F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Was de vulkaan Thera de kickstart voor een nieuw religieus tijdperk?
Bij het OT is er een hypothese dat de Minoïsche vulkaanuitbarsting van Thera rond 1600 voor onze jaartelling mogelijk een kettingreactie heeft veroorzaakt, dat zo'n indruk heeft achtergelaten dat het gedocumenteerd is.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25301-2
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25301-2
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er is ook een indirecte beschrijving van gevolgen in een Egyptische tekst
The "Tempest Stele" of Ahmose I: This is the most compelling piece of potential textual evidence. Dating from the reign of Pharaoh Ahmose I (c. 1550 BCE), the stele describes a massive, unprecedented storm:
Prolonged Darkness: "The sky did not dawn for a period of days."
Torrential Rain and Thunder: "Then the gods made the sky come with a tempest of rain; it caused darkness in the Western region; the sky was unleashed, without... more than the roar of the crowd."
De Minoïsche beschaving is door de uitbarsting volledig van de kaart geveegd en werd gezien als een belangrijk en ontwikkeld zeevarend handelsvolk in het Middellandse zeegebied.
Er kan mogelijk ook een link tussen deze uitbarsting zijn en de instorting van het hele handelsnetwerk tussen partijen rond de middellandse zee, dat uiteindelijk leidde tot de 'Bronze age collapse' 400 jaar na de uitbarsting. Handelspartners kwamen mogelijk n opstand tegen Egypte als meest machtige partij, dat ook al op z'n retour raakte. De 'sea peoples' waren niet zo mysterieus, het waren mogelijk gewoon allerlei vroegere handelspartners die rond die zee woonden en waar de historische focus nooit zo op gevestigd is omdat Egypte alle aandacht opeist in de geschiedenisboeken.
--
Zelfs in Noord Europa moeten er nog wel sporen te vinden zijn van de uitbarsting van Thera
in 1816 was het zelfs een vulkaan aan de andere kant van de wereld (Tambora) die 'hier' impact heeft gehad.
Bekijk deze YouTube-video
Er is een vermoeden dat Thera alleen de hele shift naar nieuwe geloofsstructuren heeft gevormd van de plagen naar de Bronstijd-instorting waarin de volkeren rondom de middellandse zee in opstand tegen Egypte kwamen, wat de 'smoking gun' kan zijn in de hele val van meerdere ecosystemen en een 'great reset' van de tijd.
Waarmee de vraag komt..
Was de Vulkaan Thera eigenlijk wat de mogelijke kickstart heeft gecreeerd voor de nieuwe Abrahamistische shift?
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 10:25:42 ]
en een leuke voor @Ali_Kannibali en Tambora als een kickstarter
Millerite Movement (The Great Disappointment): A Baptist farmer named William Miller, after years of study, calculated that the Second Coming of Christ would occur around 1843-1844. The "Year Without a Summer" and the subsequent years of hardship created a population that was intensely receptive to his apocalyptic message.
Millerite Movement (The Great Disappointment): A Baptist farmer named William Miller, after years of study, calculated that the Second Coming of Christ would occur around 1843-1844. The "Year Without a Summer" and the subsequent years of hardship created a population that was intensely receptive to his apocalyptic message.
Het grappige is wel dat de vader van Abraham volgens Genesis Terah genoemd, maar zijn geboortejaar is vermeend ong. 400 jaar eerder dan de uitbarsting van Thera. Maar die hele bijbel dateringen rammelen sowieso aan alle kanten, zo stierf Terah op 205 jarige leeftijd.
De betekenis van de naam is onzeker en vertaald naar zwerver, wilde geit, heuvel of aarde.
Witte gij 't?
De betekenis van de naam is onzeker en vertaald naar zwerver, wilde geit, heuvel of aarde.
Witte gij 't?
Er zitten volgens scholars mogelijk meer referenties in naar de uitbarsting van Theraquote:Op vrijdag 14 november 2025 12:26 schreef Watuntrik het volgende:
Het grappige is wel dat de vader van Abraham volgens Genesis Terah genoemd, maar zijn geboortejaar is vermeend ong. 400 jaar eerder dan de uitbarsting van Thera. Maar die hele bijbel dateringen rammelen sowieso aan alle kanten, zo stierf Terah op 205 jarige leeftijd.
De betekenis van de naam is onzeker en vertaald naar zwerver, wilde geit, heuvel of aarde.
Witte gij 't?
"Lord, when you went out from Seir, when you marched from the land of Edom, the earth shook, the heavens poured, the clouds poured down water. The mountains quaked before the Lord, the One of Sinai, before the Lord, the God of Israel." (Judges 5:4-5)
Thera lag op relatief korte afstand van Israel.
"See, the Name of the Lord comes from afar, with burning anger and dense clouds of smoke; his lips are full of wrath, and his tongue is a consuming fire." (Isaiah 30:27)
"The stars of heaven and their constellations will not show their light. The rising sun will be darkened and the moon will not give its light." (Isaiah 13:10 - also echoed in Joel and Jesus's Olivet Discourse)
En dit gaat nog wel even door
"... a day of darkness and gloom, a day of clouds and blackness... Before them fire devours, behind them a flame blazes. Before them the land is like the garden of Eden, behind them, a desert waste— nothing escapes them. They have the appearance of horses; they gallop along like cavalry. With a noise like that of chariots they leap over the mountaintops, like a crackling fire consuming stubble..." (Joel 2:2-5)
Mogelijk gewoon de oerknal van de Abrahamistische geloven geweest. Mogelijk nog een kleine fractie heftiger dan de uitbarsting van Tambora.
Bekijk deze YouTube-video
En dan is deze opname nog niet eens voor een procent representatief met hoe het werkelijk was.
Er is eentje minder bekend waar Hollywood nog niet aan toe is gekomen maar min of meer naast onze deur ligt. De Flegreïsche (Brandende) Velden nabij Napels, is ook een behoorlijke grote caldera vergelijkbaar met Yellowstone maar dan grotendeels onderwater uit het zicht. Thera is hier dacht ik ook onderdeel van. Volgens sommige lokale vulkanologen en seismologen is deze al enkele malen in het verleden massaal geknald zo ongeveer elke keer met 10.000 jaar tussenpozen waarvan de relatief kleine nietszeggende knalletjes tussendoor Thera, Vesuvius en Etna niet eens in meegenomen zijn. De laatste big bang was volgens sediment onderzoek + 10.000 jaar terug, waar wetenschappers zich nu dus grote zorgen over maken... Want Campi Flegrei is volgens de berekeningen over tijd en nog steeds erg actief aan het borrelen. Het wordt niet echt aan de grote klok gehangen maar als die knalt dan knalt ie zoals we ons dat van Yellowstone voorstellen en wordt einde Europa zoals we dit kennen. Onder ons zit ook zo'n tijdbommetje te broeden die elk moment kan barsten.quote:Op vrijdag 14 november 2025 13:32 schreef Beathoven het volgende:
Ik hoop zo dat Yellowstone niet naar de tering knalt tijdens het presidentschap van Trump.
