NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Eens hoor, maar hoe zou je zo'n grote onafhankelijke studie op moeten zetten en gefinancierd zien te krijgen? Wie betaalt dat, en waar moet die het geld vandaan halen?quote:Op woensdag 3 december 2025 12:32 schreef recursief het volgende:
[..]
Ik vind de aanwijzigen tenminste zo sterk, en de eventuele consequenties zo ernstig, dat het aloude "In dubio abstine" (bij twijfel: niet doen) hier zou moeten gelden. En dat daarnaast grootschalig gedegen en echt onafhankelijk onderzoek gewenst is.
Het hele bedrijfsmodel van voormalig Monsanto is gebaseerd op patenten op glyosaatresistente gewassen. Als glyfosaat verboden wordt is in 1 keer het hele verdienmodel van het voormalige Monsanto verdwenen. En dat gaat om vele miljarden. Alleen daarom al zou je uiterst argwanend moeten zijn over alle door Bayer gesponsorde studies die niks vinden.
[..]
Het is net als met de tabakslobby: de belangen zijn simpelweg te groot. Het is tijd voor echt onafhankelijk grootschalig onderzoek, en vanwege de toch wel serieuze aanwijzingen tot we weten hoe schadelijk glyfosaat nou echt is het gebruik zoveel mogelijk beperken en alleen onder strenge voorwaarden toestaan.
Maar zonder gedegen onderzoek blijft het antwoord daarop een welles-nietes ding. Juist daarom is goed, grootschalig en breed, onafhankelijk, peer reviewed en herhaalbaar onderzoek noodzakelijk. Des te meer omdat de mogelijke consequenties ernstig zijn.quote:
[..]
Die verbanden zijn natuurlijk aardig, maar ik vroeg naar de daadwerkelijke consequenties. Zelfs als die verbanden er zijn kan de effect size natuurlijk ook vrij laag zijn. Maar als dat niet zo is, zou je toch echt wel de enorme consequenties moeten kunnen vinden in het veld, toch?
Dat hebben meerdere studies ook gevonden toch? Verhoogde aantallen van gevallen van verschillende kankers en alzheimer. Alleen wordt dat beeld vertroebeld door studies die niks vinden, en die laatste studies blijken vaak achteraf gerelateerd op enige manier aan Monsanto.quote:
[..]
Dat is juist wat ik me af vraag, want het is al zo lang toegestaan dat we inmiddels die consequenties zouden moeten zien toch?
Ik ben het met je eens dat meer onderzoek goed is en dat dat zo onafhankelijk mogelijk moet gebeuren, dat zou altijd zo moeten zijn. Maar je moet ook waken voor bias de andere kant op natuurlijk, heel veel studies van lage kwaliteit die overduidelijk een bias hebben tegen Roundup (allicht terecht) vinden ook maar heel weinig, mede omdat voor zover ik kan zien de kwaliteit altijd heel laag is.
Dat is wat kort door de bocht. Het gaat ook om doses, duur van blootstelling, intensiteit van blootstelling, mate van schade. En met dit soort dingen zit er vaak een flinke tijd tussen blootstelling en wanneer de schade zich openbaart.quote:
Het is vaak niet zo moeilijk om aan te tonen of iets schadelijk is. Maar het is verdomd lastig om aan te tonen dat iets onschadelijk is.
Dat geldt net zo goed voor zout of suiker of welk ander ding wat je in je mond stopt dan ook.quote:Op woensdag 3 december 2025 13:47 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Nee, want de kans bestaat dat je alsnog je benen breekt omdat het nooit 100% zeker is dat dat niet gebeurt als de afstand klein genoeg is. Je moet geen risico willen nemen. Dat geldt ook voor glyfosaat.
De vraag is.. is hetgeen wat we nu innemen per dag daadwerkelijk significant meetbaar in de uitkomst van bijvoorbeeld meer tumoren of minder levensjaren.
Er lijken maar weinig aanwijzingen te zijn dat glyfosaat schade toebrengt op dat niveau.
