zo groot.
In een begin schiep de scheppende de hemel en aardequote:Op woensdag 11 augustus 2004 20:11 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Ja; meer dan in het Nieuwe Testament en de Koran samen.
Trouwens het scheppingsverhaal begint zo:
In den beginne herschiepen de goden de aarde. (De enige correcte vertaling uit het hebreeuws)
elokiem is vertaald wel 'goden' maar stellen de 10 emanaties van het licht voor
[ Bericht 7% gewijzigd door k3vil op 11-08-2004 21:49:30 ]
In de pentateuch is idd sprake van dat God slechts een God is uit vele andere (Babylonische) goden ja. Dit omdat de verschillende onderdelen van het OT ook afkomstig zijn uit verschillende tijdperken en het Joodse geloof ook een ontwikkeling doormaakt. Elokiem betekent in feite dacht ik God en meester. De God die de Joden uitverkiest en ook door hen wordt aanbeden als hun speciale God. Voordat dit het geval was kwamen er eerst nog wat overtuigingskracht, enkele epifaniën en zelfs een massa-slachting onder aanbidders van het Babylonische polytheïsme aan te pas. Maar anyway, het scheppingsverhaal is een mythe natuurlijk, niet een waarheid. Die heb je misschien nodig om 1 en ander in verband te zien met wat later kwam, maar alle wetten e.d. van de Joden worden door Jezus weer afgezworen...quote:Op woensdag 11 augustus 2004 20:11 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Ja; meer dan in het Nieuwe Testament en de Koran samen.
Trouwens het scheppingsverhaal begint zo:
In den beginne herschiepen de goden de aarde. (De enige correcte vertaling uit het hebreeuws)
Maar fijn ik ga offtopicquote:Op woensdag 11 augustus 2004 23:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
....maar alle wetten e.d. van de Joden worden door Jezus Christenen weer afgezworen...
Ik hou het liever op de letterlijke vertaling, ipv meteen te interpreteren dat het over 'de 10 emanaties' gaat. Als men al die interpretaties achterwege zou laten, zouden ze het OT als polytheistisch hebben gezien.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 21:18 schreef k3vil het volgende:
[..]
In een begin schiep de scheppende de hemel en aarde
elokiem is vertaald wel 'goden' maar stellen de 10 emanaties van het licht voor
Dat is gewoon regelrechte lariekoek.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 23:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Elokiem betekent in feite dacht ik God en meester.
Ja, ik kan het wel even opzoeken, maar ben te lui, eerlijk gezegd. Ik dacht dat het zoiets was.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 23:22 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Dat is gewoon regelrechte lariekoek.
Dit gaat dus naar mijn topic De polytheistische oorsprong van de bijbel ?quote:Op woensdag 11 augustus 2004 20:11 schreef FinalComeback het volgende:
Trouwens het scheppingsverhaal begint zo:
In den beginne herschiepen de goden de aarde. (De enige correcte vertaling uit het hebreeuws)
Als ook de vervolgpost van Ryan3
Mein Koran 3:23.
En dus staat de islam dichter bij het jodendom dan bij het christendom (Jezus, Isa, is volgens de islam ook slechts een profeet).quote:Op woensdag 11 augustus 2004 20:16 schreef FinalComeback het volgende:
Mohammed staat heel dicht bij het Jodendom, maar uiteindelijk zegt de islam dat Mohammed de messiah is
De joden wezen Mohammed af als hun Messias en dat vond hij niet leuk. Daardoor werd hij nóg gekker én haatdragender tegen over joden.
Mein Koran 3:23.
De islam zegt niet dat de Profeet Mohammed (vrede zij met hem) de messiah is. De islam erkent Jezus (vrede zij met hem) als messiah.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 20:16 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Mohammed staat heel dicht bij het Jodendom, maar uiteindelijk zegt de islam dat Mohammed de messiah is en zodoende lijken het Christendom en de Islam meer op elkaar dan het Jodendom en de Islam. De inhoud van het geloof is veel essentiëler dan de houding tegenover andere religies bij het vergelijken van religies.
]quote:Op donderdag 12 augustus 2004 03:47 schreef There_is_only_One het volgende:
De islam zegt niet dat de Profeet Mohammed (vrede zij met hem) de messiah is. De islam erkent Jezus (vrede zij met hem) als messiah.
"Messiah" staat voor "de verlosser". Als de islam Jezus als dé verlosser ziet dan was er geen profeet Mohammed meer nodig want zou de mensheid immers al verlost zijn. De islam ziet Jezus dus alleen maar als een profeet in het rijtje van Adam, Noach en Abraham.
Aan gezien de sekteleider heel het rijtje joodse "profeten" heeft opgevoerd, inclusief Jezus, en zich als dé laatste profeet bombardeerde ziet de islam Mohammed wel degelijk als de door de joden voorspelde verlosser.
Mein Koran 3:23.
Gegroet uit het zonnige zuiden!quote:Op maandag 7 april 2003 15:05 schreef Ryan3 het volgende:
Mijn punt is de vraag hoe het Christendom, de kerken m.n., nu omgaat met Joden en hoe ze denken over hun verleden wat dit betreft. Er lopen hier heel wat mensen rond uit de kerken en dus ben ik wel benieuwd naar hoe hierover tegenwoordig gedacht wordt. Ik ben bang, maar hoop het niet, dat dit wellicht een taboe is. Dat er niet over gepraat wordt...
Wat je vraag betreft meen ik dat angst een slechte voedingsbodem is om zaken op een meer objectieve wijze te bestuderen. Wat het taboe betreft zou je wel eens gelijk kunnen hebben, en wel in dezelfde mate waarmee het ook een taboe is om openlijk over het wereldwijd manifeste joods samenzwerings-complot (zowel voor als na de WO I & II) te discussiëren:
a. omdat het nou eenmaal makkelijker is tegen de (katholieke) kerk, als het zogenaamde antisemitische instituut par excellence, aan te schoppen?
b. omdat het joodse volk, de door haar innig gekoesterde uitzonderingspositie van 'het uitverkoren volk', onder geen beding kwijt wenst te spelen?
c. omdat het voor zich spreekt, dat de joodse religie met voorbedachte rade de (historische) rol van 'het geslachtofferde volk' op zich neemt; zoals Jezus door het christendom de rol van de 'gekruisigde' kreeg opgehangen?...
Gebruik je wel genoeg zonnebrandolie dan??? .quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef lucida het volgende:
[..]
Gegroet uit het zonnige zuiden!