Wat ik ervan gelezen heb is dat ze een uitbarsting verwachten vergelijkbaar met 1538 of 1944. Of mis ik iets hierin?quote:
[..]
Er is eentje minder bekend waar Hollywood nog niet aan toe is gekomen maar min of meer naast onze deur ligt. De Flegreïsche (Brandende) Velden nabij Napels, is ook een behoorlijke grote caldera vergelijkbaar met Yellowstone maar dan grotendeels onderwater uit het zicht. Thera is hier dacht ik ook onderdeel van. Volgens sommige lokale vulkanologen en seismologen is deze al enkele malen in het verleden massaal geknald zo ongeveer elke keer met 10.000 jaar tussenpozen waarvan de relatief kleine nietszeggende knalletjes tussendoor Thera, Vesuvius en Etna niet eens in meegenomen zijn. De laatste big bang was volgens sediment onderzoek + 10.000 jaar terug, waar wetenschappers zich nu dus grote zorgen over maken... Want Campi Flegrei is volgens de berekeningen over tijd en nog steeds erg actief aan het borrelen. Het wordt niet echt aan de grote klok gehangen maar als die knalt dan knalt ie zoals we ons dat van Yellowstone voorstellen en wordt einde Europa zoals we dit kennen. Onder ons zit ook zo'n tijdbommetje te broeden die elk moment kan barsten.
Thera is volgens onderzoek trouwens een kleine 8 in sterkte ingeschat. Wat enorm was.
In de docu die ik er jaren terug over gezien heb verwachten wetenschappers wederom een knal die eerder is gebeurd maar niet eerder genoteerd is. De supervulkaan die Campi Flegrei wordt genoemd heeft zo ongeveer 10.000 jaar terug de baai van Napels gevormd en Italië uit de grond gestampt. Bij de volgende super knal verwachten men dat Italië qua mensheid niet meer zal bestaan. De dreiging wordt behoorlijk serieus genomen en werken de Italiaanse overheden hard aan adequate evacuatieplannen indien nodig, die maar slecht op gang lijken te komen. Plannen zijn er op papier maar praktisch lopen ze zwaar achter.quote:
[..]
Wat ik ervan gelezen heb is dat ze een uitbarsting verwachten vergelijkbaar met 1538 of 1944. Of mis ik iets hierin?
Thera is volgens onderzoek trouwens een kleine 8 in sterkte ingeschat. Wat enorm was.
Is al weer wat jaren terug dat ik de docu gezien heb en exacte titel vergeten, er staan er een aantal op YT welke het is en of ie daar bij staat weet ik niet.
https://www.youtube.com/r(...)+flegrei+documentary
Hier trouwens nog op inhakend. Met zoveel referenties naar wat de "aftermath" van de vulkaanuitbarsting lijkt te beschrijven en er (ook) na conversie naar zonnejaren (197; een kleine 200 jaar) overblijft. Kan het zijn dat het gezien zou kunnen worden als 'het Tijdperk van Terah'.quote:
Het grappige is wel dat de vader van Abraham volgens Genesis Terah genoemd, maar zijn geboortejaar is vermeend ong. 400 jaar eerder dan de uitbarsting van Thera. Maar die hele bijbel dateringen rammelen sowieso aan alle kanten, zo stierf Terah op 205 jarige leeftijd.
Abraham is volgens een theorie een personificatie van verschillende clans uit die tijd die naar hervorming zochten.
Zal de documentaire trouwens even bekijken dit weekend
Over doorgeslagen patroonherkenning gesprokenquote:
[..]
Er zitten volgens scholars mogelijk meer referenties in naar de uitbarsting van Thera
"Lord, when you went out from Seir, when you marched from the land of Edom, the earth shook, the heavens poured, the clouds poured down water. The mountains quaked before the Lord, the One of Sinai, before the Lord, the God of Israel." (Judges 5:4-5)
Thera lag op relatief korte afstand van Israel.
"See, the Name of the Lord comes from afar, with burning anger and dense clouds of smoke; his lips are full of wrath, and his tongue is a consuming fire." (Isaiah 30:27)
"The stars of heaven and their constellations will not show their light. The rising sun will be darkened and the moon will not give its light." (Isaiah 13:10 - also echoed in Joel and Jesus's Olivet Discourse)
En dit gaat nog wel even door
"... a day of darkness and gloom, a day of clouds and blackness... Before them fire devours, behind them a flame blazes. Before them the land is like the garden of Eden, behind them, a desert waste— nothing escapes them. They have the appearance of horses; they gallop along like cavalry. With a noise like that of chariots they leap over the mountaintops, like a crackling fire consuming stubble..." (Joel 2:2-5)
Mogelijk gewoon de oerknal van de Abrahamistische geloven geweest. Mogelijk nog een kleine fractie heftiger dan de uitbarsting van Tambora.
Bekijk deze YouTube-video
En dan is deze opname nog niet eens voor een procent representatief met hoe het werkelijk was.
Als Ali het doet, is 'ie Nostradamus, maar als ik het doe, dan is het coherent. - Beathoven, 14 november 2025
Bravo!
Ik pak langere teksten en speel geen hercompilatie DJ met zinnetjes als 'puzzelstukjes'quote:
[..]
Over doorgeslagen patroonherkenning gesproken
Als Ali het doet, is 'ie Nostradamus, maar als ik het doe, dan is het coherent. - Beathoven, 14 november 2025
Bravo!
Ik doe zelfs wat jij oproept te doen (zonder offtopic te gaan ook). De Bijbel in een historische context beschouwen.
Niet tevreden?
We zijn nog steeds erg benieuwd naar jouw kennis van geschiedenis in de Bijbel.
Langere teksten... van maximaal 3 verzen.quote:
[..]
