PTA Planes, Trains & Automobiles
Gemotoriseerd of niet, alles op wielen heeft hier een plek. Van oldtimers tot je nieuwe fiets, van Smart tot brandweerwagen, post het hier!
Beroepschauffeur noemt zich dat.quote:Op donderdag 29 oktober 2026 18:47 schreef Adrie072 het volgende:
https://www.dumpert.nl/item/100165211_6b2febaa
oef!
Salivili hipput tupput tapput äppyt tipput hilijalleen
Daarvoor moet zowel de machinist als de verkeersleider dat dus wel scherp hebben. Als systemen goed werken heb je de fallback niet nodig en zie je deze foutcode ook nooit. Dat kan dus heel roestig worden in een menselijk brein. Dat voorkom je alleen door dit soort scenarios regelmatig op een simulator te oefenen.quote:Op donderdag 29 oktober 2026 11:23 schreef MTL het volgende:
Jep, na verder zoeken kwam ik opnieuw een uitgebreide uitleg op het forum van de hemelschraapstad tegen: https://www.skyscrapercity.com/posts/200130059/
Schijnbaar staan er dus alleen seinen bij de stations en wissels en is de LZB correct gefaald met de melding dat er nog een andere trein in hetzelfde 'normale sein'-blok stond (code 0-0-0, de LZB heeft virtuele kortere blokken).
De treindienstleider heeft de verkeerde instructie afgegeven daarvoor en de machinist heeft deze opgevolgd. Beiden hadden moeten weten dat dit niet de juiste instructie was en tenminste één van beiden had moeten zeggen: dat op normale snelheid rijden moeten we niet gaan doen.
Dual-signalling met voor beide systemen een andere blokindeling kent inherente risico's als je schakelt wanneer de baan niet vrij is. Dat vergt dus beheersmaatregelen en structurele training van procedures.
Duitsche baan heeft een plan ingediend bij de bondsdag om minder treinen te laten rijden om de punctualiteit te verbeteren. Zo zijn er plekken waar de capaciteit 115% wordt gebruikt wat leidt tot vertragingen (no shit). https://bahnblogstelle.co(...)gverkehr-reduzieren/
Dat dachten de machinisten gisteren dus ook, en daardoor reden er vrijwel geen Renfe treinen.quote:
Kan me niet voorstellen dat iemand nog denkt oh laat ik in Spanje nog even lekker in de trein stappen
Het beveiligingssysteem LZB is uit 1992. Zoals wel vaker krijg je dan als reactie dat op korte termijn ERTMS ingevoerd zal worden. Wat men dan eigenlijk zegt is dat het risico op dergelijke ongevallen aanvaardbaar is totdat ERTMS er is.....
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Nou was die staking al wel voor woensdag aangekondigd. Het is dus geen reactie op de ramp.quote:
[..]
Dat dachten de machinisten gisteren dus ook, en daardoor reden er vrijwel geen Renfe treinen.
Het beveiligingssysteem LZB is uit 1992. Zoals wel vaker krijg je dan als reactie dat op korte termijn ERTMS ingevoerd zal worden. Wat men dan eigenlijk zegt is dat het risico op dergelijke ongevallen aanvaardbaar is totdat ERTMS er is.....
stupidity has become as common as common sense was before
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Travel Is Fatal To Prejudice, Bigotry and Narrow-Mindedness
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Travel Is Fatal To Prejudice, Bigotry and Narrow-Mindedness
LZB is nog veel ouder, en het systeem an sich functioneert prima zolang het goed onderhouden wordt. Naar het schijnt zijn er de afgelopen weken op dat trajectdeel al vaker problemen geweest met rijden onder LZB (wegval van communicatie) maar was dat nog niet opgelost.quote:
[..]
Dat dachten de machinisten gisteren dus ook, en daardoor reden er vrijwel geen Renfe treinen.
Het beveiligingssysteem LZB is uit 1992. Zoals wel vaker krijg je dan als reactie dat op korte termijn ERTMS ingevoerd zal worden. Wat men dan eigenlijk zegt is dat het risico op dergelijke ongevallen aanvaardbaar is totdat ERTMS er is.....
De vraag die gesteld kan worden is dus "is de LZB goed onderhouden, of wordt er slechts het minimale gedaan omdat er over een paar maanden ERTMS is"? De ombouw van LZB naar ERTMS was al gaande, maar vertraagd.
ATB is vooroorlogs, en toch werkt het nog en klappen hier minder vaak treinen op elkaar. Dat LZB uit 1992 is zegt niet zoveel, het is een bewezen veilig systeem.quote:
[..]
Dat dachten de machinisten gisteren dus ook, en daardoor reden er vrijwel geen Renfe treinen.