.Nou dat complot bestaat niet, denk ik.quote:
Wat je vraag betreft meen ik dat angst een slechte voedingsbodem is om zaken op een meer objectieve wijze te bestuderen. Wat het taboe betreft zou je wel eens gelijk kunnen hebben, en wel in dezelfde mate waarmee het ook een taboe is om openlijk over het wereldwijd manifeste joods samenzwerings-complot (zowel voor als na de WO I & II) te discussiëren:
Als er over gepraat wordt dan krijg je van die Grote Samenzweringscomplotten hè. Over het algemeen kunnen die de toets der kritiek niet doorstaan. Vandaar dat ik zie in een ander topic ook zwakzinnig noem. Verder wordt toch altijd weer een link gelegd met het goed praten van antisemitisme (waar rook is is vuur) en het nazisme. Het sluit dus aan op een eerdere discussie over Holocaustrevisionisme.quote:a. omdat het nou eenmaal makkelijker is tegen de (katholieke) kerk, als het zogenaamde antisemitische instituut par excellence, aan te schoppen?
b. omdat het joodse volk, de door haar innig gekoesterde uitzonderingspositie van 'het uitverkoren volk', onder geen beding kwijt wenst te spelen?
c. omdat het voor zich spreekt, dat de joodse religie met voorbedachte rade de (historische) rol van 'het geslachtofferde volk' op zich neemt; zoals Jezus door het christendom de rol van de 'gekruisigde' kreeg opgehangen?...
Gelukkig heeft Akkersloot al voor mij gereplied. Jezus is een gewoon profeetje bij de Islam.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 03:47 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
De islam zegt niet dat de Profeet Mohammed (vrede zij met hem) de messiah is. De islam erkent Jezus (vrede zij met hem) als messiah.
Gelukkig heeft Akkersloot al voor mij gereplied. Jezus is een gewoon profeetje bij de Islam.
Misschien is het voor TIOO gewoon de volgens de islam geoorloofde leugens en misleiding van ongelovigen.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 12:19 schreef FinalComeback het volgende:
[Op donderdag 12 augustus 2004 03:47 schreef There_is_only_One het volgende:
De islam zegt niet dat de Profeet Mohammed (vrede zij met hem) de messiah is. De islam erkent Jezus (vrede zij met hem) als messiah. ]
Gelukkig heeft Akkersloot al voor mij gereplied. Jezus is een gewoon profeetje bij de Islam.
Mein Koran 3:23.
Maak je daarover vooral geen zorgen! Ik ben namelijk iemand met een voorliefde voor de hooggelegen, meer lommerrijke plekjes met een verkoelend briesje. Met uitzicht over het azuurblauwe water en de welhaast gouden schittering van een, aan de verre horizon, traag wegglijdend vissersbootje.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 12:12 schreef Ryan3 het volgende:
Gebruik je wel genoeg zonnebrandolie dan??? .
Dan nog, men kan over de vele 'samenpanningtheorieën die kennelijk over en weer, en t.a.v. elkander de ronde doen, openlijk worden gediscussiërd; i.p.v. het domweg te 'ontkennen' of in de doofpot te stoppen?quote:Als er over gepraat wordt dan krijg je van die Grote Samenzweringscomplotten hè. Over het algemeen kunnen die de toets der kritiek niet doorstaan.
Dat verheldert de zaken dan aanzienlijk?quote:Vandaar dat ik ze in een ander topic ook zwakzinnig noem.
Je ziet inderdaad dat er vaak een link wordt gelegd naar het semitisme en of juist naar het anti-semitisme, en ook zie je dat beide standpunten over en weer of verketterd of juist verheerlijkt worden.[quote]quote:Verder wordt toch altijd weer een link gelegd met het goed praten van antisemitisme.
En een goed boek, een half litertje bier en een leuke dame aan je zijde? Niet kwaad nee.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 13:42 schreef lucida het volgende:
[..]
Maak je daarover vooral geen zorgen! Ik ben namelijk iemand met een voorliefde voor de hooggelegen, meer lommerrijke plekjes met een verkoelend briesje. Met uitzicht over het azuurblauwe water en de welhaast gouden schittering van een, aan de verre horizon, traag wegglijdend vissersbootje.
Over en weer??? Er is maar 1 Grote Samenzwering en die is toch redelijk mataklap. Kom je terecht bij de reptilians en de shapeshifters uiteindelijk.quote:Dan nog, men kan over de vele 'samenpanningtheorieën die kennelijk over en weer, en t.a.v. elkander de ronde doen, openlijk worden gediscussiërd; i.p.v. het domweg te 'ontkennen' of in de doofpot te stoppen?
Nou ik denk dat het antisemitisme, zoals hierboven ook uitgelegd, een volkomen irrationele grond kent en altijd gebruikt is als uitlaat voor sociale spanningen. Dus ja, de Joden zijn wel het slachtoffer geworden ja.quote:Dat verheldert de zaken dan aanzienlijk?
[..]
Je ziet inderdaad dat er vaak een link wordt gelegd naar het semitisme en of juist naar het anti-semitisme, en ook zie je dat beide standpunten over en weer of verketterd of juist verheerlijkt worden.[quote]
Dat zal het zijnquote:Op donderdag 12 augustus 2004 12:45 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Misschien is het voor TIOO gewoon de volgens de islam geoorloofde leugens en misleiding van ongelovigen.
Mensen houden niet zo van jodenhaat en daarom houden ze zich niet bezig met flauwekul van joodse complotten en vermeende joodse almacht over de ariersquote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef lucida het volgende:
Wat je vraag betreft meen ik dat angst een slechte voedingsbodem is om zaken op een meer objectieve wijze te bestuderen. Wat het taboe betreft zou je wel eens gelijk kunnen hebben, en wel in dezelfde mate waarmee het ook een taboe is om openlijk over het wereldwijd manifeste joods samenzwerings-complot (zowel voor als na de WO I & II) te discussiëren:
Wie daar over begint in suggerende zin krijgt terecht kritiek.
Om dat nu 'taboe' te noemen....ach...de anti-semiet in zijn rol van onschuldig slachtoffer..
De reden dat mensen een hekel hebben aan die complottheorie-aanhangers is omdat deze liedenquote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef lucida het volgende:
b. omdat het joodse volk, de door haar innig gekoesterde uitzonderingspositie van 'het uitverkoren volk', onder geen beding kwijt wenst te spelen?
jodenhaters zijn.
Bijv: hun opvatting/roddel dat joden zich superieur achten..
Maar hoe komt het dat al die vele niet-joden die complotroddelaars niet zo mogen.?
