F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, en die laatste zin is dus de volle reden waarom de bijbel en logica niet samengaan. Precies wat ik zegquote:Op maandag 1 december 2025 16:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoezo niet?
Overigens heb ik je nergens van 'beticht' hoor. Dat is alleen hoe je zelf een neutrale observatie van me hebt geïnterpreteerd.
Die observatie is: iets kan logisch klinken, en tegelijkertijd niet waar zijn.
Daarom heb je meer elementen nodig dan logica alleen om een conclusie te trekken over wat waar is en wat niet.
En zodra een daadwerkelijk gegeven je logica tegenspreekt, is de logica niet meer logisch.
As above, so below.
Maar hoezo niet dan?quote:
[..]
Nee, en die laatste zin is dus de volle reden waarom de bijbel en logica niet samengaan. Precies wat ik zeg
Was jij erbij ten tijde van Genesis en de Exodus?
Heb je daar een filmpje van?
Misschien is het zo dat spiritualiteit en logica niet samengaan.
En misschien gaan spiritualiteit en gelijk willen krijgen ook niet samen.
En misschien gaan spiritualiteit en gelijk willen krijgen ook niet samen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik zou haast gaan denken dat jij erbij was, bij al die gebeurtenissen in al die bijbelboeken waar jij zulke duidelijke meningen over etaleert.quote:
[..]
Maar hoezo niet dan?
Was jij erbij ten tijde van Genesis en de Exodus?
Heb je daar een filmpje van?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
De logica staat wat dat betreft aan mijn kant...quote:
[..]
Maar hoezo niet dan?
Was jij erbij ten tijde van Genesis en de Exodus?
Heb je daar een filmpje van?
Heb jij een filmpje ervan dat het anders ging dan logica en natuurwetten? Dat is een interessantere kwestie.
As above, so below.
Wellicht, ik heb t nog niet gezien. Er zijn idd wel dingen in spiritualiteit die niet wetenschapplijk bewezen zijn, maar spiritualiteit is een extended vorm van psychologie, ook weinig uit psychologie is hard lab-graded bewezen.quote:Op maandag 1 december 2025 16:47 schreef OllieA het volgende:
Misschien is het zo dat spiritualiteit en logica niet samengaan.
En misschien gaan spiritualiteit en gelijk willen krijgen ook niet samen.
Kun je voorbeelden geven?
As above, so below.
Welke natuurwetten?quote:Op maandag 1 december 2025 16:53 schreef Mijk het volgende:
[..]
De logica staat wat dat betreft aan mijn kant...
Heb jij een filmpje ervan dat het anders ging dan logica en natuurwetten? Dat is een interessantere kwestie.
Waar komen die vandaan trouwens? Is er een wetgever?
Ja, er is een wetgever.quote:
[..]
Welke natuurwetten?
Waar komen die vandaan trouwens? Is er een wetgever?
Daar heb ik laatst een grote vid over gepost, maar niemand is bereid 3 uur ervoor te zitten. Snap ik ook wel. Maargoed, die is er idd. Dat wat het hele universum is, gemaakt heeft, en oneindig is. Dat waar je zelf onderdeel van bent. Brahman, Consciousness, Nun, Ain, Self, Anatta, TheAll, Allah, God, geef het een term.
As above, so below.
Dit is toch niet meer logisch dan het idee dat er 1 God is die daarvoor heeft gezorgd...quote:
[..]
Ja, er is een wetgever.
Daar heb ik laatst een grote vid over gepost, maar niemand is bereid 3 uur ervoor te zitten. Snap ik ook wel. Maargoed, die is er idd. Dat wat het hele universum is, gemaakt heeft, en oneindig is. Dat waar je zelf onderdeel van bent. Brahman, Consciousness, Nun, Ain, Self, Anatta, TheAll, Allah, God, geef het een term.
De waarheid is dat de mens simpelweg niet weet hoe de natuurwetten zijn ontstaan, waar ze vandaan komen.
En het hele universum ook niet.
En de mensheid ook niet.
Er wordt volop gespeculeerd, maar weten doen we het niet.
