Oorlog in Oekraïne #1353

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 20:35 schreef ExTec het volgende:

[..]
Waarop ik je antwoord:
[..]

Oh, je bedoelt dat Oekraine oprukt tot aan Moskou! Dat is ook al vaker geprobeerd. Zonder succes. Weerstand zal alleen maar toenemen dieper Rusland in. Geen realistisch plan. Zelfs niet in de hoofden van de meest fantasierijke Oekrainers.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 18:48 schreef Parafernalia het volgende:

[..]
Haha 'ook de Russen schieten tekort'. Jij bent echt compleet geschift he.

Pardon??

Nee dus. Want zoals ik schreef m.i.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 20:00 schreef skysherrif het volgende:
[ afbeelding ]

Jammer dat deze oorlog over een aantal jaar nog steeds flink bezig is. Maargoed, hier heb je gelukkig de mogelijkheid deze oorlog maar te negeren en je lekker bezig te houden met Frans Bauer of Jutta Leerdam ofzo.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 20:45 schreef ExTec het volgende:

[..]
Zie het ook niet 1-2-3 gebeuren, maar hebben we het over het geval dat rus idd uit oek is, en ze blijven bombarderen, zullen ze wel beginnen met rostov aan de don ofzo.

Ow, je realiseert je dat er wel wat af te dingen valt op die 'zonder succes' he?

Niet alleen had napoleon wel degelijk moskou bezet, maar hij vond het niet zo boeiend meer, toen hij erachter kwam dat de tsaar en de bevolking er niet meer waren, en zelfs de laatste restjes moskou affikken boeide hem niet, en hitler kwam in zicht van moskou, maar concentreerde zich heel dom op stalingrad omdat dat de naam van stalin droeg.

2 keer domme keuzen, ipv het bijna mythische "ja, maar moskou kan niet verovert worden hoor!".

Vergeet Karel de 12e niet uit Zweden. Het hoeft niet per se in Moskou beslecht te worden, maar Rusland aanvallen en hopen op te rukken tot Moskou om ze dan te laten overgeven is geen goed idee. Zelfs al kom je zo ver, dan nog heb je maar een klein deel van Rusland.

Dat is ook de Russische gedachte juist. Omdat Rusland geen natuurlijke barrieres heeft in West en Oost is afstand op zichzelf altijd de 'barriere' geweest. Daarom wil Rusland ook zijn grenzen zo ver mogelijk van de hoofdstad hebben.

Ach Elon.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 20:31 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
200 jaar is wel veel. Maar terug naar de jaren 50 zou best een goed idee zijn. De weg voorruit, is de weg terug.

Ja echt een goed idee. Alleen de dokter een auto en een studie alleen voor het zoontje van de notaris. En op zondag vooraan in de kark luisteren naar de dominee die vertelt wat je moet denken, wat je moet vinden en waar je op moet stemmen.

Maar dat bedoel je vast niet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 21:43 schreef ExTec het volgende:

[..]
Ik vraag me af of dat allemaal anno nu nog opgaat. Je had toen geen infra, anders dan paard en wagen. Als je anno nu rus mindef wegvaagt, kunnen die niet meer communiceren.

Wapentuig wordt gemaakt uit halffabrikaten vanuit alle hoeken en gaten vanuit rus maar ook vanuit de wereld zelf. Vs vlees (boerenzonen) paarden en de zwaarden die een lokale smit wel kan maken, allemaal best lokaal gesourced, dus.

Legers bewegen niet meer met mars-tempo, maar veel sneller.

Er is wel heel erg veel veranderd sinds die tijd.

Duitsland heeft ook een blitz-krieg geprobeerd, viel ook tegen.
En beschouw de kosten, in mensenlevens en geld. Miljoenen levens en miljarden euro's. En de risico's. Ik denk dat een verdrag pragmatischer is.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 18:22 schreef LXIV het volgende:

[..]
Mijn visie is dat onderhandelingen, hoe lastig ook, fundamenteel zijn om het conflict te beeindigen. Dat je onderhandelt wil niet zeggen dat je niet met het mes op tafel kunt onderhandelen. Vooral China en USA kunnen op Rusland nog heel wat druk uitoefenen, en de USA ook nog op Oekraine.
Met de Istanbul-onderhandelingen waren ze al een heel eind op weg richting een realistische oplossing. Helaas is dat toen niet doorgezet, omdat de omstandigheden extern weer wijzigden en het niet voor beide partijen gelijktijdig opportunistisch was om te tekenen.

De Istanbul-onderhandelingen kwamen ook al neer op overgave van Oekraïne.

Ik zie op dit moment niet hoe Europa tot een vreedzame co-existentie met Rusland zou moeten komen. Zo lang Rusland imperialistisch is, blijft de dreiging bestaan. Uiteraard moet je in gesprek blijven maar zonder geloofwaardige afschrikking word je bij voorbaat niet serieus genomen. We moeten alles doen wat binnen onze invloedssfeer (no pun) ligt om een oorlog te voorkomen maar een militaire confrontatie kan nooit volledig worden uitgesloten: als je dat doet ben je altijd chantabel omdat Rusland dat zal uitbuiten, zoals ze nu ook doen. Het moet voor Rusland kristalhelder zijn wat de rode lijn is en wat de consequentie is als ze daar overheen gaan, en dat moet indien nodig ook gestand worden gedaan anders vegen ze hun reet ermee af.