Terwijl aan de andere kant de voordelen van het gebruik er van gigantisch zijn voor de wereldbevolking. Of dacht je dat we 8 miljard mensen gingen kunnen voeden met biologisch boeren?
In die zin heeft glyfosaat een hoog positief effect op de gemiddelde levensjaren. Gezien veel veel minder mensen daadwerkelijk sterven aan ondervoeding dan 70 jaar geleden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, ik heb bescheidenheid.quote:
[..]
Ik denk dat het het topje van de ijsberg is.
Je kunt inderdaad ook doen alsof dit een geïsoleerd incident is op gebied van volksgezondheid. Of heb je soms aandelen?
Eens, maar nogmaals, als de consequenties zo ernstig zijn dan zou het effect toch vrij makkelijk meetbaar moeten zijn? Ook bij studies van lage kwaliteit? Daar stokt het nu een beetje, effect sizes moeten flink overdreven worden om iets te kunnen zeggen. Het zou kunnen dat de effecten er wel zijn maar veel zwakker dan gevreesd, maar als dat gevonden wordt moet men daar wel eerlijk over zijn.quote:
[..]
Maar zonder gedegen onderzoek blijft het antwoord daarop een welles-nietes ding. Juist daarom is goed, grootschalig en breed, onafhankelijk, peer reviewed en herhaalbaar onderzoek noodzakelijk. Des te meer omdat de mogelijke consequenties ernstig zijn.
Klopt, maar dat betekent niet dat die eerdere studies dan ineens van betere kwaliteit zijn of de effect sizes enorm/significant zijn. Laat staan dat er een causaal verband aangetoond kan worden, en confounders raak je natuurlijk nooit helemaal kwijt op deze manier.quote:
[..]
Dat hebben meerdere studies ook gevonden toch? Verhoogde aantallen van gevallen van verschillende kankers en alzheimer. Alleen wordt dat beeld vertroebeld door studies die niks vinden, en die laatste studies blijken vaak achteraf gerelateerd op enige manier aan Monsanto.
Aangezien dit een zaak is van volksgezondheid lijkt dat me een taak voor overheden en samenwerkingsverbanden van overheden. In ieder geval zou de financiering niet afhankelijk mogen zijn van marktpartijen met een commercieel belang.quote:
[..]
Eens hoor, maar hoe zou je zo'n grote onafhankelijke studie op moeten zetten en gefinancierd zien te krijgen? Wie betaalt dat, en waar moet die het geld vandaan halen?
Zoals de staalslakken van Tata steel?quote:
[..]
Aangezien dit een zaak is van volksgezondheid lijkt dat me een taak voor overheden en samenwerkingsverbanden van overheden. In ieder geval zou de financiering niet afhankelijk mogen zijn van marktpartijen met een commercieel belang.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik heb als kleine jongen nog in zulk spul gespeeld, je ziet wat er van is geworden.quote:
[..]
Zoals de staalslakken van Tata steel?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Niet best, inderdaad.quote:Op woensdag 3 december 2025 15:26 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Ik heb als kleine jongen nog in zulk spul gespeelt, je ziet wat er van is geworden.
Dat is nog maar de vraag. Daarom is meer en vooral beter, en onafhankelijk onderzoek zeer gewenst.quote:
[..]
Dat geldt net zo goed voor zout of suiker of welk ander ding wat je in je mond stopt dan ook.
De vraag is.. is hetgeen wat we nu innemen per dag daadwerkelijk significant meetbaar in de uitkomst van bijvoorbeeld meer tumoren of minder levensjaren.
Er lijken maar weinig aanwijzingen te zijn dat glyfosaat schade toebrengt op dat niveau.
Zo simpel is het niet. Glyfosaat is vooral een verdienmodel. Of alle effecten bij elkaar opgeteld positief zijn is niet zomaar te zeggen. Monsanto/Bayer heeft een goedje in handen waarmee je allerlei vegetatie kan bestrijden. Maar het verdienmodel zit 'm er vooral in dat ze ook een heleboel patenten hebben op genetisch gemodificeerde gewassen die resistent zijn voor glyfosaat. Als je de resistente gewassen van Monstanto/Bayer koopt dan kun je alle ongewenste vegetatie bestrijden door glyfosaat te sproeien. Alles gaat dan dood behalve de Monsanto/Bayer gewassen die je teelt.quote:Terwijl aan de andere kant de voordelen van het gebruik er van gigantisch zijn voor de wereldbevolking. Of dacht je dat we 8 miljard mensen gingen kunnen voeden met biologisch boeren?