Veronderstelt Lucida dat deze geindoctrineerd zijn door Joden?
Met voorbedachte rade ?quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef lucida het volgende:
c. omdat het voor zich spreekt, dat de joodse religie met voorbedachte rade de (historische) rol van 'het geslachtofferde volk' op zich neemt;
Ach gut ...
Die slachtofferrol is Joden eeuwenlang opgedrongen.
En het verklaart nog niet dat zo vele niet-joden antisemitisme afwijzen, of men lastert dat zij op grote schaal misleid zijn door Joden.
En dan zit men op het denkniveau van Hitler en terecht dat mensen dan boos reageren.
@ Las ik ergens in je post Ryan3 dat het Vaticaan Israel niet erkent? Meen dat Paulus VI en Johannes Paulus II beide in Jeruzalem zijn geweest. [staatsbezoeken]
Wat betreft uitverkorenheid. Tegen de uitverkorene wordt immer aangeschopt. Zie het verhaal van de dromer Jozefm compleet door zijn broers weggelachen.
Nee dat was ik. En iets langer nagedacht te hebben lijkt mij het achteraf ook wel heel erg sterk dat het Vaticaan Israel niet erkent heeft. Israel is immers gewoon een land.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 17:47 schreef Sater het volgende:
@ Las ik ergens in je post Ryan3 dat het Vaticaan Israel niet erkent? Meen dat Paulus VI en Johannes Paulus II beide in Jeruzalem zijn geweest. [staatsbezoeken]
Maar wat ik wel gehoord en ook geloof is dat het Vaticaan niet erg pro-Israel is alleen maar om het voor de christenen in de moslim landen niet gevaarlijk te maken. Hoewel je dankzij de moslim propagande je ook niet veel moslims wijs zou kunnen maken dat de bevrijding van Irak geen joods-christelijk complot is.
edit. Ik heb net gegoogled en gevonden dat Israel diplomatieke betrekkingen heeft met Israel.
Ha geloof jij dan dat er één, laat staan het Joodse, door God uitverkoren volk bestaat dan . Nou doe dan iets tegen het anti-semitisme en help mee die onzin uit de wereld te helpen.quote:Wat betreft uitverkorenheid. Tegen de uitverkorene wordt immer aangeschopt. Zie het verhaal van de dromer Jozefm compleet door zijn broers weggelachen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Akkersloot op 12-08-2004 19:59:26 ]
Mein Koran 3:23.
Ben ik met je eens. Maar evenzo is er niet één uitverkoren religie, dus waarom zeg je dan alleen dat je anti-islam bent in je signature. Moet anti-religie of anti-monotheisme staan, mij dunkt.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 19:47 schreef Akkersloot het volgende:
Ha geloof jij dan dat er één, laat staan het Joodse, door God uitverkoren volk bestaat dan . Nou doe dan iets tegen het anti-semitisme en help mee die onzin uit de wereld te helpen.
Anti-bemoei-religie dan. Religie of monotheisme hoeft nog niet slecht te zijn.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 19:57 schreef FinalComeback het volgende:
Ben ik met je eens. Maar evenzo is er niet één uitverkoren religie, dus waarom zeg je dan alleen dat je anti-islam bent in je signature. Moet anti-religie of anti-monotheisme staan, mij dunkt.
Verder heb ik in mijn sig ook "visioenen van Paulus en Mohammed waren epilepsie-aanvallen".
Mein Koran 3:23.
Dank voor verbetering. Denk dat je één Israel dient te wijzigen in het Vaticaan. Nee ik geloof niet in uitverkoren volkeren. Voor een dergelijke hoogmoed wordt een eeuwenlange hoge prijs betaalt.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 19:47 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee dat was ik. En iets langer nagedacht te hebben lijkt mij het achteraf ook wel heel erg sterk dat het Vaticaan Israel niet erkent heeft. Israel is immers gewoon een land.
Maar wat ik wel gehoord en ook geloof is dat het Vaticaan niet erg pro-Israel is alleen maar om het voor de christenen in de moslim landen niet gevaarlijk te maken. Hoewel je dankzij de moslim propagande je ook niet veel moslims wijs zou kunnen maken dat de bevrijding van Irak geen joods-christelijk complot is.
edit. Ik heb net gegoogled en gevonden dat Israel diplomatieke betrekkingen heeft met Israel.
[..]
Ha geloof jij dan dat er één, laat staan het Joodse, door God uitverkoren volk bestaat dan . Nou doe dan iets tegen het anti-semitisme en help mee die onzin uit de wereld te helpen.
Jahweh = God = Allah doet niet aan discriminatie, positief noch negatief.
Hoezo hoogmoed??? De Joden zijn niet primair het slachtoffer van antisemitisme geworden doordat zij door Jahweh uitverkoren werden om zijn persoonlijke cliëntèle te worden hoor. Bovendien dat uitverkoren zijn heeft zich toch verplaatst naar de christenen???quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 11:25 schreef Sater het volgende:
[..]
Dank voor verbetering. Denk dat je één Israel dient te wijzigen in het Vaticaan. Nee ik geloof niet in uitverkoren volkeren. Voor een dergelijke hoogmoed wordt een eeuwenlange hoge prijs betaalt.
Jahweh = God = Allah doet niet aan discriminatie, positief noch negatief.
Dat uitverkoren zijn geeft de omslag van poly- naar monotheïsme aan.
Werd Israel uitverkoren, of waande het Volk zich uitverkoren? En ja, het christendom nam deze gedachte over. Als schoolkind leerde ik eind jaren veertig dat het katholieke geloof, het enig ware geloof is. Het was in die dagen vloeken in de R.K. Kerk te stellen dat Jezus een jood was. De joden geen slachtoffer tgv [veronderstelde] uitverkorenheid? Waarvan dan wel?quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 11:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoezo hoogmoed??? De Joden zijn niet primair het slachtoffer van antisemitisme geworden doordat zij door Jahweh uitverkoren werden om zijn persoonlijke cliëntèle te worden hoor. Bovendien dat uitverkoren zijn heeft zich toch verplaatst naar de christenen???
Dat uitverkoren zijn geeft de omslag van poly- naar monotheïsme aan.
M.b.t. je laatste zin. Waren Echnaton en het Egyptische volk uitverkoren?
Met alle anti - semitische vervolging en holocaust als cummulatie? Religieus sadomasochisme?quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef lucida het volgende:
[..]
Gegroet uit het zonnige zuiden!
c. omdat het voor zich spreekt, dat de joodse religie met voorbedachte rade de (historische) rol van 'het geslachtofferde volk' op zich neemt; zoals Jezus door het christendom de rol van de 'gekruisigde' kreeg opgehangen?...