En wat betreft wonderbaarlijke zaken: als er een bovennatuurlijke God is (waar jij ook in gelooft blijkbaar), dan zijn bovennatuurlijke, wonderbaarlijke zaken ook mogelijk.
Dus dan valt je eigen argument uit elkaar. Je kunt je niet tegelijkertijd beroepen op logica op basis van natuurwetten om mijn positie aan te vallen, en tegelijkertijd op de realiteit van een bovennatuurlijke god of goden.
Voor mij is het niet bovennatuurlijk. Het IS de hele natuur van alles.quote:
[..]
Dit is toch niet meer logisch dan het idee dat er 1 God is die daarvoor heeft gezorgd...
De waarheid is dat de mens simpelweg niet weet hoe de natuurwetten zijn ontstaan, waar ze vandaan komen.
En het hele universum ook niet.
En de mensheid ook niet.
Er wordt volop gespeculeerd, maar weten doen we het niet.
En wat betreft wonderbaarlijke zaken: als er een bovennatuurlijke God is (waar jij ook in gelooft blijkbaar), dan zijn bovennatuurlijke, wonderbaarlijke zaken ook mogelijk.
Dus dan valt je eigen argument uit elkaar. Je kunt je niet tegelijkertijd beroepen op logica op basis van natuurwetten om mijn positie aan te vallen, en tegelijkertijd op de realiteit van een bovennatuurlijke god of goden.
In theorie kan dat idd, in de praktijk is t ondenkbaar. Als je dit vergelijkt met een game, heeft de maker van de game, zich ook te houden aan de spelregels ingame.
Als je ernaar kijkt zoals ik, of andere mystics, dan is Jezus niet anders dan Buddha, ook niet anders dan jij of ik. Alleen hij doorzag hoe religie (jodendom) werkte. Zoals Buddha ook het hinduisme doorzag. Niets bovennatuurlijks aan.
As above, so below.
Als je spiritualiteit ziet als een diep gevoelde waarheid, dan is logica, of bewijs totaal niet meer interessant.quote:Op maandag 1 december 2025 16:56 schreef Mijk het volgende:
[..]
Wellicht, ik heb t nog niet gezien. Er zijn idd wel dingen in spiritualiteit die niet wetenschapplijk bewezen zijn, maar spiritualiteit is een extended vorm van psychologie, ook weinig uit psychologie is hard lab-graded bewezen.
Kun je voorbeelden geven?
Zo ervaar ik bijvoorbeeld 'zielsverwantschap' met mijn vrouw. (Soms, regelmatig
)Dat is niet bewijsbaar en, op de keper beschouwd, tamelijk belachelijk en onlogisch.
Ik heb niet de behoefte om die zielsverwantschap te bewijzen, of iemand daarvan te overtuigen. Ik heb zelfs niet de behoefte om het woord 'ziel' in deze te definieren.
Voor mij 'is het gewoon zo'. En dat is geloof, of spiritualiteit.
Kun je hier iets mee?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
En voor mij is God dat ook, hoewel onzichtbaar. God is uiteindelijk ultieme realiteit, want Hij bestaat ook als dit universum ophoudt te bestaan. Het universum is afhankelijk van God, en God niet van het universum.quote:Op maandag 1 december 2025 17:10 schreef Mijk het volgende:
[..]
Voor mij is het niet bovennatuurlijk. Het IS de hele natuur van alles.
Maar dat is een persoonlijke voorkeur, geen gegeven of iets wat je een ander kunt opleggen om ook in te geloven.quote:In theorie kan dat idd, in de praktijk is t ondenkbaar. Als je dit vergelijkt met een game, heeft de maker van de game, zich ook te houden aan de spelregels ingame.
De bijbel beschrijft dan ook dat God inderdaad de spelregels heeft bepaald, maar zich daar zelf niet aan hoeft te onderwerpen. God opende de Rode Zee, Jezus liep over water.
Dat hoef je niet te geloven, maar binnen het theologische kader is dat harmonieus met een God die alles geschapen heeft en niet onderworpen is aan zijn eigen creatie.