Ik pak langere teksten en speel geen hercompilatie DJ met zinnetjes als 'puzzelstukjes'
Ik doe zelfs wat jij oproept te doen (zonder offtopic te gaan ook). De Bijbel in een historische context beschouwen.
Niet tevreden?
We zijn nog steeds erg benieuwd naar jouw kennis van geschiedenis in de Bijbel.
Mijn topic (wat ik voor onder andere jou heb aangemaakt zodat je daar je gang kunt gaan ipv in het bijbelstudietopic, maar goed) gaat niet over de bijbel specifiek in historische context, maar als een historisch werk met culturele invloed en wat mensen eraan hebben (of niet).
Moeten we hieruit opmaken dat je het liever afstandelijk en in het mystieke houdt, dan dat er concretere verbanden mogen worden gelegd?quote:
[..]
Langere teksten... van maximaal 3 verzen.
Mijn topic (wat ik voor onder andere jou heb aangemaakt zodat je daar je gang kunt gaan ipv in het bijbelstudietopic, maar goed) gaat niet over de bijbel specifiek in historische context, maar als een historisch werk met culturele invloed en wat mensen eraan hebben (of niet).
Jullie mogen zelf weten waar het over gaat. Ik wilde alleen zelf niet weer in een evolutie-creatie-discussie gezogen worden, daar was het topic dan weer niet voor bedoeld. Dat is het enige wat ik erover heb gezegd.quote:
[..]
Moeten we hieruit opmaken dat je het liever afstandelijk en in het mystieke houdt, dan dat er concretere verbanden mogen worden gelegd?
Daar gaat dit, en dat andere topic allerminst over. Evolutie is niet iets waar de oude volkeren kaas van hadden gegeten.quote:
[..]
Jullie mogen zelf weten waar het over gaat. Ik wilde alleen zelf niet weer in een evolutie-creatie-discussie gezogen worden, daar was het topic dan weer niet voor bedoeld. Dat is het enige wat ik erover heb gezegd.
Ik vind het te simplistisch om het ontstaan van deze religies terug te brengen tot zoiets als een vulkaanuitbarsting. Daarmee ga je voorbij aan wat religies in het algemeen in de kern drijft: een innerlijke, universele menselijke behoefte aan zingeving en het duiden van ervaringen hierin en inzichten over het leven.quote:Op vrijdag 14 november 2025 10:08 schreef Beathoven het volgende:
Waarmee de vraag komt..
Was de Vulkaan Thera eigenlijk wat de mogelijke kickstart heeft gecreeerd voor de nieuwe Abrahamistische shift?
Los hiervan bouw je je redenering grotendeels op woorden als "kan", "kunnen", "mogelijk", "zou", "zouden", enz. wat het voor mij niet geloofwaardig maakt. Je neemt hierbij bepaalde elementen uit de Bijbelteksten die een gebeurtenis beschrijven wel letterlijk, terwijl je andere delen van dezelfde teksten figuurlijk uitlegt of weglaat.
Verder zijn de datering en chronologie zowel voor de Minoïsche uitbarsting als voor de tijd van Mozes niet exact vast te stellen. Er is daar nog veel discussie over. En al zouden we aannemen dat de data precies overeenkomen, dan verklaart dat nog steeds niet waarom die beschreven plagen alleen in dat specifieke gebied zouden hebben plaatsgevonden en niet elders. Het idee dat al die plagen rechtstreeks voortkwamen uit één vulkaanuitbarsting lijkt me al onwaarschijnlijk, maar zelfs als het zo was, blijft de vraag: waarom alleen daar.
Maar bovenal, probeer je nu niet een natuurwetenschappelijke of logische verklaring te geven voor een verhaal dat je zelf vooral als mythisch of figuurlijk leest? Ik meen namelijk dat je in een ander topic (edit: zie hieronder) aangaf dat de wereld mooier zou worden als we de Bijbel figuurlijk zouden lezen.
Ben je hier nu niet de Minoïsche uitbarsting (in plaats van dinosauriërs) in de Bijbel aan het inpassen?quote:
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
heywoodu
Van bijna dood tot olympiër:
Voor meer informatie en zo nu en dan een update loopt er ook al bijna 15 jaar een topic over op FOK!quote:
[..]
In de docu die ik er jaren terug over gezien heb verwachten wetenschappers wederom een knal die eerder is gebeurd maar niet eerder genoteerd is. De supervulkaan die Campi Flegrei wordt genoemd heeft zo ongeveer 10.000 jaar terug de baai van Napels gevormd en Italië uit de grond gestampt. Bij de volgende super knal verwachten men dat Italië qua mensheid niet meer zal bestaan. De dreiging wordt behoorlijk serieus genomen en werken de Italiaanse overheden hard aan adequate evacuatieplannen indien nodig, die maar slecht op gang lijken te komen. Plannen zijn er op papier maar praktisch lopen ze zwaar achter.
Is al weer wat jaren terug dat ik de docu gezien heb en exacte titel vergeten, er staan er een aantal op YT welke het is en of ie daar bij staat weet ik niet.
https://www.youtube.com/r(...)+flegrei+documentary
WKN / Campi Flegrei Napels: Supervulkaan kan leven Europa in bedreigen
Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongeval
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongeval
Het een sluit het ander niet uit
Er is binnen de geloofsgemeenschap een beweging die moeiteloos dinosaurussen inpast om een paar duizend jaar met miljoenen jaren te verenigen. Biologie, geologie, alles gaat op de kop. Die tijdslijnen botsen. Deze niet.
Iemand als Ali en ik zijn het erover eens dat de Bijbel wel degelijk een waardevol boek is dat geschiedenis bevat met de losse verhalen uit alle windstreken van de oude wereld.
Hij noemde de Hettieten (c. 1650 BC–c. 1180 BC) als bewijs, een volk wat pas later in de tijd historisch werd herontdekt. Een hint dat er geschiedenis in de Bijbel zit.
De 'lessen' die uit gebeurtenissen worden getrokken zijn menselijk en zijn voor de kerk nooit onduidelijk geweest. Het is voor predikers van 0 tot nu nooit onduidelijk geweest wat 'een verhaal' vertelt en qua kernpunten haalde Ali daar de juiste uit mbt het verhaal van Noa. To the point, zonder er een modern Amerikaans verhaal van te maken over prestige.