Klinkt mooi, maar het heeft nogal wat consequenties:
• De mogelijke schade voor de gezondheid van mens en dier
• Afname van de biodiversiteit. De met glyfosaat bestreden planten zijn vaak waardplanten voor insecten en andere organismen. Maak je die grootschalig dood dan verdwijnen niet alleen die planten, maar ook de insecten/organismen die op/van die plant leven. En als die insecten/organismen verdwijnen, verdwijnen weer andere dieren die van die insecten leven. Etc. etc. Je bestrijdt dus "onkruid" maar feitelijk bestrijd je daarmee een hele reeks aan organismen en dieren die direct of indirect leven van dat "onkruid".
• Afhankelijkheid van (kunstmatige) meststoffen. Omdat de biodiversiteit lager wordt, verarmt ook de bodemgezondheid. Sommige planten zijn bijvoorbeeld stikstofbinders. Ze slaan die stikstof uit de atmosfeer op en dragen zo bij aan de vruchtbaarheid van de bodem. Iets dergelijks geldt voor andere bouwstoffen. Ook wordt plantaardig restmateriaal door bodemorganismen als wormen en schimmels omgezet in voedingsstoffen die de bodem verrijken. Als je die planten vroegtijdig om zeep helpt hou je een verschraalde bodem over met maar heel weinig voedingsstoffen voor de teelt. Die moet je dus kunstmatig gaan toevoegen. Ook dat heeft weer gevolgen voor de bodemkwaliteit en bijvoorbeeld ook het grondwater. Uiteindelijk heb je heel efficiente onkruidbestrijding, maar is het hele bodemleven ook dood en ben je afhankelijk van (kunst)mestproducenten omdat er anders niet meer wil groeien op je teeltgrond.
Het is nog maar de vraag of de balans positief uitslaat als je de biodiversiteit omlaag brengt, al het bodemleven uitroeit en afhankelijk bent van kunstmatige bemesting om nog een fatsoenlijke gewasopbrengst te hebben. Nog los van mogelijke gezondheidseffecten,.
Dat betwijfel ik. Glyfosaat en kunstmest zijn gewoon een verdienmodel. Met een marketingpraatje erbij. Het is een beetje als de varkensboeren in Nederland die soms in de tang van de agrarische industrie zitten: Ze krijgen meerjarige contracten. Als ze mengvoeders van bedrijf XYZ kopen, garandeert XYZ ook dat ze hun varkens afnemen. Vervolgens heeft bedrijf XYZ twee knoppen waar ze aan kunnen draaien, eentje als leverancier van mengvoeders, en eentje als afnemer van slachtvarkens, zodat hun winst zo hoog mogelijk wordt, en de varkensboer met een nog jaren lopend contract net niet omvalt.quote:In die zin heeft glyfosaat een hoog positief effect op de gemiddelde levensjaren. Gezien veel veel minder mensen daadwerkelijk sterven aan ondervoeding dan 70 jaar geleden.
De agroindustrie lijkt heel nobel en pretendeert het goed voor te hebben met de mensheid, maar feitelijk zijn het winstmaximaliseerders.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2025 15:40:09 ]
Dat het bij de juiste partij belegd wordt wil niet zeggen dat de uitvoering ook goed is. Misschien moet zoiets bij een niet politiek onafhankelijk overheidsorgaan terecht komen. En dan hopen dat we hier niet een soort Trump-regering aan de macht krijgen die dat soort instanties de nek omdraait omdat zakenvriendjes van de machthebbers er teveel last van hebben.quote:
[..]
Zoals de staalslakken van Tata steel?