Nou nee, ze waanden zich niet beter dan andere volkeren. Dat is echt iets dat de christenen voortbrachten. Die gingen ook op zieltjes jagen.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 11:50 schreef Sater het volgende:
[..]
Werd Israel uitverkoren, of waande het Volk zich uitverkoren?
Weet je dat nu echt niet???quote:En ja, het christendom nam deze gedachte over. Als schoolkind leerde ik eind jaren veertig dat het katholieke geloof, het enig ware geloof is. Het was in die dagen vloeken in de R.K. Kerk te stellen dat Jezus een jood was. De joden geen slachtoffer tgv [veronderstelde] uitverkorenheid? Waarvan dan wel?
Nee, Egyptenaren waren niet het uitverkoren volk nee. Die hadden meerdere goden.quote:M.b.t. je laatste zin. Waren Echnaton en het Egyptische volk uitverkoren?
Het heeft echt alleen met de omslag te maken naar monotheïsme. Het verhaal werd vertelt dat Jahweh, van huis uit een oorlogsgod van de Babyloniërs, de Joden wel een sympatiek volkje vond en dus voor zich zelf ging boeren met hen.
En de christenen haalden dit niet uit het Boek Exodus?quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 11:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou nee, ze waanden zich niet beter dan andere volkeren. Dat is echt iets dat de christenen voortbrachten. Die gingen ook op zieltjes jagen.
[..]
Weet je dat nu echt niet???
[..]
Nee, Egyptenaren waren niet het uitverkoren volk nee. Die hadden meerdere goden.
Het heeft echt alleen met de omslag te maken naar monotheïsme. Het verhaal werd vertelt dat Jahweh, van huis uit een oorlogsgod van de Babyloniërs, de Joden wel een sympatiek volkje vond en dus voor zich zelf ging boeren met hen.
Je bedoelt dat christenen de joden de schuld van Jezus' kruisdood gaven.
Dacht dat Echnaton slechts één god aanbad.
Niet ten tijde van het ontstaan en dus niet in oorsprong. Maar later ook niet zozeer hoor. Jodendom kent vooral ook een sociale component.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef Sater het volgende:
[..]
En de christenen haalden dit niet uit het Boek Exodus?
Zoiu dat het niet zijn, denk je???quote:Je bedoelt dat christenen de joden de schuld van Jezus' kruisdood gaven.
Egyptenaren waren polytheïstisch.quote:Dacht dat Echnaton slechts één god aanbad.
O, je bedoelt even ook met de vrouwelijke farao, Neferitite??? Ja, kan kloppen ja, maar de Egyptenaren waren verder polytheïstisch to the corequote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:08 schreef Monidique het volgende:
Ja, deze farao heeft een monotheïstische godsdienst geïntroduceerd in Egypte. Zijn opvolger heeft echter alles weer vernietigd, verbrand en hersteld zoals het was.
Nee jij bedankt voor de verbetering. Het vaticaan heeft Israel i.t.t. wat ik eerder beweerde dus wel erkend.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 11:25 schreef Sater het volgende:
Bedankt voor de verbetering
Jahweh, God en Allah zijn hersenspinsels van verschillende godsdienststichters/ epilepsie patienten. Hersenspinsels kunnen per definitie niet het zelfde zijn.quote:Jahweh = God = Allah doet niet aan discriminatie, positief noch negatief.
Mein Koran 3:23.
Wel als ze, zij het onder een andere naam, van elkaar geleend zijn.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:24 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Jahweh, God en Allah zijn hersenspinsels van verschillende godsdienststichters/ epilepsie patienten. Hersenspinsels kunnen per definitie niet het zelfde zijn.
Ha ha.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:26 schreef Sater het volgende:
[Hersenspinsels kunnen per definitie niet het zelfde zijn]
Wel als ze, zij het onder een andere naam, van elkaar geleend zijn.
Ondertussen hou je moslims dan wel voor de gek dat christenen ook in dat hersenspinsel van Mohammed zouden geloven. (En misschien christenen dat Joden ook in het hersenspinsel van de christenen zou geloven ook wel).
Nee. Noem God, Allah en Jaweh nooit als de zelfde persoon. Je kan als "niet-gelovige" maar beter niet dom mee lullen met die gasten.
Mein Koran 3:23.
Dat geloof het door God uitverkoren volk te zijn, maakt echter wel degelijk uit van het joodse geloof.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 11:59 schreef Ryan3 het volgende:
[Werd Israel uitverkoren, of waande het Volk zich uitverkoren? ]
Nou nee, ze waanden zich niet beter dan andere volkeren. Dat is echt iets dat de christenen voortbrachten. Die gingen ook op zieltjes jagen.
(Geen rechtvaardiging voor het anti-semitisme natuurlijk)
Mein Koran 3:23.
Weet je wat in het Hiernamaals zijn isoleercellen voor orthodoxe dan wel fundamentalistische fanatici.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:32 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ha ha.
Ondertussen hou je moslims dan wel voor de gek dat christenen ook in dat hersenspinsel van Mohammed zouden geloven. (En misschien christenen dat Joden ook in het hersenspinsel van de christenen zou geloven ook wel).
Nee. Noem God, Allah en Jaweh nooit als de zelfde persoon. Je kan als "niet-gelovige" maar beter niet dom mee lullen met die gasten.
Veel later is dat meer gaan spelen, ook toen ze vervolgd werden door die christenen.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:35 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat geloof het door God uitverkoren volk te zijn, maakt echter wel degelijk uit van het joodse geloof.
(Geen rechtvaardiging voor het anti-semitisme natuurlijk)
Voor mij is het natuurlijk geen rechtvaardiging voor het anti-semitisme. Maar ik geloof weldegelijk ook dat het pretenderen van de joden dat ze het door God uit verkoren volk zijn weldegelijk heeft bijgedragen tot het anti-semitisme. Dit is dat ook de veel gekomende negatieve neveneffekten van het geloof dat er meer één God bestaat. Dat een ander iets anders beweert over God, en dus jouw God, leidt eigenlijk altijd tot wrevel.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:43 schreef Ryan3 het volgende:
[Dat geloof het door God uitverkoren volk te zijn, maakt echter wel degelijk uit van het joodse geloof.
(Geen rechtvaardiging voor het anti-semitisme natuurlijk)]
Veel later is dat meer gaan spelen, ook toen ze vervolgd werden door die christenen.