Mijn voorstelling van de Bijbelse wereld is hetgeen aan plaatsen welke in de Bijbel zelf beschreven worden, niet de planeet. De Bijbelse wereld was echter wel onderdeel van de planeet. Maar de cirkel kan gezet worden tussen de Tigris en Egypte. En als de tijdlijn (de wereld van de Bijbel) letterlijk een paar duizend jaar beschrijft, dan past Thera beter in die tijdlijn dan dinosauriers. Sterker, het zou raar zijn als het níet beschreven zou worden. Al was het alleen de nasleep maar.
Daarom sluit ik niet uit dat men in die tijden (niet perse in de teksten) ook dinosaurusbotten heeft gevonden waarmee men composieten van dieren uit vervlogen tijden en legendes construeerde. Maar het is allemaal vergezochter dan dat de implosie van de bronstijd in die tijdspanne van de Bijbel zit.
Thera was ook niet 'zomaar' een vulkaan hè, die vuur spuwde, zoals we ze kennen van nabije geschiedenis van TV. Het is er eentje van een ruime categorie 7 geweest die compleet explodeerde op een schaal die we pas met Tambora begrepen (en pas vrij recent ook). Eentje die nog een fractie zwaarder was ook. Het was niet dat er iemand later uit Amerika naartoe vloog, de complete ravage bekeek en zei 'that was a devastating volcano'. De leefwereld voor Eurazië was die wereld. De beschavingen aan onze kant zaten daar.
Santorini beslaat niet voor niets een groot gat op de kaart van het eiland. En met een beetje zwaarder dan Tambora én in de middellandse zee heeft het wellicht geen directe ooggetuiges gehad (zijn allemaal dood en / of hebben niets kunnen documenteren wat bewaard is gebleven), maar het heeft wel een dusdanige enorme knal veroorzaakt onder generaties die de wereld niet door hetzelfde licht van de wetenschap zien als wij nu.
En met zoiets zou zelfs ik als ongelovige Hendrik bijna een half religieuze ervaring krijgen, want de impact van zoiets op de leefwereld is onvoorstelbaar groot. 'Het was maar.. ' zul je dan niemand horen zeggen. Het zal een enorme indruk over zeker enkele generaties kennen. En de nasleep over meerdere.
Qua bronnen zijn er diverse buiten de bijbel die de naweën beschrijven . Egypte was de belangrijkste focus rondom de middellandse zee. Dus de verstoring van diezelfde zee woog ook mee voor de locaties rondom en verder weg.
In China waren was er vorst in de zomer, was het donker (vulkaanas) en had het zware gevolgen voor de oogsten.
Ali's Hettieten die ietsjes verderop zaten dan Egypte, maar nog steeds in de nabije straal:
· Plague Prayers of Mursili II: A devastating plague hit the Hittite Empire for decades. Mursili II prayed to the gods, asking what sin had caused this. While plagues were common, a major volcanic winter leading to famine and disease could have been the initial trigger for such a long-lasting pandemic, weakening the population and trade networks.
Thera als oerknal voor de 'bronze age collapse' is een sterkere casus voor historie met de Bijbel binnen 4000 jaar die de wereld voor Abrahamistische gelovigen heeft vormgegeven. En zit de Bijbel 'strak' op de tijdslijn, nee.. maar wat je met doorvertellingen kunt doen schuurt allemaal redelijk tegen de werkelijke wereld van die tijd aan.
Thera was in zekere zin de geboorte van een nieuwe wereld met nieuwe structuren. Letterlijk en figuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 15-11-2025 08:18:29 ]
Er is binnen de geloofsgemeenschap een beweging die moeiteloos dinosaurussen inpast om een paar duizend jaar met miljoenen jaren te verenigen. Biologie, geologie, alles gaat op de kop. Die tijdslijnen botsen. Deze niet.
Iemand als Ali en ik zijn het erover eens dat de Bijbel wel degelijk een waardevol boek is dat geschiedenis bevat met de losse verhalen uit alle windstreken van de oude wereld.
Hij noemde de Hettieten (c. 1650 BC–c. 1180 BC) als bewijs, een volk wat pas later in de tijd historisch werd herontdekt. Een hint dat er geschiedenis in de Bijbel zit.
De 'lessen' die uit gebeurtenissen worden getrokken zijn menselijk en zijn voor de kerk nooit onduidelijk geweest. Het is voor predikers van 0 tot nu nooit onduidelijk geweest wat 'een verhaal' vertelt en qua kernpunten haalde Ali daar de juiste uit mbt het verhaal van Noa. To the point, zonder er een modern Amerikaans verhaal van te maken over prestige.
Mijn voorstelling van de Bijbelse wereld is hetgeen aan plaatsen welke in de Bijbel zelf beschreven worden, niet de planeet. De Bijbelse wereld was echter wel onderdeel van de planeet. Maar de cirkel kan gezet worden tussen de Tigris en Egypte. En als de tijdlijn (de wereld van de Bijbel) letterlijk een paar duizend jaar beschrijft, dan past Thera beter in die tijdlijn dan dinosauriers. Sterker, het zou raar zijn als het níet beschreven zou worden. Al was het alleen de nasleep maar.
Daarom sluit ik niet uit dat men in die tijden (niet perse in de teksten) ook dinosaurusbotten heeft gevonden waarmee men composieten van dieren uit vervlogen tijden en legendes construeerde. Maar het is allemaal vergezochter dan dat de implosie van de bronstijd in die tijdspanne van de Bijbel zit.
Thera was ook niet 'zomaar' een vulkaan hè, die vuur spuwde, zoals we ze kennen van nabije geschiedenis van TV. Het is er eentje van een ruime categorie 7 geweest die compleet explodeerde op een schaal die we pas met Tambora begrepen (en pas vrij recent ook). Eentje die nog een fractie zwaarder was ook. Het was niet dat er iemand later uit Amerika naartoe vloog, de complete ravage bekeek en zei 'that was a devastating volcano'. De leefwereld voor Eurazië was die wereld. De beschavingen aan onze kant zaten daar.
Santorini beslaat niet voor niets een groot gat op de kaart van het eiland. En met een beetje zwaarder dan Tambora én in de middellandse zee heeft het wellicht geen directe ooggetuiges gehad (zijn allemaal dood en / of hebben niets kunnen documenteren wat bewaard is gebleven), maar het heeft wel een dusdanige enorme knal veroorzaakt onder generaties die de wereld niet door hetzelfde licht van de wetenschap zien als wij nu.