Tja, dat is een fantasie-Jezus, niet de bijbelse Jezus. Die heeft hele andere karakteristieken.quote:Als je ernaar kijkt zoals ik, of andere mystics, dan is Jezus niet anders dan Buddha, ook niet anders dan jij of ik. Alleen hij doorzag hoe religie (jodendom) werkte. Zoals Buddha ook het hinduisme doorzag. Niets bovennatuurlijks aan.
Ja, en ik ben het hier dan ook grotendeels mee eens.quote:
[..]
Als je spiritualiteit ziet als een diep gevoelde waarheid, dan is logica, of bewijs totaal niet meer interessant.
Zo ervaar ik bijvoorbeeld 'zielsverwantschap' met mijn vrouw. (Soms, regelmatig
Dat is niet bewijsbaar en, op de keper beschouwd, tamelijk belachelijk en onlogisch.
Ik heb niet de behoefte om die zielsverwantschap te bewijzen, of iemand daarvan te overtuigen. Ik heb zelfs niet de behoefte om het woord 'ziel' in deze te definieren.
Voor mij 'is het gewoon zo'. En dat is geloof, of spiritualiteit.
Kun je hier iets mee?
As above, so below.
Eens met dit.quote:
[..]
En voor mij is God dat ook, hoewel onzichtbaar. God is uiteindelijk ultieme realiteit, want Hij bestaat ook als dit universum ophoudt te bestaan. Het universum is afhankelijk van God, en God niet van het universum.
[..]
Dat geloof ik dan ook niet. Als je dat wilt geloven moet je dat zelf weten. Hoeveel mensen geloven mij als ik zeg dat ik over water gelopen heb vorige week?quote:Maar dat is een persoonlijke voorkeur, geen gegeven of iets wat je een ander kunt opleggen om ook in te geloven.
De bijbel beschrijft dan ook dat God inderdaad de spelregels heeft bepaald, maar zich daar zelf niet aan hoeft te onderwerpen. God opende de Rode Zee, Jezus liep over water.
Dat hoef je niet te geloven, maar binnen het theologische kader is dat harmonieus met een God die alles geschapen heeft en niet onderworpen is aan zijn eigen creatie.
Ik denk dat dit andersom is.quote:[..]
Tja, dat is een fantasie-Jezus, niet de bijbelse Jezus. Die heeft hele andere karakteristieken.
As above, so below.
Waarschijnlijk niemand, maar ik begrijp niet welk punt je hiermee wilt maken.quote:
[..]
Eens met dit.
[..]
Dat geloof ik dan ook niet. Als je dat wilt geloven moet je dat zelf weten. Hoeveel mensen geloven mij als ik zeg dat ik over water gelopen heb vorige week?
Omdat?quote:Ik denk dat dit andersom is.
Ik baseer me op de bijbelteksten over Jezus die een heel ander beeld schetsen.
Zoals dat Jezus over water liep.
Liep Boeddha ook over water?
Waar baseer jij je op?
Idd, dus voor mij is het ook niet geloofwaardig dat een boek dit zegt over iemand van 2K jaar terug.quote:
[..]
Waarschijnlijk niemand, maar ik begrijp niet welk punt je hiermee wilt maken.
[..]
Ik baseere me op logica, natuurwetten die dit verhinderen. Die zijn wat steviger dan de bijbel.quote:Omdat?
Ik baseer me op de bijbelteksten.
Waar baseer jij je op?
As above, so below.
Toch hebben jij en @Ali_Kannibali wel de duidelijke behoefte om jullie diepgevoelde waarheden hier te vuur en te zwaard uit te dragen. Anderen te willen overtuigen. Gelijk te willen krijgen. Tot en met ruziën toe.quote:
[..]
Ja, en ik ben het hier dan ook grotendeels mee eens.
Ik begrijp dat niet.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Dat is gewoon leuk joh.quote:
[..]
Toch hebben jij en @:Ali-Kannibali wel de duidelijke behoefte om jullie diepgevoelde waarheden hier te vuur en te zwaard uit te dragen. Anderen te willen overtuigen. Gelijk te willen krijgen. Tot en met ruziën toe.
Ik begrijp dat niet.
IJzer verscherpt ijzer.