Het beveiligingssysteem LZB is uit 1992. Zoals wel vaker krijg je dan als reactie dat op korte termijn ERTMS ingevoerd zal worden. Wat men dan eigenlijk zegt is dat het risico op dergelijke ongevallen aanvaardbaar is totdat ERTMS er is.....
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Als het goed werkt, dan is het veilig. Maar de LZB werkte niet, en toch ging men rijden. Er waren al langer problemen met LZB aldaar.quote:Op vrijdag 30 oktober 2026 16:42 schreef Duvel het volgende:
[..]
ATB is vooroorlogs, en toch werkt het nog en klappen hier minder vaak treinen op elkaar. Dat LZB uit 1992 is zegt niet zoveel, het is een bewezen veilig systeem.
https://www.volkskrant.nl(...)-treinramp~bd2a6a31/
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Nog een video van Strukton's wervingsafdeling, dit keer nemen ze ons mee naar een onderstation.
Bekijk deze YouTube-video
Leuke video's
Bekijk deze YouTube-video
Leuke video's
Het is voor zover ik weet zelfs failsafe. Uit alles blijkt nu al dat de beveiliging overbrugd is. Tja, daar kan je niet tegenop beveiligen toch? Dat is alsof iemand de snelheidsbegrenzer van z'n brommer sloopt. Of fatbike.quote:
[..]
ATB is vooroorlogs, en toch werkt het nog en klappen hier minder vaak treinen op elkaar. Dat LZB uit 1992 is zegt niet zoveel, het is een bewezen veilig systeem.
Ik blijf me erover verbazen dat je als machinist ook die instructie opvolgt en niet gewoon keihard weigert....
Voorts zijn wij van mening dat de Baronnenlijn heraangelegd moet worden.
Ik verbaas me ook enigszins, aan de andere kant: zo'n treindienstleider heeft het overzicht over het baanvak. Maar om dan 200 te gaan rijden...quote:
[..]
Het is voor zover ik weet zelfs failsafe. Uit alles blijkt nu al dat de beveiliging overbrugd is. Tja, daar kan je niet tegenop beveiligen toch? Dat is alsof iemand de snelheidsbegrenzer van z'n brommer sloopt. Of fatbike.
Ik blijf me erover verbazen dat je als machinist ook die instructie opvolgt en niet gewoon keihard weigert....
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Ik heb op m'n werk weleens dingen moeten doen waar ik niet achter stond of waarvan ik betwijfelde of het wel legaal was maar als de directeur in je nek hijgt en je bent onervaren...
Anyway, ik zorg er altijd voor dat ik dat soort opdrachten zwart op wit heb, ondertekend door de opdrachtgever. Nou is dat in dit geval niet mogelijk, maar ik denk oprecht dat ik zou weigeren en hooguit zou voorstellen om met 40km/u door te rijden. Dan ben je anderhalf uur onderweg naar het einde van die 63km so what. Beter dat dan dood.
Anyway, ik zorg er altijd voor dat ik dat soort opdrachten zwart op wit heb, ondertekend door de opdrachtgever. Nou is dat in dit geval niet mogelijk, maar ik denk oprecht dat ik zou weigeren en hooguit zou voorstellen om met 40km/u door te rijden. Dan ben je anderhalf uur onderweg naar het einde van die 63km so what. Beter dat dan dood.
Voorts zijn wij van mening dat de Baronnenlijn heraangelegd moet worden.
quote:
[..]
Uit alles blijkt nu al dat de beveiliging overbrugd is. Tja, daar kan je niet tegenop beveiligen toch? Dat is alsof iemand de snelheidsbegrenzer van z'n brommer sloopt. Of fatbike.
Ik blijf me erover verbazen dat je als machinist ook die instructie opvolgt en niet gewoon keihard weigert....
De HSL is daar opgedeeld in blokken van zo'n 3 km met LZB, en als terugvaloptie staan er lichtseinen rondom stations en overloopwissels. De lichtseinblokken zijn tientallen kilometers lang.quote:
[..]
Ik verbaas me ook enigszins, aan de andere kant: zo'n treindienstleider heeft het overzicht over het baanvak. Maar om dan 200 te gaan rijden...
Het lijkt erop dat niemand in het controlecentrum zich besefte dat de AVE en de Iryo in hetzelfde lichtseinblok stonden, en dat daarom de opdracht werd gegeven "reset je hele trein en rij aan normale snelheid verder" wat de machinist van de AVE (twijfelend) deed.
Voor de Iryo zou dit op zich de juiste instructie zijn geweest (conform de procedures dan): deze stond vooraan in het lichtseinblok, dus na een reset zou deze onder lichtseinen verder zijn gereden zonder problemen.