En met zoiets zou zelfs ik als ongelovige Hendrik bijna een half religieuze ervaring krijgen, want de impact van zoiets op de leefwereld is onvoorstelbaar groot. 'Het was maar.. ' zul je dan niemand horen zeggen. Het zal een enorme indruk over zeker enkele generaties kennen. En de nasleep over meerdere.
Qua bronnen zijn er diverse buiten de bijbel die de naweën beschrijven . Egypte was de belangrijkste focus rondom de middellandse zee. Dus de verstoring van diezelfde zee woog ook mee voor de locaties rondom en verder weg.
In China waren was er vorst in de zomer, was het donker (vulkaanas) en had het zware gevolgen voor de oogsten.
Ali's Hettieten die ietsjes verderop zaten dan Egypte, maar nog steeds in de nabije straal:
· Plague Prayers of Mursili II: A devastating plague hit the Hittite Empire for decades. Mursili II prayed to the gods, asking what sin had caused this. While plagues were common, a major volcanic winter leading to famine and disease could have been the initial trigger for such a long-lasting pandemic, weakening the population and trade networks.
Thera als oerknal voor de 'bronze age collapse' is een sterkere casus voor historie met de Bijbel binnen 4000 jaar die de wereld voor Abrahamistische gelovigen heeft vormgegeven. En zit de Bijbel 'strak' op de tijdslijn, nee.. maar wat je met doorvertellingen kunt doen schuurt allemaal redelijk tegen de werkelijke wereld van die tijd aan.
Thera was in zekere zin de geboorte van een nieuwe wereld met nieuwe structuren. Letterlijk en figuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 15-11-2025 08:18:29 ]
Dit wordt ook door archeologen gesuggereerd over het ontstaan van de Griekse Cyclopen legende. Die grote lelijke reus met 1 oog en de vraag hoe verzint men zoiets, met spacen op paddenstoelen of ligt daar iets tastbaars aan ten grondslag.quote:
dinosaurusbotten heeft gevonden waarmee men composieten van dieren uit vervlogen tijden en legendes construeerde.
Tot voorbij de laat pleistoceen hebben er een soort dwergolifantjes geleefd in het Middellandse Zeegebied en fossielen daarvan worden nog met regelmaat opgegraven in Malta, Italië en Griekenland. De oude Grieken hebben natuurlijk ook naar hartenlust rond gegraven in hun land. En de vreemd uitziende olifantenschedels gevonden maar nog nooit eerder een olifant gezien. Ze waren immers reeds lang uitgestorven en verdwenen.
Wat denk je dan gevonden te hebben, een reuze schedel met 1 oogkas in het midden.
Men zou zo ook draken hebben geconstrueerd en mogelijk nog wat mythische wezens. Behemoth wordt vaak als een neushoorn of olifant geretrofit, maar kan ook een uit de grond getrokken compilatie zijn van botten fossiele vondsten uit vervlogen tijden. Waarvan de Cyclops met de dwergolifant idd een goed voorbeeld van is. Goden en "mighty beasts" die in vervlogen tijden regeerden.quote:
[..]
Dit wordt ook door archeologen gesuggereerd over het ontstaan van de Griekse Cyclopen legende. Die grote lelijke reus met 1 oog en de vraag hoe verzint men zoiets, met spacen op paddenstoelen of ligt daar iets tastbaars aan ten grondslag.
Tot voorbij de laat pleistoceen hebben er een soort dwergolifantjes geleefd in het Middellandse Zeegebied en fossielen daarvan worden nog met regelmaat opgegraven in Malta, Italië en Griekenland. De oude Grieken hebben natuurlijk ook naar hartenlust rond gegraven in hun land. En de vreemd uitziende olifantenschedels gevonden maar nog nooit eerder een olifant gezien. Ze waren immers reeds lang uitgestorven en verdwenen.
Wat denk je dan gevonden te hebben, een reuze schedel met 1 oogkas in het midden.
[ afbeelding ]
Wat trouwens ook binnen de "Thera oerknal theorie, en de instorting van de Bronstijd" past is de verdwijning van de belangrijke handelsstad Tartessos in het huidige zuiden van Zuid Spanje in 550 BCE, later. Vermoedelijk door een aardbeving of tsunami.
"Wail, you ships of Tarshish! For Tyre is destroyed... Be ashamed, Sidon... for the sea has spoken... When the report reaches Egypt, they will be in anguish over the report about Tyre." (Isaiah 23)
National Geographic had Tartessos als de locatie die de meeste kruisjes aantikte in Plato's beschrijving. Andere machten zoals het volk van Carthago (Carthage, Tunesië nu) zouden dan weer in dat handelsmachtsvacuum zijn gesprongen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 15-11-2025 12:41:35 ]
Je kunt niet met zekerheid stellen dat de door jou voorgestelde tijdlijnen niet met elkaar botsen, want over de datering van beide gebeurtenissen bestaat nog altijd discussie. Je kiest vooral die data die de theorie ondersteunen, terwijl je andere mogelijke dateringen buiten beschouwing laat. Daarnaast verwijs je naar de plaaggebeden van koning Mursili II (~1321 - 1295 v.Chr.), terwijl je voor Mozes en de Minoïsche uitbarsting uitgaat van een veel vroegere datering.quote:
Het een sluit het ander niet uit
Er is binnen de geloofsgemeenschap een beweging die moeiteloos dinosaurussen inpast om een paar duizend jaar met miljoenen jaren te verenigen. Biologie, geologie, alles gaat op de kop. Die tijdslijnen botsen. Deze niet.
Iemand als Ali en ik zijn het erover eens dat de Bijbel wel degelijk een waardevol boek is dat geschiedenis bevat met de losse verhalen uit alle windstreken van de oude wereld.
Hij noemde de Hettieten (c. 1650 BC–c. 1180 BC) als bewijs, een volk wat pas later in de tijd historisch werd herontdekt. Een hint dat er geschiedenis in de Bijbel zit.
De 'lessen' die uit gebeurtenissen worden getrokken zijn menselijk en zijn voor de kerk nooit onduidelijk geweest. Het is voor predikers van 0 tot nu nooit onduidelijk geweest wat 'een verhaal' vertelt en qua kernpunten haalde Ali daar de juiste uit mbt het verhaal van Noa. To the point, zonder er een modern Amerikaans verhaal van te maken over prestige.