Ik leer gigantisch veel van deze discussies. Elke drogreden, elk vals argument, elke verdraaiing van dingen leer ik hier te counteren met een argument. Een betere debate-training bestaat er niet. Daardoor heb ik in het echte leven op elke vraag van wie dan ook praktisch meteen een antwoord nu, in de kerk, buiten de kerk. Het is ontzettend leerzaam en verrijkend, en ik blijf mijn eigen denkbeelden daardoor ook verscherpen.
Daarnaast is het ook een karaktertraining, omdat de gemoederen hoog op kunnen lopen. Zo leer je ook je geduld te bewaren onder druk. En dat lukt helaas niet altijd.
Maar uiteindelijk even goede vrienden.
Eens, ik ook.quote:
[..]
Dat is gewoon leuk joh.
IJzer verscherpt ijzer.
Ik leer gigantisch veel van deze discussies. Elke drogreden, elk vals argument, elke verdraaiing van dingen leer ik hier te counteren met een argument. Een betere debate-training bestaat er niet. Daardoor heb ik in het echte leven op elke vraag van wie dan ook praktisch meteen een antwoord nu, in de kerk, buiten de kerk. Het is ontzettend leerzaam en verrijkend, en ik blijf mijn eigen denkbeelden daardoor ook verscherpen.
Ik debateer niet om gelijk te krijgen, ik kijk in hoeverre men gaten kan schieten in mijn theorien, nu gebeurt dat niet heel vaak, maar het is een aantal keer voorgekomen en dan ben ik gedwongen voor mezelf om mijn beeld te her-evalueren. Zodra iemand met een gelijkwaardig- of betere theorie past in datgeen ik niet zeker weet, en het óók naadloos aansluit op de rest van wat ik weet, dan forceer ik mezelf reconsideration totdat ik eea wel zeker weet doordat ik het in de praktijk uit test.
Klakkeloos aannemen is er voor mij niet bij, zoals mensen die over water lopen. Soms neem ik theorien aan die naadloos passen, maar t moet geloofwaardig zijn. Deze neem ik enkel aan van personen die mij int verleden vele malen vaker hebben laten zien dat ze iets wisten wat ik niet wst, ik dit in de praktijk kon brengen en het derhalve zelf ondervond, en ze er nog niet naast hebben gezeten. Dus 100% hitscore. Zoals een Adyashanti bijv. Je bent in deze content nou eenmaal aangewezen op selfdiscovery en een paar serieuze leraren welke jouw weg al hebben afgelegd.
Verder neem ik niets aan zonder t te testen.
As above, so below.
Ik word echt gek van jouw geduik en ontwijking soms, maar dat is dus voor mij goede karaktertraining.quote:
[..]
Eens, ik ook.
Ik debateer niet om gelijk te krijgen, ik kijk in hoeverre men gaten kan schieten in mijn theorien, nu gebeurt dat niet heel vaak, maar het is een aantal keer voorgekomen en dan ben ik gedwongen voor mezelf om mijn beeld te her-evalueren. Zodra iemand met een gelijkwaardig- of betere theorie past in datgeen ik niet zeker weet, en het óók naadloos aansluit op de rest van wat ik weet, dan forceer ik mezelf reconsideration totdat ik eea wel zeker weet doordat ik het in de praktijk uit test.
Klakkeloos aannemen is er voor mij niet bij, zoals mensen die over water lopen. Soms neem ik theorien aan die naadloos passen, maar t moet geloofwaardig zijn. Deze neem ik enkel aan van personen die mij int verleden vele malen vaker hebben laten zien dat ze iets wisten wat ik niet wst, ik dit in de praktijk kon brengen en het derhalve zelf ondervond, en ze er nog niet naast hebben gezeten. Dus 100% hitscore. Zoals een Adyashanti bijv. Je bent in deze content nou eenmaal aangewezen op selfdiscovery en een paar serieuze leraren welke jouw weg al hebben afgelegd.
Verder neem ik niets aan zonder t te testen.
Verder heb ik sympathie voor je zoektocht, want voordat ik Christen werd, zag ik de wereld precies zoals jij: alle religies zijn verschillende wegen naar dezelfde waarheid.