En dat terwijl Joden met hun uitverkoren volk doctrine juist zelf tot weinig religieuze agressie werden aangezet. Het geloof dat [b]jij[/]b] door God uitverkoren bent, zet je immers niet aan tot bekeringsdrang zoals bij christenen (moslims hebben dan weer de drang om de wereld onder de macht van hun "Allah" te brengen).
Mein Koran 3:23.
Ik denk dat dat niet echt bijgedragen heeft, want alras namen christenen dat dogma over. De wortels van het antisemitisme hebben te maken met zaken die de user RaisinGirl in deze topic aanhaalt (ik blijf maar naar haar verwijzen in topics geloof ik). Dat meer theologische principe van uitverkorenheid deed er niet toe toen de Joden werden afgeslacht omdat de middeleeuwers dachten dat zij de waterputten hadden vergiftigd natuurlijk.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 13:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Voor mij is het natuurlijk geen rechtvaardiging voor het anti-semitisme. Maar ik geloof weldegelijk ook dat het pretenderen van de joden dat ze het door God uit verkoren volk zijn weldegelijk heeft bijgedragen tot het anti-semitisme. Dit is dat ook de veel gekomende negatieve neveneffekten van het geloof dat er meer één God bestaat. Dat een ander iets anders beweert over God, en dus jouw God, leidt eigenlijk altijd tot wrevel.
En dat terwijl Joden met hun uitverkoren volk doctrine juist zelf tot weinig religieuze agressie werden aangezet. Het geloof dat [b]jij[/]b] door God uitverkoren bent, zet je immers niet aan tot bekeringsdrang zoals bij christenen (moslims hebben dan weer de drang om de wereld onder de macht van hun "Allah" te brengen).
Het zou wel vreemd zijn om dan voor de bekering van de joden te blijven bidden. Terwijl er naast de joden ook het aantal atheisten toeneemt en ook moslimse missionarissen je land binnen stromen.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 17:47 schreef Sater het volgende:
Religieus anti - semitisme werd nog niet zó lang geleden door de R.K. Kerk gepropageerd. Zeker tot in de jaren zestig werd er tijdens de mis [canon verplicht gebed] gebeden voor de bekering van de joden.
Zouden die immers ook niet bekeerd moeten worden ? Maar, toegegeven, religie is niet altijd even maatschappij-reeel (Alleen al het feit dat volgens christenen de wereld alleen maar bestaat uit christenen ("gelovigen") en "ongelovigen" ((christenen mekkeren immers alleen maar tegen de ongelovige atheisten, ze reppen geen woord over de anders religieuze moslims))).
Mein Koran 3:23.
Christenen hebben het Oude Testament overgenomen en dus ook het geloof dat de joden het door God uitverkoren volk zijn.
Waarschijnlijk heeft dat dan toch bijgedragen aan het religieus anti-semitisme. "God heeft jullie uitverkoren. Waarom luisteren jullie dan niet. Jullie zijn dan ook echte misdadigers om de Zoon van wie jullie uitverkoren heeft te doden".
Mein Koran 3:23.
Uiteraard is het natuurlijk maar een verhaal en zouden, ook als het echt gebeurd zou zijn, de christenen die joden alleen maar dankbaar moeten zijn. De dood van christus had christus immers zelf voorspeld.
In 33 doodden Joden een ketter. Hoeveel ketters hebben X-en
(uiteraard in het kader van de Akkersloot-bashing gesloten door Schorpioen).
Mein Koran 3:23.
Nee. Onder Echnaton was er een Henotheïstische godsdienst. Dat zit tussen Monotheisme en Polytheisme in. Henotheisme zegt dat er veel goden zijn, maar er is 1 god die boven alle andere goden staan en veel goddelijker is dan de rest. De Noorse Mythologie waarin Odin duidelijk boven de rest staat, is een ander voorbeeld van Henotheïsmequote:Op vrijdag 13 augustus 2004 12:08 schreef Monidique het volgende:
Ja, deze farao heeft een monotheïstische godsdienst geïntroduceerd in Egypte. Zijn opvolger heeft echter alles weer vernietigd, verbrand en hersteld zoals het was.
Christenen mochten immers alleen van joden geld lenen voor rente (dat waren volgens de bijbel immers niet je broeders, tjonge wat een liefhebbend "heilig" boek). Resultaat was dat joden de enige geldschieters waren op de kapitaalmarkt en ze dus woekerrentes konden vragen van 50 % of zo.
Nou als je schuld had bij een jood hoefde je dus alleen maar te zeggen dat ze vlees aten op vrijdag en je schuldeiser verdween voorgoed op de brandstapel.
Hoelang dat verbod om rente te vragen is opgeheven weet ik niet. In elk geval werd rente in een gelijkenis van Jezus wel goedgekeurd. "Had het geld maar uitgeleend. Dan had je tenminste nog rente ontvangen".
Mein Koran 3:23.
Je doelt wellicht op de parabel van de talenten? Meende dat talenten, waarmee gewoekerd diende te worden, meer overdrachtelijk op het geestelijk vlak lagen. Een metafoor derhalve.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 16:52 schreef Akkersloot het volgende:
Verder heeft het christelijk verbod van destijds om rente te vragen "van je broeder" ook bij gedragen aan het anti-semitisme.
Christenen mochten immers alleen van joden geld lenen voor rente (dat waren volgens de bijbel immers niet je broeders, tjonge wat een liefhebbend "heilig" boek). Resultaat was dat joden de enige geldschieters waren op de kapitaalmarkt en ze dus woekerrentes konden vragen van 50 % of zo.
Nou als je schuld had bij een jood hoefde je dus alleen maar te zeggen dat ze vlees aten op vrijdag en je schuldeiser verdween voorgoed op de brandstapel.
Hoelang dat verbod om rente te vragen is opgeheven weet ik niet. In elk geval werd rente in een gelijkenis van Jezus wel goedgekeurd. "Had het geld maar uitgeleend. Dan had je tenminste nog rente ontvangen".
Ja, ik doel op de parabel met de talenten.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 19:08 schreef Sater het volgende:
Je doelt wellicht op de parabel van de talenten? Meende dat talenten, waarmee gewoekerd diende te worden, meer overdrachtelijk op het geestelijk vlak lagen. Een metafoor derhalve.
Maar talenten (op het geestelijk vlak) kan je niet uitlenen en daar dan nog meer "talent" voor terug krijgen. Dus het lijkt me een vreemde metafoor.
Mein Koran 3:23.
Wellicht is met woekeren met talenten bedoeld door studie o.i.d. je geestelijke gaven vergroten?quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 19:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ja, ik doel op de parabel met de talenten.