Er zijn nog meer problemen. Zo worden veel akkers meerdere keren per jaar gebruikt en worden de gewassen afgewisseld. Al die gewassen worden bespoten met chemicaliën, die ook gedeeltelijk in de grond blijven zitten. Maar bij de controle van groentes op bestrijdingsmiddelen testen ze niet gewoon alle mogelijke landbouwgiffen, maar alleen diegene waarvan de boer aangeeft dat hij ze ook gebruikt heeft. Er kan dus nog een bak andere rommel op zitten, zonder dat je dat weet. Bijvoorbeeld overwinterende gewassen die op grond staan waar in de zomer bloemen of sierplanten op worden geteeld lopen daar een groot risico op.
Het zijn ook niet alleen de boeren die te maken kunnen krijgen met vergiftigingsverschijnselen. Die zitten vaak in een afgesloten cabine. De omwonenden hebben het al snel zwaarder te verduren.
Ook de supermarkten kunnen een probleem zijn. Zo had volgens keuringsinstanties de AH meerdere jaren goedkope buitenlandse groentes en fruit verkocht (vooral de paprika was heel slecht) waarbij de hoeveelheid gifstoffen veel hoger waren dan de wettelijk toegestane dosis, omdat de boete veel kleiner was dan het prijsverschil met "goede" groentes. Of ze dat nog steeds doen, weet ik niet.
Het zijn ook niet alleen de boeren die te maken kunnen krijgen met vergiftigingsverschijnselen. Die zitten vaak in een afgesloten cabine. De omwonenden hebben het al snel zwaarder te verduren.
Ook de supermarkten kunnen een probleem zijn. Zo had volgens keuringsinstanties de AH meerdere jaren goedkope buitenlandse groentes en fruit verkocht (vooral de paprika was heel slecht) waarbij de hoeveelheid gifstoffen veel hoger waren dan de wettelijk toegestane dosis, omdat de boete veel kleiner was dan het prijsverschil met "goede" groentes. Of ze dat nog steeds doen, weet ik niet.
En uiteraard gaat men nu die extra jaren dat het weer gewoon toegestaan is niet intrekken.quote:
Dit is toch al lang bekend? De EU wist dat er gefraudeerd was met de wetenschap maar gebruikte het onderzoek wel als basis voor goedkeuring, zo staat het mij bij.
Waarom zou je ook als EU.
Geef ons kankerverwekkende zooi aub! En duur gas! Dankjewel orakel wat EU heet.
Echt, flikker op kut EU.
Ik dacht net, dat we van de invloed van Brussel af wilden en het bedrijfsleven geen strobreed in de weg moesten leggen? Na 13 jaar VVD bestuur komen verreweg de meeste regels en wetten die de burgers beschermen van de EU ...quote:Op woensdag 3 december 2025 16:02 schreef vosss het volgende:
[..]
En uiteraard gaat men nu die extra jaren dat het weer gewoon toegestaan is niet intrekken.
Waarom zou je ook als EU.
Geef ons kankerverwekkende zooi aub! En duur gas! Dankjewel orakel wat EU heet.
Echt, flikker op kut EU.
Kortzichtig. We kunnen niet acht miljard mensen biologisch verantwoord voeden. Dit moet je praktisch aanpakken. De voordelen wegen ruim op tegen de nadelen.quote:
[..]
De agroindustrie lijkt heel nobel en pretendeert het goed voor te hebben met de mensheid, maar feitelijk zijn het winstmaximaliseerders.
Dat gezegd hebbende: innoveer en zorg ervoor dat we die troep niet nodig hebben. We hebben krachtige lasers, drones, vision software en AI waarmee je dat onkruid ook onschadelijk kunt maken. Kun je ook meteen schadelijke insecten meenemen
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het hele idee dat alle andere planten dood moeten om op de meest efficiente manier te kunnen telen is achterhaald. Het is een mooi verhaal dat door agrireuzen met belangen in bestrijdingsmiddelen wordt verteld, maar vanuit ecologisch oogpunt klopt het gewoon niet. Plaagbestrijding betekent niet dat je maar alles moet verdelgen. Want dat gaat uiteindelijk ten koste van de bodemkwaliteit en maakt je alleen maar meer afhankelijk van fabrikanten van meststoffen en bestrijdingsmiddelen.quote:
[..]