Voor de AVE gold dat niet, die stond in hetzelfde lichtseinblok en afgaande op de uitgelekte opnames twijfelde de machinist aan de instructie die hij kreeg, maar accepteerde hem toch. Wat nu bekend is is dat andere machinisten, die dezelfde opdracht kregen, deze niet accepteerden en zelfs de trdl corrigeerden ("moet dit niet 'op zicht' zijn?" - "ja").
Waarom de machinist van de AVE dat niet deed moet nog worden uitgezocht, maar het zou me niet verbazen als dit een stukje human factors is: "punctualiteit is belangrijk" en "de trdl/controlecentrum voert de regie, de machinist voert slechts uit".
In de luchtvaart was er lang geleden een soortgelijke mentaliteit, maar na meerdere ernstige ongelukken (zoals Tenerife) is men daar meer gaan inzetten op professionaliteit, autonomie en verantwoordelijkheidsgevoel van de flight crew. De vraag is of zoiets op het spoor (en zeker het Spaanse spoor) ook het geval is.
nou ja niet "aanvaardbaar" maar "aanvaard". En eerlijk is eerlijk: veel keus is er niet. ERTMS is iets anders dan een kroketje uit de muur.quote:
Wat men dan eigenlijk zegt is dat het risico op dergelijke ongevallen aanvaardbaar is totdat ERTMS er is.....
Salivili hipput tupput tapput äppyt tipput hilijalleen
Ik dacht nog even dat het misschien een jonge, onervaren machinist versus een seniore treindienstleider was, maar de machinist was 36. Ongelooflijk treurig.quote:
[..]
Waarom de machinist van de AVE dat niet deed moet nog worden uitgezocht, maar het zou me niet verbazen als dit een stukje human factors is: "punctualiteit is belangrijk" en "de trdl/controlecentrum voert de regie, de machinist voert slechts uit".
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Dat ging meer over hiërarchie in de cockpit. Machinist en Trdl is niet echt sprake van een hiërarchische relatie tenminste hier in Nederland niet.quote:
In de luchtvaart was er lang geleden een soortgelijke mentaliteit, maar na meerdere ernstige ongelukken (zoals Tenerife) is men daar meer gaan inzetten op professionaliteit, autonomie en verantwoordelijkheidsgevoel van de flight crew. De vraag is of zoiets op het spoor (en zeker het Spaanse spoor) ook het geval is.
Het meest bijzondere vind ik dat er geen regelgeving is voor rijden met uitgeschakelde treinbeinvloeding. In Nederland mag je inderdaad in geen geval harder dan 80.
Hoe zit dat als er geen seinen meer zijn, ERTMS Level 2? Als de installatie in je trein op zijn bek gaat, word je dan met 40 van SMB naar SMB geloodst?quote:
[..]
Dat ging meer over hiërarchie in de cockpit. Machinist en Trdl is niet echt sprake van een hiërarchische relatie tenminste hier in Nederland niet.
Het meest bijzondere vind ik dat er geen regelgeving is voor rijden met uitgeschakelde treinbeinvloeding. In Nederland mag je inderdaad in geen geval harder dan 80.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Niet alleen dat dus, er waren zes treinen geraakt door de LZB-uitval en bijna allemaal accepteerden ze de opdracht zonder morren.quote:
[..]
Ik dacht nog even dat het misschien een jonge, onervaren machinist versus een seniore treindienstleider was, maar de machinist was 36. Ongelooflijk treurig.
Dat dit ongeluk niet nog veel groter is geworden mag een klein wonder heten.
De machinist van een tweede Iryo betwistte de opdracht en reed op zicht verder, en is daarom ver van de plek van het ongeluk gebleven. Een AVE die de andere kant op reed kwam op nog geen 500 meter van de rampplek tot stilstand nadat de bovenleiding wegviel.
Tot op zekere hoogte is die er natuurlijk wel, de treindienstleiding bepaalt welke treinen mogen rijden en geven ook opdrachten uit. Je kunt als machinist niet zomaar op eigen initiatief gaan rijden.quote:
[..]
Dat ging meer over hiërarchie in de cockpit. Machinist en Trdl is niet echt sprake van een hiërarchische relatie tenminste hier in Nederland niet.
Maar goed, formeel is er geen hïerarchie. Of de Spanjaarden dat ook zo ervaren zal onderzoek moeten uitwijzen.
Maar dat is ook niet helemaal waar, want er was hier geen sprake van uitgeschakelde treinbeïnvloeding.quote:Het meest bijzondere vind ik dat er geen regelgeving is voor rijden met uitgeschakelde treinbeinvloeding. In Nederland mag je inderdaad in geen geval harder dan 80.