Mijn voorstelling van de Bijbelse wereld is hetgeen aan plaatsen welke in de Bijbel zelf beschreven worden, niet de planeet. De Bijbelse wereld was echter wel onderdeel van de planeet. Maar de cirkel kan gezet worden tussen de Tigris en Egypte. En als de tijdlijn (de wereld van de Bijbel) letterlijk een paar duizend jaar beschrijft, dan past Thera beter in die tijdlijn dan dinosauriers. Sterker, het zou raar zijn als het níet beschreven zou worden. Al was het alleen de nasleep maar.
Daarom sluit ik niet uit dat men in die tijden (niet perse in de teksten) ook dinosaurusbotten heeft gevonden waarmee men composieten van dieren uit vervlogen tijden en legendes construeerde. Maar het is allemaal vergezochter dan dat de implosie van de bronstijd in die tijdspanne van de Bijbel zit.
Thera was ook niet 'zomaar' een vulkaan hè, die vuur spuwde, zoals we ze kennen van nabije geschiedenis van TV. Het is er eentje van een ruime categorie 7 geweest die compleet explodeerde op een schaal die we pas met Tambora begrepen (en pas vrij recent ook). Eentje die nog een fractie zwaarder was ook. Het was niet dat er iemand later uit Amerika naartoe vloog, de complete ravage bekeek en zei 'that was a devastating volcano'. De leefwereld voor Eurazië was die wereld. De beschavingen aan onze kant zaten daar.
Santorini beslaat niet voor niets een groot gat op de kaart van het eiland. En met een beetje zwaarder dan Tambora én in de middellandse zee heeft het wellicht geen directe ooggetuiges gehad (zijn allemaal dood en / of hebben niets kunnen documenteren wat bewaard is gebleven), maar het heeft wel een dusdanige enorme knal veroorzaakt onder generaties die de wereld niet door hetzelfde licht van de wetenschap zien als wij nu.
En met zoiets zou zelfs ik als ongelovige Hendrik bijna een half religieuze ervaring krijgen, want de impact van zoiets op de leefwereld is onvoorstelbaar groot. 'Het was maar.. ' zul je dan niemand horen zeggen. Het zal een enorme indruk over zeker enkele generaties kennen. En de nasleep over meerdere.
Qua bronnen zijn er diverse buiten de bijbel die de naweën beschrijven . Egypte was de belangrijkste focus rondom de middellandse zee. Dus de verstoring van diezelfde zee woog ook mee voor de locaties rondom en verder weg.
In China waren was er vorst in de zomer, was het donker (vulkaanas) en had het zware gevolgen voor de oogsten.
Ali's Hettieten die ietsjes verderop zaten dan Egypte, maar nog steeds in de nabije straal:
· Plague Prayers of Mursili II: A devastating plague hit the Hittite Empire for decades. Mursili II prayed to the gods, asking what sin had caused this. While plagues were common, a major volcanic winter leading to famine and disease could have been the initial trigger for such a long-lasting pandemic, weakening the population and trade networks.
Thera als oerknal voor de 'bronze age collapse' is een sterkere casus voor historie met de Bijbel binnen 4000 jaar die de wereld voor Abrahamistische gelovigen heeft vormgegeven. En zit de Bijbel 'strak' op de tijdslijn, nee.. maar wat je met doorvertellingen kunt doen schuurt allemaal redelijk tegen de werkelijke wereld van die tijd aan.
Thera was in zekere zin de geboorte van een nieuwe wereld met nieuwe structuren. Letterlijk en figuurlijk.
Zoals ik al aangaf: zelfs áls we zouden aannemen dat de tijdlijnen overeenkomen (wat ze niet doen), blijft het uiterst onwaarschijnlijk dat één vulkaanuitbarsting verantwoordelijk zou zijn voor alle 10 plagen zoals in Exodus beschreven. Daarnaast blijft de vraag waarom deze 10 plagen alleen in dat specifieke gebied zouden hebben plaatsgevonden en niet elders.
Je argument over de Hittieten gaat imo om meer redenen niet op. In de zogenaamde plaaggebeden van Mursili wordt niet gewezen op meerdere plagen zoals uit Exodus, maar waarschijnlijk (volgens onderzoekers) naar een langdurige pestepidemie, waar ze decennia (volgens de kleitabletten) onder leden. In de Hettitische teksten wordt het ook niet gekoppeld met een vulkaanuitbarsting. Zelfs Philip Norrie, vermoedelijk de bron van je citaat, koppelt de Bijbelse plagen niet één op één aan de vulkaanuitbarsting in Thera. Hij richt zich, met zijn hypothese, op de algemene invloed van grote vulkaanuitbarstingen, zoals die van de Hekla in IJsland of die van Thera, die volgens hem leidden tot afkoeling, mislukte oogsten en hongersnood, waardoor epidemieën zich sneller konden verspreiden. Hij koppelt dit niet direct of letterlijk aan alle 10 plagen in Exodus, die link leg jij toch wel zelf.
Om deze redenen, en andere, vind ik je verklaring voor het Bijbelverhaal niet goed onderbouwd. Het berust grotendeels op speculatie en selectieve aannames, waarbij je specifieke gegevens uitlicht en andere weglaat, zowel uit de Bijbel als uit wetenschappelijke inzichten. Ik zie in die benadering toch wel dezelfde werkwijze die je christenen verwijt wanneer zij volgens jou proberen dinosauriërs in de Bijbelse tijdlijn te passen. Het is in feite dezelfde methode, Beathoven.
Het plaatsen van Dinosauriërs in de Bijbel en gegoochel met geologie om de hele ontstaansgeschiedenis van de planeet in een paar 1000 jaar te proppen krijgt veel minder tot geen weerstand vanuit het Christendom. Beetje gegoochel met teksten idem.quote:
[..]
Je kunt niet met zekerheid stellen dat de door jou voorgestelde tijdlijnen niet met elkaar botsen, want over de datering van beide gebeurtenissen bestaat nog altijd discussie. Je kiest vooral die data die de theorie ondersteunen, terwijl je andere mogelijke dateringen buiten beschouwing laat. Daarnaast verwijs je naar de plaaggebeden van koning Mursili II (~1321 - 1295 v.Chr.), terwijl je voor Mozes en de Minoïsche uitbarsting uitgaat van een veel vroegere datering.
Zoals ik al aangaf: zelfs áls we zouden aannemen dat de tijdlijnen overeenkomen (wat ze niet doen), blijft het uiterst onwaarschijnlijk dat één vulkaanuitbarsting verantwoordelijk zou zijn voor alle 10 plagen zoals in Exodus beschreven. Daarnaast blijft de vraag waarom deze 10 plagen alleen in dat specifieke gebied zouden hebben plaatsgevonden en niet elders.