Kortzichtig. We kunnen niet acht miljard mensen biologisch verantwoord voeden. Dit moet je praktisch aanpakken. De voordelen wegen ruim op tegen de nadelen.
Dat gezegd hebbende: innoveer en zorg ervoor dat we die troep niet nodig hebben. We hebben krachtige lasers, drones, vision software en AI waarmee je dat onkruid ook onschadelijk kunt maken. Kun je ook meteen schadelijke insecten meenemen
quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag. Daarom is meer en vooral beter, en onafhankelijk onderzoek zeer gewenst.
[..]
Zo simpel is het niet. Glyfosaat is vooral een verdienmodel. Of alle effecten bij elkaar opgeteld positief zijn is niet zomaar te zeggen. Monsanto/Bayer heeft een goedje in handen waarmee je allerlei vegetatie kan bestrijden. Maar het verdienmodel zit 'm er vooral in dat ze ook een heleboel patenten hebben op genetisch gemodificeerde gewassen die resistent zijn voor glyfosaat. Als je de resistente gewassen van Monstanto/Bayer koopt dan kun je alle ongewenste vegetatie bestrijden door glyfosaat te sproeien. Alles gaat dan dood behalve de Monsanto/Bayer gewassen die je teelt.
Klinkt mooi, maar het heeft nogal wat consequenties:
[*] De mogelijke schade voor de gezondheid van mens en dier
[*] Afname van de biodiversiteit. De met glyfosaat bestreden planten zijn vaak waardplanten voor insecten en andere organismen. Maak je die grootschalig dood dan verdwijnen niet alleen die planten, maar ook de insecten/organismen die op/van die plant leven. En als die insecten/organismen verdwijnen, verdwijnen weer andere dieren die van die insecten leven. Etc. etc. Je bestrijdt dus "onkruid" maar feitelijk bestrijd je daarmee een hele reeks aan organismen en dieren die direct of indirect leven van dat "onkruid".
[*] Afhankelijkheid van (kunstmatige) meststoffen. Omdat de biodiversiteit lager wordt, verarmt ook de bodemgezondheid. Sommige planten zijn bijvoorbeeld stikstofbinders. Ze slaan die stikstof uit de atmosfeer op en dragen zo bij aan de vruchtbaarheid van de bodem. Iets dergelijks geldt voor andere bouwstoffen. Ook wordt plantaardig restmateriaal door bodemorganismen als wormen en schimmels omgezet in voedingsstoffen die de bodem verrijken. Als je die planten vroegtijdig om zeep helpt hou je een verschraalde bodem over met maar heel weinig voedingsstoffen voor de teelt. Die moet je dus kunstmatig gaan toevoegen. Ook dat heeft weer gevolgen voor de bodemkwaliteit en bijvoorbeeld ook het grondwater. Uiteindelijk heb je heel efficiente onkruidbestrijding, maar is het hele bodemleven ook dood en ben je afhankelijk van (kunst)mestproducenten omdat er anders niet meer wil groeien op je teeltgrond.
Het is nog maar de vraag of de balans positief uitslaat als je de biodiversiteit omlaag brengt, al het bodemleven uitroeit en afhankelijk bent van kunstmatige bemesting om nog een fatsoenlijke gewasopbrengst te hebben. Nog los van mogelijke gezondheidseffecten,.
[..]
Dat betwijfel ik. Glyfosaat en kunstmest zijn gewoon een verdienmodel. Met een marketingpraatje erbij. Het is een beetje als de varkensboeren in Nederland die soms in de tang van de agrarische industrie zitten: Ze krijgen meerjarige contracten. Als ze mengvoeders van bedrijf XYZ kopen, garandeert XYZ ook dat ze hun varkens afnemen. Vervolgens heeft bedrijf XYZ twee knoppen waar ze aan kunnen draaien, eentje als leverancier van mengvoeders, en eentje als afnemer van slachtvarkens, zodat hun winst zo hoog mogelijk wordt, en de varkensboer met een nog jaren lopend contract net niet omvalt.