De lijn is uitgerust met LZB en met lichtseinen. De treinen zijn uitgerust met LZB en ASFA.
De LZB was op z'n bek gegaan, en vanuit de treindienstleiding gaf men door "we schakelen over naar rijden op lichtseinen". De machinisten hebben die instructies opgevolgd, o.a. door de trein te resetten. Omdat er dan geen LZB-verbinding is, wordt er teruggevallen op ASFA.
ASFA is, net zoals PZB, een systeem dat alleen op vaste plekken kan ingrijpen (waar seinen staan en magneten liggen). Op de HSL is dat alleen bij stations en overloopwissels, verder nergens.
De fout hier is niet dat er werd gereden met uitgeschakelde treinbeïnvloeding (men reed onder het regime voor lichtseinen+ASFA), de fout lijkt te zijn dat niet goed is gekeken of het blok vrij was voordat de trein ging rijden en dat niemand bij Adif heeft gezien dat de Iryo niet ging rijden terwijl de AVE deze naderde.
Dat heb ik wel eens meegemaakt met een IC Direct, toen er nog met Traxx werd gereden.quote:
[..]
Hoe zit dat als er geen seinen meer zijn, ERTMS Level 2? Als de installatie in je trein op zijn bek gaat, word je dan met 40 van SMB naar SMB geloodst?
Na het oprijden van de HSL bij Zevenbergschen Hoek kwam de vaart er niet in, en werd er na enige tijd omgeroepen dat er technische problemen waren. Het ging aan een sukkeldrafje verder, over het Hollandsch Diep, onder de Dortse Kil door.
Ik zat in de buurt van een HC die in gesprek was met de machinist, wat ik opving vanuit de porto-communicatie was dat het niet lukte om verbinding met het RBC op te zetten, en dat er tot SMB X gereden zou worden in de hoop dat er aldaar een nieuwe verbinding opgezet kon worden. Daarna werd dit nog een keer geprobeerd bij een volgende balisegroep, ook dit lukte niet.
De trein t.h.v. het viaduct over de N217 stilgezet. "Technisch probleem, we kunnen niet verder en we wachten op redding." Uiteindelijk kwam er een afsleeploc die ons naar Rotterdam heeft getrokken. (Tegelijkertijd verscheen er ook een kolonne bussen - "Plan B")
Waarom we niet aan lage snelheid konden blijven rijden tot we in Rotterdam waren is mij niet duidelijk, maar misschien zouden we met een dusdanig lage snelheid niet door de tunnel Oude Maas komen?
Ah okee duidelijk verhaal, ik heb geen verstand van AFSA maar dan is het inderdaad een hele ongelukkige samenloop van omstandigheden.quote:
Indien mogelijk ga je dan op ATB rijden. Maar als het een ERTMS 2 only baanvak is staan er geeneens SMB's en is het denk ik met European Instructies van blokgrens naar blokgrens rijden op zicht.quote:
[..]
Hoe zit dat als er geen seinen meer zijn, ERTMS Level 2? Als de installatie in je trein op zijn bek gaat, word je dan met 40 van SMB naar SMB geloodst?
Dan is het wel jammer dat ze die lijn niet lokaal naar Level 1 kunnen schakelen, dan had je verder gekund zonder RBC... Ik kan me niet voorstellen dat je met twee Traxx'n onder 25 kV gaat stranden in een tunnel. Ik bedoel: je was de Dordtse Kil ook al door.quote:
[..]
Dat heb ik wel eens meegemaakt met een IC Direct, toen er nog met Traxx werd gereden.
Na het oprijden van de HSL bij Zevenbergschen Hoek kwam de vaart er niet in, en werd er na enige tijd omgeroepen dat er technische problemen waren. Het ging aan een sukkeldrafje verder, over het Hollandsch Diep, onder de Dortse Kil door.
Ik zat in de buurt van een HC die in gesprek was met de machinist, wat ik opving vanuit de porto-communicatie was dat het niet lukte om verbinding met het RBC op te zetten, en dat er tot SMB X gereden zou worden in de hoop dat er aldaar een nieuwe verbinding opgezet kon worden. Daarna werd dit nog een keer geprobeerd bij een volgende balisegroep, ook dit lukte niet.
De trein t.h.v. het viaduct over de N217 stilgezet. "Technisch probleem, we kunnen niet verder en we wachten op redding." Uiteindelijk kwam er een afsleeploc die ons naar Rotterdam heeft getrokken. (Tegelijkertijd verscheen er ook een kolonne bussen - "Plan B")
Waarom we niet aan lage snelheid konden blijven rijden tot we in Rotterdam waren is mij niet duidelijk, maar misschien zouden we met een dusdanig lage snelheid niet door de tunnel Oude Maas komen?
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
|
|