Je argument over de Hittieten gaat imo om meer redenen niet op. In de zogenaamde plaaggebeden van Mursili wordt niet gewezen op meerdere plagen zoals uit Exodus, maar waarschijnlijk (volgens onderzoekers) naar een langdurige pestepidemie, waar ze decennia (volgens de kleitabletten) onder leden. In de Hettitische teksten wordt het ook niet gekoppeld met een vulkaanuitbarsting. Zelfs Philip Norrie, vermoedelijk de bron van je citaat, koppelt de Bijbelse plagen niet één op één aan de vulkaanuitbarsting in Thera. Hij richt zich, met zijn hypothese, op de algemene invloed van grote vulkaanuitbarstingen, zoals die van de Hekla in IJsland of die van Thera, die volgens hem leidden tot afkoeling, mislukte oogsten en hongersnood, waardoor epidemieën zich sneller konden verspreiden. Hij koppelt dit niet direct of letterlijk aan alle 10 plagen in Exodus, die link leg jij toch wel zelf.
Om deze redenen, en andere, vind ik je verklaring voor het Bijbelverhaal niet goed onderbouwd. Het berust grotendeels op speculatie en selectieve aannames, waarbij je specifieke gegevens uitlicht en andere weglaat, zowel uit de Bijbel als uit wetenschappelijke inzichten. Ik zie in die benadering toch wel dezelfde werkwijze die je christenen verwijt wanneer zij volgens jou proberen dinosauriërs in de Bijbelse tijdlijn te passen. Het is in feite dezelfde methode, Beathoven.
Maar een een case maken voor Thera als een soort letterlijke oerknal voor Abrahamistische religie als iets absurds dat ook nog eens op de milimeter moet passen, dat is bijzonder. Ook al past het grofweg in die paar duizend jaar en is het iets wat het voorstellingsvermogen qua indruk meer dan te buiten gaat.
Als het eenzelfde methode 'zou' zijn als wat 'answers in Genesis creationisten' zouden toepassen, dan zou het waarschijnlijk níet op weerstand stuiten, Antideeltje.
Ik zeg ook niet dat je die teksten niet mag interpreteren of koppelen. Aan het einde van je openingspost stelde je een duidelijke vraag over je betoog, namelijk of het klopt, en daarop heb ik vanuit mijn perspectief gereageerd. Mijn reactie was niet bedoeld om “weerstand” te bieden, vanuit je vraagstelling dacht ik dat je openstond voor andere inzichten.quote:
[..]
Het plaatsen van Dinosauriërs in de Bijbel en gegoochel met geologie om de hele ontstaansgeschiedenis van de planeet in een paar 1000 jaar te proppen krijgt veel minder tot geen weerstand vanuit het Christendom. Beetje gegoochel met teksten idem.
Maar een een case maken voor Thera als een soort letterlijke oerknal voor Abrahamistische religie als iets absurds dat ook nog eens op de milimeter moet passen, dat is bijzonder. Ook al past het grofweg in die paar duizend jaar en is het iets wat het voorstellingsvermogen qua indruk meer dan te buiten gaat.
Als het eenzelfde methode 'zou' zijn als wat 'answers in Genesis creationisten' zouden toepassen, dan zou het waarschijnlijk níet op weerstand stuiten, Antideeltje.
Als de theorie goed onderbouwd was geweest, ook al zou die niet overeenkomen met het christelijke narratief, had ik dat aangegeven. Het is namelijk wel een interessante theorie. Het lijkt er echter op dat je eigenlijk geen echt antwoord op je vraag wilt en misschien verwachtte dat iedereen die theorie zou accepteren. In dat geval trek ik me terug uit je topic.
Er zijn overigens veel christenen, zo niet de meeste, die kritiek hebben op het lezen van dinosauriërs in Bijbelteksten.
Als je wereldwijd Christenen actief zou informeren over Answers in Genesis en de Thera theorie en het OT als gids door de bronstijd implosie. Én je zou een anonieme poll maken over welke meer aanhang krijgt én de 'geen van beide' optie erbij zou doen, zou deze laatste 'mogelijk' de overhand krijgen met AIG als tweede. Zou je m niet anoniem doen, dan zou je mogelijk meer AIG kunnen krijgen door peer pressure.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je die teksten niet mag interpreteren of koppelen. Aan het einde van je openingspost stelde je een duidelijke vraag over je betoog, namelijk of het klopt, en daarop heb ik vanuit mijn perspectief gereageerd. Mijn reactie was niet bedoeld om “weerstand” te bieden, vanuit je vraagstelling dacht ik dat je openstond voor andere inzichten.
Als de theorie goed onderbouwd was geweest, ook al zou die niet overeenkomen met het christelijke narratief, had ik dat aangegeven. Het is namelijk wel een interessante theorie. Het lijkt er echter op dat je eigenlijk geen echt antwoord op je vraag wilt en misschien verwachtte dat iedereen die theorie zou accepteren. In dat geval trek ik me terug uit je topic.
Er zijn overigens veel christenen, zo niet de meeste, die kritiek hebben op het lezen van dinosauriërs in Bijbelteksten.
Je kunt roepen dat veel Christenen het feit dat AIG volle zalen trekt bespottelijk vinden, maar zelfs veel redelijke Christenen (op sommige katholieken na misschien) roepen dat de aarde een paar duizend jaar oud is.
Deze zullen nóóit de discussie openlijk aangaan met jonge aarde creationisten. Dat verliezen ze op populariteit en passie en op logica hebben ze weinig toe te voegen. De kans dat de groep die tegen AIG daarna overtuigd is, is groter dan dat ze de andere kant overtuigen. Andere geloofsinzichten idem.
Een enkele 'oude-aarde' creationist heeft het daarop ook geprobeerd en op inhoud sterk gewonnen, maar op publiek support zeer sterk verloren. De rationaliteit verwerpen heeft de voorkeur boven rationaliteit inpassen. Hoewel blind geloven ook weer niet aangemoedigd werd is de Thera theorie vele malen controversieler dan de vrij blinde AIG.
En als we de paar duizend jaar letterlijk moeten nemen dan past Thera daarin. Je kunt als jonge aarde creationist niet zomaar een enorme schokgolf midden in de oude wereld wegpoetsen in de geschiedenis.