Maar talenten (op het geestelijk vlak) kan je niet uitlenen en daar dan nog meer "talent" voor terug krijgen. Dus het lijkt me een vreemde metafoor.
Had als kind vreselijk te doen met de stakker die z'n ene talent moest teruggeven.
Ik dacht toch echt dat het monotheïstisch was, maar iets anders zou ook kunnen.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 15:00 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Nee. Onder Echnaton was er een Henotheïstische godsdienst. Dat zit tussen Monotheisme en Polytheisme in. Henotheisme zegt dat er veel goden zijn, maar er is 1 god die boven alle andere goden staan en veel goddelijker is dan de rest. De Noorse Mythologie waarin Odin duidelijk boven de rest staat, is een ander voorbeeld van Henotheïsme
Ik geloof best dat het vaak wordt verkondigd dat Achnaton het monotheïsme invoerde, maar werkelijk was dit het henotheïsme. Veel mensen hebben nooit gehoord van henotheïsme en daarom zegt men maar monotheïsme. Moet je eens op google zoeken op henotheïsme. Slechts 126 pagina's waarin het woord is opgenomen en dan staat er nog boven "Bedoelde je monotheïsme?"quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 20:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik dacht toch echt dat het monotheïstisch was, maar iets anders zou ook kunnen.
Mein Koran 3:23.
Als er staat dat die andere goden niet aanbeden mochten worden, zegt dat niet dat de auteur dacht dat ze wel bestonden.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 21:14 schreef Akkersloot het volgende:
Er is inderdaad een groot verschil tussen henotheisme en monotheisme. Het christendom en islam beweren dat er maar één God bestaat. Maar als je ziet in de bijbel dus nog dat er volgens de auteurs wel degelijk nog meer Goden bestonden. Die andere mochten dan wel niet aanbeden worden.
Reactie hier De polytheistische oorsprong van de bijbel ? (wel dat die verhalen dus mensenwerk zijn )quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 21:16 schreef Monidique het volgende:
Als er staat dat die andere goden niet aanbeden mochten worden, zegt dat niet dat de auteur dacht dat ze wel bestonden.
Mein Koran 3:23.
En wat als je het bekijkt als functie van de steeds toenemende bevolking?
Mensen die dichter op elkaar moeten gaan zitten krijgen als gevolg daarvan altijd een dosis extra stress te verwerken.
Dat wordt aggressie, onvrede.
Vervolgens wordt een schuldige gezocht.
De joden zijn altijd al de gebeten honden geweest, wat is er simpeler dan die lijn redeloos en argumentloos te blijven volgen?
Daarbij komt dat het jodendom dwars tegen de christelijke tradities in ging, geen vermenging toeliet, een evidente culturele uitzonderingspositie in nam. Iets wat anderen al gauw als uitdagend en arrogant kunnen zien. (Dat dit principe haat-voedend werkt zien we imo ook terug bij de islam in Nederland: het hoofddoekje is er een voorbeeld van.)
En natuurlijk ook de kruisiging van Christus: de joden waren de boeven. Dat ze met die kruisiging in wezen Christus creerden wordt idd vergeten. Maar geldt dat niet voor iedere revolutie? Het eerste wat wordt neergesabeld is het verleden wat juist tot die revolutie geleid heeft. De franse revoluite, de bevrijding van de bevolking van de decadente adel, werd juist mogelijk gemaakt door steeds etremer gedrag van die adel zelf. Ik zie dat dus niet als tegenspraak, maar als impliciet aan het concept verandering. Hoe groter de verandering, hoe groter het contrast met het verleden, met de eigen roots; en hoe groter dus ook de afkeer en aggressie tegenover die roots.
Achteraf kun je dan idd allerlei stromingen gaan noemen, allerlei uitspraken gaan aanhalen. Maar zijn die de oorzaak, of waren dat exponenten van datzelfde anti-semitisme?
Sommige dingen gebeuren gewoon. Of verklaringen daarvoor enog nut hebben, behalve dan het ordenen van het verleden, blijft te bezien.
Een systeem met dermate veel variabelen, die ook nog es niet consistent reageren en onderwijl van waarde en waardering kunnen veranderen laat zich imo niet vangen in echt zinnige verklaringen.
"Hitler began his rule by breaking with the international bankers. He believed that Germany could never be a sovereign and really independent state so long as she had to live on borrowed money. Instead of going to the bankers for money to buy what she had to procure from abroad, she bartered (that is, swapped) some of her surplus to obtain what she needed from the surplus of other nations -- without debts being incurred on either side. And with this approach Germany was soon crowding out all competitors. Moreover, for the money required to finance her vast programs for a complete regeneration of the life of the German people and for making Germany the most powerful state in Europe, he simply issued what money was needed, on the authority of the German government, and based it not on gold, of which he had none, but on the productive wealth of the land within German confines, combined with the productivity inherent in German brains and German labor.
"And it proved sound. It worked. In less than ten years Germany became easily the most powerful state in Europe. It worked so magically and magnificently that it sounded the death knell of the entire Jewish money system. World Jewry knew that they had to destroy Hitler's system, by whatever means might prove necessary, or their own would necessarily die. And if it died, with it must die their dream and their hope of making themselves masters of the world. The primary issue over which World War II was fought was to determine which money system was to survive. At bottom it was not a war between Germany and the so-called allies. Primarily it was war to the death between Germany and the International Money Power."
- William Gayley Simpson, 'Which Way Western Man' (p.642)
Beati pauperes spiritu.
Is het niet zo dat het christendom tegen de joodse traditie inging? Tweespalt onder de apostelen.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 14:03 schreef iteejer het volgende:
Terug naar het onderwerp, het topic waait inhoudelijk weg...
Daarbij komt dat het jodendom dwars tegen de christelijke tradities in ging, geen vermenging toeliet, een evidente culturele uitzonderingspositie in nam. Iets wat anderen al gauw als uitdagend en arrogant kunnen zien. (Dat dit principe haat-voedend werkt zien we imo ook terug bij de islam in Nederland: het hoofddoekje is er een voorbeeld van.)
En natuurlijk ook de kruisiging van Christus: de joden waren de boeven. Dat ze met die kruisiging in wezen Christus creerden wordt idd vergeten. Maar geldt dat niet voor iedere revolutie? Het eerste wat wordt neergesabeld is het verleden wat juist tot die revolutie geleid heeft. De franse revoluite, de bevrijding van de bevolking van de decadente adel, werd juist mogelijk gemaakt door steeds etremer gedrag van die adel zelf. Ik zie dat dus niet als tegenspraak, maar als impliciet aan het concept verandering. Hoe groter de verandering, hoe groter het contrast met het verleden, met de eigen roots; en hoe groter dus ook de afkeer en aggressie tegenover die roots.