Bovenstaande is dan ook de reden dat ik zo moe word van dat continue “we mottuh onderhandeluuuh over vreduuuh” zonder dat duidelijk is waar dan precies over moet worden onderhandeld. Dan blijft het een vaag voornemen ipv een concrete exitstrategie.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 21:45 schreef LXIV het volgende:

[..]
Duitsland heeft ook een blitz-krieg geprobeerd, viel ook tegen.
En beschouw de kosten, in mensenlevens en geld. Miljoenen levens en miljarden euro's. En de risico's. Ik denk dat een verdrag pragmatischer is.

Het Boedpest Memorandum, het Russisch-Oekraïense grensverdrag en de Minsk-akkoorden zijn alle drie door Poetin geschonden.

Waarom zou hij zich nu wel aan een verdrag houden?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 21:45 schreef LXIV het volgende:

[..]
Duitsland heeft ook een blitz-krieg geprobeerd, viel ook tegen.
En beschouw de kosten, in mensenlevens en geld. Miljoenen levens en miljarden euro's. En de risico's. Ik denk dat een verdrag pragmatischer is.

Zoiets als het Boedapest-memorandum bedoel je?

Maar even serieus: wat als Rusland nou zegt steek dat verdrag maar waar de zon niet schijnt, wij zetten de invasie door en dwingen onze doelen militair af.

Wat doe je dan? Want dat is namelijk effectief wat ze nu zeggen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 21:53 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het Boedpest Memorandum, het Russisch-Oekraïense grensverdrag en de Minsk-akkoorden zijn alle drie door Poetin geschonden.

Waarom zou hij zich nu wel aan een verdrag houden?

Daar moeten dan serieuze garanties achter staan.Minsk akkoorden zijn door iedereen geschonden.

Maar ja. Als jullie als optie hebben om naar Moskou te marcheren op Putin tot overgave te dwingen. En mogen de Oekrainers dat dan proberen? Want dan vrees ik dat je onvoldoende Oekrainers hebt. Of willen jullie andermans kinderen daar voor inzetten? Want zelf komen jullie niet achter jullie laptopjes vandaan.

Je moet Oekraine natuurlijk veiligheidsgaranties geven. Bijvoorbeeld NAVO-lidmaatschap. Als dat al niet genoeg is dan vraag ik me nog af waarom wij als Nederland er überhaupt inzitten. Of waarom jullie zo extasisch waren toen Finland lid werd van de NAVO.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:04 schreef LXIV het volgende:
Daar moeten dan serieuze garanties achter staan.Minsk akkoorden zijn door iedereen geschonden.

Dat is een kromme opmerking. Oekraïne wilde de wapenstilstand uitvoeren en ontwapenen, Rusland wilde eerst ''verkiezingen'' en erkenning voor de afscheidende regio's. Poetin brak dus met de akkoorden.

Los daarvan was Oekraïne slachtoffer in dezen, hun soevereiniteit werd met voeten getreden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:04 schreef LXIV het volgende:

[..]
Daar moeten dan serieuze garanties achter staan.Minsk akkoorden zijn door iedereen geschonden.

Maar ja. Als jullie als optie hebben om naar Moskou te marcheren op Putin tot overgave te dwingen. En mogen de Oekrainers dat dan proberen? Want dan vrees ik dat je onvoldoende Oekrainers hebt. Of willen jullie andermans kinderen daar voor inzetten? Want zelf komen jullie niet achter jullie laptopjes vandaan.

Je moet Oekraine natuurlijk veiligheidsgaranties geven. Bijvoorbeeld NAVO-lidmaatschap. Als dat al niet genoeg is dan vraag ik me nog af waarom wij als Nederland er überhaupt inzitten. Of waarom jullie zo extasisch waren toen Finland lid werd van de NAVO.

Wat is dit voor rare stropop. Letterlijk niemand wil naar Moskou marcheren. Er is ook nooit gezegd dat Poetin tot overgave gedwongen zou moeten worden.

Verder heeft Rusland aangegeven dat NAVO-lidmaatschap onbespreekbaar is en Europa en de VS willen geen serieuze veiligheidsgaranties bieden omdat ze niet op Russen willen hoeven schieten, want iedereen snapt ook wel dat de volgende invasie een kwestie van tijd is.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar ja. Als jullie als optie hebben om naar Moskou te marcheren op Putin tot overgave te dwingen. En mogen de Oekrainers dat dan proberen? Want dan vrees ik dat je onvoldoende Oekrainers hebt.

Ach, een klein stukje van Rusland innemen zou na de oorlog prima kunnen. Kijk maar naar Kursk.

quote:

Of willen jullie andermans kinderen daar voor inzetten? Want zelf komen jullie niet achter jullie laptopjes vandaan.