De agroindustrie lijkt heel nobel en pretendeert het goed voor te hebben met de mensheid, maar feitelijk zijn het winstmaximaliseerders.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2025 16:53:54 ]
Bekijk deze YouTube-videoquote:Op woensdag 3 december 2025 08:46 schreef xpompompomx het volgende:
Was er ook niet zo'n filmpje van een Monsanto lobbyist die boos wegloopt als hij een glaasje van het volgens hem veilige glyfosfaat wordt aangeboden?
Bedoelde je dit gesprek?
Wat mij betreft wordt glyfosaat dan ook aan banden gelegd, of liever verboden, ook vanwege de ecologische impact. Mijn punt was simpelweg dat je redenering niet klopte.quote:
[..]
Ja, zo zijn sommige mensen ook dodelijk allergisch voor sommige stoffen, of kunnen ze niet verteren. Denk bijvoorbeeld aan noten, bijensteken of melk. We eten ook een heleboel stoffen die je eerst moet koken of die ineens heel giftig zijn in combinatie met andere stoffen. Denk bijvoorbeeld aan boontjes, aardappelvarianten en citrusvruchten. En er zijn inderdaad uitzonderingen.
En, wie weet, misschien is het glyfosaat wel volledig onschadelijk en zijn de procesverontreinigingen wel zeer giftig voor mensen. Of misschien een afbraakproduct dat alleen ontstaat in onze stofwisseling. We moeten dus eigenlijk een groot aantal dubbelblindstudies gaan doen van alle combinaties in verschillende dosissen. En daar muizen geen mensen zijn, moet je dan vrijwilligers gaan gebruiken.
Meld jij je aan?
Alternatief kun je het dan beter, zoals @:Recursief ook zegt, verbieden. Want de fabrikant laten bewijzen dat iets veilig is heeft een veel te hoog WC eend gehalte.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
En jij denkt dat je zonder EU minder aan al dan niet kankerverwekkende zooi zou worden blootgesteld?quote:
[..]
En uiteraard gaat men nu die extra jaren dat het weer gewoon toegestaan is niet intrekken.
Waarom zou je ook als EU.
Geef ons kankerverwekkende zooi aub! En duur gas! Dankjewel orakel wat EU heet.
Echt, flikker op kut EU.
Huilen dan.
Een overdosis suiker of zout doen mensen zichzelf bewust aan. Bij glyfosaat gaat het om ongewilde blootstelling. En er zijn genoeg boeren met parkinson om op zijn minst te vermoeden dat glyfosaat hier een effect op heeft, en ook veel ondersteunend onderzoek.quote:
[..]
Dat geldt net zo goed voor zout of suiker of welk ander ding wat je in je mond stopt dan ook.
De vraag is.. is hetgeen wat we nu innemen per dag daadwerkelijk significant meetbaar in de uitkomst van bijvoorbeeld meer tumoren of minder levensjaren.
Er lijken maar weinig aanwijzingen te zijn dat glyfosaat schade toebrengt op dat niveau.
Terwijl aan de andere kant de voordelen van het gebruik er van gigantisch zijn voor de wereldbevolking. Of dacht je dat we 8 miljard mensen gingen kunnen voeden met biologisch boeren?
In die zin heeft glyfosaat een hoog positief effect op de gemiddelde levensjaren. Gezien veel veel minder mensen daadwerkelijk sterven aan ondervoeding dan 70 jaar geleden.
Dat we allemaal de hongerdood sterven zonder glyfosaat is een leuke frame. De agricultuur, ook de biologische, is de laatste decennia enorm veel efficiënter geworden. Bovendien produceren we vooral voor het buitenland, waarbij de negatieve effecten dus op de eigen bevolking worden afgewenteld.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Ooit is ook gelode benzine in de ban gedaan door schade op de wereld en de volksgezondheid. Wel met meer stoffen.quote:
[..]
Tuurlijk niet, goud geld verdienen voor ze. Doe troep wordt over de hele wereld gebruikt, als het hier niet meer mag mag het in de rest van de wereld wel
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
|
|