Achteraf kun je dan idd allerlei stromingen gaan noemen, allerlei uitspraken gaan aanhalen. Maar zijn die de oorzaak, of waren dat exponenten van datzelfde anti-semitisme?
Sommige dingen gebeuren gewoon. Of verklaringen daarvoor enog nut hebben, behalve dan het ordenen van het verleden, blijft te bezien.
Een systeem met dermate veel variabelen, die ook nog es niet consistent reageren en onderwijl van waarde en waardering kunnen veranderen laat zich imo niet vangen in echt zinnige verklaringen.
De groep Petrus wilde alléén besneden joden dopen. Paulus [Romeins burger] en zijn volgelingen stonden een tevens niet - jodengericht beleid voor. [Handelingen der Apostelen] Uiteindelijk rukte het christendom, beter gezegd de rooms - katholieke kerk, zich revolutionair los van haar joodse wortels. Evolutionaire ontwikkeling ware wellicht beter geweest.
Overigens was er altijd al sprakevan elkaar bestrijdende religieuze stromingen;
De periode waarin Israel, vertoevend in het land Gozen, slavenarbeid voor Egypte verrichtte.
Met behoud van godsdienstvrijheid?
De geweldadige verdrijving van de Kanaänieten door Israel. Beval Jahweh niet aan Joshua het overwonnen volk met wortel en tak uit te roeien?
De profeet Elias die het opneemt tegen de Baälspriesters. Monotheïsme versus polytheïsme.
Dankzij vuur uit de hemel 1 - 0 voor de profeet.
En dan ons West - Europese verleden: uitroeiing van katharen door katholieken, strijd tussen katholieken en christenen, elkaar bekampende protestantse stromingen. In dat licht bezien zetten haatprekende imams de traditie, zij het onder Islamitische vlag voort.
Wat katholieken en protestanten betreft: na eeuwenlange moeizame strubbelingen kwam men tot elkaar. [uitzonderingen daargelaten] Islam en christendom blijft moeilijk. Wellicht komen die ooit eens tot elkaar? Voorwaarde is dan wel dat de Islam haar egelstelling verlaat.
Geldt dat ook voor het jodendom? Moet die Christus als de Messias erkennen vooraleer het religieus anti - semitisme tot een einde komt? Of moeten christenen het geloof aan de Messias afzweren en daarmee het religieus antisemitisme?
Het is zo lang, als het breed is. Een antwoord vind ik niet. Het [b]lijk een religieuze mallemolen te zijn.
Het christendom is gewoon te danken aan de (vermeende) kruisiging van christus door de Joden. Anders had je dat verhaal immers niet. Dus de christenen moeten de joden gewoon dankbaar zijn. Dat de joden ooit christus gedood hebben blijft een vraag (volgens mij was die joodse opstandeling gewoon door de Romeinen vermoord). Dat christenen echter 100.000 "ketters" hebben vermoord is echter een feit.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 16:19 schreef Sater het volgende:
Geldt dat ook voor het jodendom? Moet die Christus als de Messias erkennen vooraleer het religieus anti - semitisme tot een einde komt? Of moeten christenen het geloof aan de Messias afzweren en daarmee het religieus antisemitisme?
Mein Koran 3:23.
Ja, het Christendom ging er keihard tegen in, zo is het gebeurd ja.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 16:19 schreef Sater het volgende:
Is het niet zo dat het christendom tegen de joodse traditie inging? Tweespalt onder de apostelen.
De groep Petrus wilde alléén besneden joden dopen. Paulus [Romeins burger] en zijn volgelingen stonden een tevens niet - jodengericht beleid voor. [Handelingen der Apostelen] Uiteindelijk rukte het christendom, beter gezegd de rooms - katholieke kerk, zich revolutionair los van haar joodse wortels. Evolutionaire ontwikkeling ware wellicht beter geweest.
...
Maar weten al die genen die 'joden haten' dat allemaal wel zo goed..? Zijn die wel geinformeerd? Betwijfel ik ten zeerste.
De redenen die volgen uit een historische analyse zijn vaak heel anders dan de redenen die de uitvoerenden zelf ervaren. Áls ze al iets als een reden ervaren.
Wat je zegt, een mallemolen. Joden zijn joden, dat schijnt genoeg te zijn. Ik maak me sterk dat er onder de antisemitisten niet een groot aantal mensen te vinden is dat geen flauw benul heeft wat een jood nou eigenlijk tot jood maakt.
Daarom dus mijn twijfels over een nut, anders dan rationeel ordenend, van historische analyses over dit punt.
Persoonlijk zou ik dan ook liever de vraag centraal stellen waarom er uberhaupt bevolkingsgroepen die 'anders' zijn worden afgeslacht, dan de vraag waarom dat nu weer de joden moet overkomen.
Die vraag is neutraler, en kan langs het pad der beantwoording wellicht mensen tot bezinning brengen.
Dat de joden vervolgd zouden worden en dat de joden later weer hun eigen land zouden krijgen staat als een self fullfilling prophecy in de bijbel. Dus heden ten dage hoeven we van christenen géén anti-semitisme meer te verwachten.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 16:53 schreef iteejer het volgende:
Persoonlijk zou ik dan ook liever de vraag centraal stellen waarom er uberhaupt bevolkingsgroepen die 'anders' zijn worden afgeslacht, dan de vraag waarom dat nu weer de joden moet overkomen.
Die vraag is neutraler, en kan langs het pad der beantwoording wellicht mensen tot bezinning brengen.
Volgens de Islam stonden de Joden het dichtst bij God en de weigering zich niet te bekeren daar moeten de joden volgens de islam dus voor eeuwig blijven boeten.
Dat de joden het zo te verduren hebben gehad, en bij de islam nog hebben, is dat geloof dat ongelovigen als straf van God voor algemeen verderf zouden leiden.
Dát moet ons mensen inderdaad tot bezinning leiden. En dan niet alleen gericht aan de volgelingen van de islam (voor de christenen zijn de joden immers hun bewijs van de profetie uit de bijbel dus daar hebben de joden niets meer van te vrezen) maar ook voor die mensen die de islam, de religie waar volgens ongelovige verderfbrengers nog bestaan, zo'n warm hart toedragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akkersloot op 14-08-2004 17:59:41 ]
Mein Koran 3:23.