Same.quote:
[..]
Ik word echt gek van jouw geduik en ontwijking soms, maar dat is dus voor mij goede karaktertraining.
Verder heb ik sympathie voor je zoektocht, want voordat ik Christen werd, zag ik de wereld precies zoals jij: alle religies zijn verschillende wegen naar dezelfde waarheid.
As above, so below.
Goh, in het leven heb ik iets heel anders opgedaan. Hoe meer ik leer en lees, hoe minder antwoorden ik heb, hoe sterker ik weet dat ik maar weinig weet.quote:
[..]
Dat is gewoon leuk joh.
IJzer verscherpt ijzer.
Ik leer gigantisch veel van deze discussies. Elke drogreden, elk vals argument, elke verdraaiing van dingen leer ik hier te counteren met een argument. Een betere debate-training bestaat er niet. Daardoor heb ik in het echte leven op elke vraag van wie dan ook praktisch meteen een antwoord nu, in de kerk, buiten de kerk. Het is ontzettend leerzaam en verrijkend, en ik blijf mijn eigen denkbeelden daardoor ook verscherpen.
Daarnaast is het ook een karaktertraining, omdat de gemoederen hoog op kunnen lopen. Zo leer je ook je geduld te bewaren onder druk. En dat lukt helaas niet altijd.
Maar uiteindelijk even goede vrienden.
Ik twijfel, dus ik besta.
Verwar jij misschien gevatheid, debatvaardigheid, met wijsheid?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zei ik dat ik wijs was dan?quote:
[..]
Goh, in het leven heb ik iets heel anders opgedaan. Hoe meer ik leer en lees, hoe minder antwoorden ik heb, hoe sterker ik weet dat ik maar weinig weet.
Ik twijfel, dus ik besta.
Verwar jij misschien gevatheid, debatvaardigheid, met wijsheid?
Met antwoord op bijna alle vragen bedoelde ik over theologische dingen en daaraan gerelateerd. Omdat je in discussies vaak dezelfde soort vragen voorgeschoteld krijgt.
Ik wilde niet beweren dat ik alles weet hoor.
Denk alleen al aan het aantal boeken in de wereld, en hoeveel (hoe weinig) je er daarvan hebt gelezen.
Je weet haast niks. Maar binnen dit nauwe onderwerp komen dezelfde vragen simpelweg vaak terug.
En dan heb ik het dus ook niet eens over dingen zeker weten, maar een antwoord kunnen geven op zaken die anderen als inconsistent zien binnen het theologische kader.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-12-2025 17:51:15 ]
We hebben het in het verleden uitvoerig gehad over de betekenis van het begrip ‘gezalfde / messias’ in het Oude Testament. Naar voren is gekomen dat onder andere priesters en koningen zo genoemd werden en dat het gebruik in de bijbel niet beperkt blijft tot Israëlieten maar dat zelfs een Perzische koning ‘messias / gezalfde’ en in dit specifieke geval zelfs ‘Gods gezalfde’ (Jesaja 45) wordt genoemd. In het bijzonder hebben we Daniel 9 behandeld. (Oeps, ik had meer dan 1 regel nodig).quote:
[..]
Ik kan me eerlijk gezegd niet precies herinneren wat uit die gesprekken is gekomen.
Kun je het niet in 1 regel samenvatten?
Wie of wat is bijv. 'het nageslacht' in Genesis 3?
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Voor wat betreft het stukje over Genesis.
Meestal wordt dit gedeelte van Genesis gedateerd op ongeveer 900 voor Christus. We zitten dan in de tijd van David en Salomo. Het verhaal over de pratende en sluwe slang past hier perfect bij. We zitten dan namelijk in een periode waarin mythische verhalen wijdverspreid waren in het oude oosten.
Volgens de schrijver van het gedeelte (volgens veel academici de auteur van de Jawhist-bron) was de slang geen gevallen engel, geen tegenmacht van God, geen duivel, geen demon en ook niet een persoonlijke belichaming van het kwaad. Deze termen aan de betreffende slang toekennen is iets dat achteraf is gebeurd en is hoort bij christelijke hervertelling.