Waarom leg je die beschuldiging bij mij neer? Jij blijft toch ook op je ouwe gat zitten?

quote:

Je moet Oekraine natuurlijk veiligheidsgaranties geven. Bijvoorbeeld NAVO-lidmaatschap. Als dat al niet genoeg is dan vraag ik me nog af waarom wij als Nederland er überhaupt inzitten. Of waarom jullie zo extasisch waren toen Finland lid werd van de NAVO.

Dit wordt door niemand ontkend.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:10 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Wat is dit voor rare stropop. Letterlijk niemand wil naar Moskou marcheren. Er is ook nooit gezegd dat Poetin tot overgave gedwongen zou moeten worden.

Verder heeft Rusland aangegeven dat NAVO-lidmaatschap onbespreekbaar is en Europa en de VS willen geen serieuze veiligheidsgaranties bieden omdat ze niet op Russen willen hoeven schieten, want iedereen snapt ook wel dat de volgende invasie een kwestie van tijd is.

Extec geeft hierboven aan dat naar Moskou marcheren de optie was naast het overeenkomen tot een verdrag. Daar reageerde ik de hele tijd op.

In ruil van dat lidmaatschap kan dan de jure de krim en donesk overhandigd worden. Die is Oekraine toch beter kwijt dan rijk.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:12 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ach, een klein stukje van Rusland innemen zou na de oorlog prima kunnen. Kijk maar naar Kursk.
[..]
Waarom leg je die beschuldiging bij mij neer? Jij blijft toch ook op je ouwe gat zitten?
[..]
Dit wordt door niemand ontkend.

Een klein stukje innemen heeft dus geen effect. Dat was het punt.
En ik vind de opmars naar Moskou dus een waanzinnig plan. Wil best iets doen in het kader van een overeenkomst of om tot zo'n overeenkomst te dwingen. Maar naar Moskou marcheren omdat geen enkele partij een duimbreed wil toegeven. Nee.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:15 schreef LXIV het volgende:

[..]
Extec geeft hierboven aan dat naar Moskou marcheren de optie was naast het overeenkomen tot een verdrag. Daar reageerde ik de hele tijd op.

In ruil van dat lidmaatschap kan dan de jure de krim en donesk overhandigd worden. Die is Oekraine toch beter kwijt dan rijk.

Als de onlusten stoppen in Donetsk, worden er talloze grondstoffen toegankelijk.

Ik zie niet in waarom Oekraïne dat liever kwijt dan rijk is.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:19 schreef ExTec het volgende:

[..]
Hoho, wel even eerlijk he.

Ik reageerde hier op:
[..]
Als, ondanks de enorme vernedering die dit in zou houden, rus door zou blijven gaan, dus doorgaan met burgerdoelen bombarderen, want dat bedoel je dan als je zegt "de oorlog is niet voorbij", geef je oekraine geen keus.

Ik dacht dit te lezen:

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 20:32 schreef ExTec het volgende:

[..]
Zo werkt dat natuurlijk niet. Als je zo heftig verliest dat de verdedigende partij je het land uit schopt en je blijft agressief doen, trekt die verdedigende partij je land in. En zal dan blijven oprukken totdat je of de facto accepteert dat je verloren hebt, en er mee nokt, of ze verschijnen dan op de duur voor de poorten van je hoofdstad.

Het idee alleen al, dat rus natuurlijk wel mag proberen veroveraartje te spelen, maar andersom? Nee, wel netjes bij de grens stoppen natuurlijk

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:19 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Als de onlusten stoppen in Donetsk, worden er talloze grondstoffen toegankelijk.

Ik zie niet in waarom Oekraïne dat liever kwijt dan rijk is.

Omdat het altijd al een pain in the ass was en omdat juist dat gebied de oorzaak is geweest van 2014-2022 en de oorlog daarna. Was Donetzk er niet geweest was de Oekraine misschien al lang bij de EU of NAVO geweest. In ieder geval was de kans op oorlog veel kleiner. Krim is weer een ander verhaal

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:27 schreef LXIV het volgende:

[..]
Omdat het altijd al een pain in the ass was en omdat juist dat gebied de oorzaak is geweest van 2014-2022 en de oorlog daarna. Was Donetzk er niet geweest was de Oekraine misschien al lang bij de EU of NAVO geweest. In ieder geval was de kans op oorlog veel kleiner. Krim is weer een ander verhaal

Poetin is de oorzaak, hij ziet het uiteenvallen van de Sovjet-Unie als een groot drama. Het probleem ligt dus niet bij de Donbass of Donetsk.

Krim is overigens geen ander verhaal, het bevestigt dat Poetin uit is op grondgebied van Oekraïne.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2026 22:33 schreef ExTec het volgende:

[..]
En dat spreekt het tegen ofzo?

Dat laat zien dat jij het theme 'opmarcheren naar moskou' in dit topic geintroduceerd hebt.