Mis ik nou weer iets, of waarom blijf je steeds zeggen dat er mensen zijn die denken dat de Joden Jezus hebben vermoord?quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 16:46 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het christendom is gewoon te danken aan de (vermeende) kruisiging van christus door de Joden. Anders had je dat verhaal immers niet. Dus de christenen moeten de joden gewoon dankbaar zijn. Dat de joden ooit christus gedood hebben blijft een vraag (volgens mij was die joodse opstandeling gewoon door de Romeinen vermoord). Dat christenen echter 100.000 "ketters" hebben vermoord is echter een feit.
Oh dat wist ik niet; heb je een bron?quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 15:09 schreef Johan_de_With het volgende:
Duitsland was in 1939 bijna failliet dankzij Hitler. Wat een macht.
Omdat er miljoenen mensen zijn die werkelijk geloven dat Jezus door toedoen van de joden is vermoord. De historische Jezus was immers een Joodse relschopper die door de romeinse bezetter is vermoord.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 17:55 schreef FinalComeback het volgende:
Mis ik nou weer iets, of waarom blijf je steeds zeggen dat er mensen zijn die denken dat de Joden Jezus hebben vermoord?
Miljoenen mensen kunnen de historische Jezus en de bijbelse Jezus niet uit elkaar houden.
Mein Koran 3:23.
Welke miljoenen mensen? Katholieken? Bron?quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 18:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Omdat er miljoenen mensen zijn die werkelijk geloven dat Jezus door toedoen van de joden is vermoord. De historische Jezus was immers een Joodse relschopper die door de romeinse bezetter is vermoord.
Miljoenen mensen kunnen de historische Jezus en de bijbelse Jezus niet uit elkaar houden.
Dit hoef ik toch niet toe te lichten ?quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 19:11 schreef FinalComeback het volgende:
Welke miljoenen mensen? Katholieken? Bron?
Voor iedereen die in de bijbel of koran gelooft is de historische Jezus gelijk aan de bijbelse c.q. koranische Jezus.quote:Miljoenen mensen kunnen de historische Jezus en de bijbelse Jezus niet uit elkaar houden.
Mein Koran 3:23.
Ben van gelijke opvatting. Afslachten, volkerenmoord is noodzakelijkewijze niet religieus gegrond.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 16:53 schreef iteejer het volgende:
[..]
Persoonlijk zou ik dan ook liever de vraag centraal stellen waarom er uberhaupt bevolkingsgroepen die 'anders' zijn worden afgeslacht, dan de vraag waarom dat nu weer de joden moet overkomen.
Die vraag is neutraler, en kan langs het pad der beantwoording wellicht mensen tot bezinning brengen.
Religie kan wél bedriegelijk als voertuig worden aangewend. Denk dat veeleer macht en jaloezie op macht in het geding is. Zo ook bezit versus naijver. Onredelijk? Hangt van de situatie af.
Zag onlangs op Nova een item over de nasleep van de aarbeving in Al Hoceima [Marokko]
De regering is uiterst traag met het verschaffen van geld en hulpgoederen. Door Nederlandse hulpverenigingen geschonken geld kigt nog stééds op de plank. Mensen slapen nog steeds in tenten. Slachtoffers moeten gedwongen onder elkaar bedelen. En als de regering al financieel bijspringt dan gaat het geld naar: rijken die, buiten Al Hoceima, huizen bezitten.
Vraag me af hoelang het getroffen volk deze toestand gelaten blijft accepteren.
Jawel! Nu ga je het ook vertellen he!quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 19:58 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dit hoef ik toch niet toe te lichten ?
[..]
[..]
[..]
Je ziet inderdaad dat er vaak een link wordt gelegd naar het semitisme en of juist naar het anti-semitisme, en ook zie je dat beide standpunten over en weer of verketterd of juist verheerlijkt worden.
[quote]
Zag gisteren een herhaling van een Zemblauitzending van 23 - 10 - '03 onderwerp: Zwijgen over Israel. Geen [voorzichtige] kritiek. Misstappen [foutjes] met de mantel der liefde bedekken.
Inmiddels wordt de houding kritischer. Toenmalige ministers buitenlandse zaken. Van den Broek en Van Mierlo benadrukten dat wij ons teveel door schuldgevoelens lieten leiden.
Ronnie Naftaniël [CIDI] en rabbijn Evers [b]lijken op het standpunt te staan dat iedere, mogelijke vorm van lichte, kritiek anti - semitisme in zich sluit. Hun joodse opponent, naam helaas vergeten, vindt het nonsens dat kritiek op Israel niet zou kunnen.
Inmiddels wijziging in opvatting? Heb niet de indruk? Vanwaar anders programmaherhaling?
Vraag me écht af: " Hoe lang blijft Israel nog sacrosanct?"
Deze christelijke organisatie hoofdsponsor festival, leverde namelijk veel kritiek op het nederzettingenbeleid van Israel's premier Sharon. In de ogen van het CVI wijst dit op: " Boze machten die God's plan willen dwarsbomen."
Tja, de Boze waart ook overál, Black Sabbat vierend, rond. Zou voldoende knoflook, danwel geur van heiligheid afdoende helpen. In ieder geval is er een boek verkrijgbaar met de geurige titel:
" How to smell like God."
Ha die Sater,quote:[b]Op vrijdag 20 augustus 2004 10:41 schreef Sater het volgende:
Zag gisteren een herhaling van een Zemblauitzending van 23 - 10 - '03 onderwerp: Zwijgen over Israel. Geen [voorzichtige] kritiek. Misstappen [foutjes] met de mantel der liefde bedekken.
Inmiddels wordt de houding kritischer. Toenmalige ministers buitenlandse zaken. Van den Broek en Van Mierlo benadrukten dat wij ons teveel door schuldgevoelens lieten leiden.
Begin overmorgen al weer aan mijn terugreis, en alles verloopt naar wens. Wat jouw quote betreft sluit de bewering van de heren Van den Broek en van Mierlo aardig aan bij wat ik zelf als het moreel overheersende 'naoorlogs ressentiment m.b.t. goed en kwaad' omschrijf. De kwestie zelf; namelijk is het leveren van kritiek op (de staat) Israël een taboe, lijkt me net even iets te 'gevoelig' om hierover vanaf mijn vakantieverblijf specifieker op in te gaan. Ik zeg je toe na mijn terugkomst, en als het topic natuurlijk nog niet is 'volgeschreven', er uitvoeriger op te zullen terugkomen.
Voor nu zonnige groet,
Lucida,
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 20-08-2004 13:59:29 ]
|
|