Wel was de slang zoals we in Genenis kunnen lezen een dierlijk schepsel die door God sluw was gemaakt. Als ik dan zo dicht mogelijk bij de tekst blijf dan geldt voor het nageslacht van de slang dat het om de nakomelingen van dat dier ging. Ook hier geldt dus niet dat het om demonen, duivelskinderen of andere Dante en Hieronymus Bosch-achtige wezens gaat.
Wat we kunnen zien aan de J-bron maar ook vergelijkbare opgenomen literatuur in de bijbel alsook de culturen om Israël heen is dat er in geloofsverhalen en mythen gebruik werd gemaakt van symboliek. De slang vertegenwoordigd verleiding en sluwheid. Het nageslacht symboliseert dat de mens blijvend uitgedaagd zal worden verleidingen te weerstaan. De mens kan overwonnen worden, dit zien we terug in de verwijzing naar de hiel. Maar de mens kan de verleidingen ook overwinnen, dit zien we terug aan het stukje over het vermorzelen van de kop.
Samengevat: Mensen zullen altijd te maken hebben met verleiding, maar hebben het vermogen om deze te overwinnen.
Antwoord op je vraag: Het nageslacht van de slang zijn letterlijk de nakomelingen van het dier en staan symbool voor de verleidingen die de mens constant uit zullen dagen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank je voor je uitleg. Ik herinner me de gesprekken weer ja.quote:
[..]
We hebben het in het verleden uitvoerig gehad over de betekenis van het begrip ‘gezalfde / messias’ in het Oude Testament. Naar voren is gekomen dat onder andere priesters en koningen zo genoemd werden en dat het gebruik in de bijbel niet beperkt blijft tot Israëlieten maar dat zelfs een Perzische koning ‘messias / gezalfde’ en in dit specifieke geval zelfs ‘Gods gezalfde’ (Jesaja 45) wordt genoemd. In het bijzonder hebben we Daniel 9 behandeld. (Oeps, ik had meer dan 1 regel nodig).
Voor wat betreft het stukje over Genesis.
Meestal wordt dit gedeelte van Genesis gedateerd op ongeveer 900 voor Christus. We zitten dan in de tijd van David en Salomo. Het verhaal over de pratende en sluwe slang past hier perfect bij. We zitten dan namelijk in een periode waarin mythische verhalen wijdverspreid waren in het oude oosten.
Volgens de schrijver van het gedeelte (volgens veel academici de auteur van de Jawhist-bron) was de slang geen gevallen engel, geen tegenmacht van God, geen duivel, geen demon en ook niet een persoonlijke belichaming van het kwaad. Deze termen aan de betreffende slang toekennen is iets dat achteraf is gebeurd en is hoort bij christelijke hervertelling.
Wel was de slang zoals we in Genenis kunnen lezen een dierlijk schepsel die door God sluw was gemaakt. Als ik dan zo dicht mogelijk bij de tekst blijf dan geldt voor het nageslacht van de slang dat het om de nakomelingen van dat dier ging. Ook hier geldt dus niet dat het om demonen, duivelskinderen of andere Dante en Hieronymus Bosch-achtige wezens gaat.
Wat we kunnen zien aan de J-bron maar ook vergelijkbare opgenomen literatuur in de bijbel alsook de culturen om Israël heen is dat er in geloofsverhalen en mythen gebruik werd gemaakt van symboliek. De slang vertegenwoordigd verleiding en sluwheid. Het nageslacht symboliseert dat de mens blijvend uitgedaagd zal worden verleidingen te weerstaan. De mens kan overwonnen worden, dit zien we terug in de verwijzing naar de hiel. Maar de mens kan de verleidingen ook overwinnen, dit zien we terug aan het stukje over het vermorzelen van de kop.
Samengevat: Mensen zullen altijd te maken hebben met verleiding, maar hebben het vermogen om deze te overwinnen.
Antwoord op je vraag: Het nageslacht van de slang zijn letterlijk de nakomelingen van het dier en staan symbool voor de verleidingen die de mens constant uit zullen dagen.