Wat de AIG groep onpartijdig gezien goed doet is dat men (en ik weet niet of dat gewenst is) een nieuwe brug probeert te slaan met Moslims en Joden. Gegeven ook Adnan Oktar na Ham en Hovind op de kar sprong met zijn gratis "Atlas of Creation", als bestrijding van Dawkins' werken. Veel Moslims en Christenen vinden dit zeer welkom. Bepaalde lobbiegroepen willen zoiets ook wel in het onderwijs.
Aan de andere kant zie je Joodse wetenschappers die stellen dat Jezus over een laag ijs gelopen kan hebben en de locatie omcirkelen. Die krijgen een orkaan aan kritiek van voren uit de jonge aarde hoek. En vergelijk dat met de schouderkloppen die iemand krijgt die Dinoland met de ark bouwt en "grotbewoners" naast Dinosauriërs zet op een pak en beet 4000 jaar.
En ik vind het goed dat je deze discussie wilt openen. Maar als de Thera theorie en het gegeven dat iemand over ijs gelopen kan hebben als controversiëler worden gezien dan het andere is er een obstakel.
En als we hier op de spreekwoordelijke milimeter moeten werken met tijdlijnen, terwijl de andere kant er een ratjetoe van maakt, dan spreekt dat ook iets uit. Een Ali schoof van verwonderen over feiten en promoten van de bijbel als letterlijk historisch boek naar een hele andere vage opvatting toen ik zn bewondering wel wat deelde. Qua standpunt ongrijpbaar als water.
Als er met interesse naar gekeken wordt dan vind ik dat je terecht een vraagteken zet bij een passage die verderop in de tijd lag als terugblik naar een verder verleden. Maar vergeleken met AIG haalt iets met wat vraagtekens erbij nog niet een hele theorie onderuit.
De casus die voor Thera wordt gemaakt is dat wij (jij, ik, iedere lezer) qua natuurgeweld in ons leven of van de familielijn misschien een "virtuele categorie" 1 of 2 meegemaakt hebben en bij Thera er een categorie 10 explosie was die "ook" het ecosysteem en klimaat ontregelde (zie Tambora als studiemateriaal). Ik bedoel het niet gekscherend, maar als iets in Groningen als "klinkt als een harde explosie" mensen al wakker schudt dan is zoiets als Thera (of tambora daar voorstellen) 'off limits' in de ontregeling van een tot meerdere generaties.
Zelfs ik als ongelovige zou daar niet zo nuchter in staan zoals bij een reguliere uitbarsting zoals wij ze uit ons eigen timeframe kennen. Een heel volk (De minoans) weg. En delen van andere bevolkingen getroffen, mogelijk dood. Hele handels- en politieke structuren grandioos beschadigd. Je leeft van jaar 1 op jaar 2 (van een afstandje overleven bekeken) letterlijk in een ander soort wereld. Als dát geen casus is waaruit oudere volkeren enorme religieuze hervormingsdrives kregen, wat dan wel?.
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Hierboven zijn voorbeelden van regionale ontregelingen. En bepaalde ontregelingen kunnen regionaal rondom een event een kettingreactie in gang zetten door reguliere klimaatverandering of een klimaatveranderingsswing zoals hij categorie 8 vulkanische explosie hier tussen.
Er wordt bij een "regen van vissen" 'ergens' nooit gevraagd waarom het 'elders' niet voorkomt en waarom zoiets parasieten aan zou kunnen trekken als je ze niet direct opruimt. En dit geef ik aan als voorbeeld. Waarmee ik niet zeg 'dit is het exact'. De ene keer is het een waterhoos die kikkers of vissen of iets anders dropt, in het voorbeeld hierboven zijn het stevige golven. Welke kettingreactie op welke plaatsen een categorie 8 vulkaan in de middellandse zee kan hebben op andere delen, hebben onze ogen op de huidige wereld nog niet gezien. Maar in rationele zin, kijkend naar wat we wel gezien hebben is er wellicht een voorstelling van te maken.
Tijdlijnen ver voor de gestandariseerde jaartelling zijn problematisch. Aannemelijker is dat men ooit een verhaal herpositioneerde tot "een x aantal generaties terug" als er geen datum bijstond. En waarom niet iedere regio gedocumenteerde verhalen kent is omdat de tijdspanne groot is
- bepaalde verhalen van ruim 2500 jaar geleden kunnen verloren zijn gegaan met de tijd. Maar..
- Er kunnen in het verleden meerdere verhalen kandidaat zijn geweest waarbij men koos voor de beste locatie met het meest wonderlijke verhaal. Als je Egypte hebt, hoef je de rest niet. Er is een casus gekomen tegen de macht van Egypte. Tegen meerdere goden..
- Bepaalde regio's waren minder belangrijk voor documentatie.
- niet ieder mondeling doorgegeven verhaal uit iedere regio is op tijd vastgelegd. Als je dat van Egypte hebt, heb je het grootse al te pakken.
- er woonden minder mensen en minder geletterde mensen. De bevolkingsdichtheid was slechts een fractie van de huidige rond de middellandse zee.
De Bijbel ís tot zekere hoogte documentatie. Het zit erbij als iets waar filosofische lessen uit worden getrokken. Maar het is ook weer geen moderne journalistiek. Daarvoor was het allemaal nog veel te veel "the age of wonder". Enerzijds een mooie tijd, maar anderzijds zouden we in die wereld nog geen dag in leven blijven als we erin zouden worden gedropt.
Echte moderne journalistiek over natuurrampen en weersfenomenen etc kwam pas op toen we natuurrampen en weersfenomenen beter begrepen. Maar zelfs in die context zouden we een hypothetisch nieuwe Thera op dezelfde locatie nóg niet eenvoudig gaan duiden. Dan ligt het dichtbevolkte Europa en Eurazië helemaal lam, met verderop liggende problemen voor de rest van de globe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 17-11-2025 12:54:30 ]
Met de Thera-theorie suggereer je dat het Exodusverhaal een mythe (sprookje) is: dat mensen een indrukwekkend natuurfenomeen verkeerd interpreteerden en er vervolgens een verhaal omheen verzonnen met God, Mozes, de farao, enz.. Je benadert het daarmee vanuit een seculier/atheïstisch perspectief. Het is dan niet vreemd dat christenen die theorie niet aanvaarden, en los daarvan wordt die ook onder seculiere historici en archeologen niet breed gedragen. De theorie wordt als speculatief gezien, een onwaarschijnlijke hypothese zonder sterke empirische basis.quote:
[..]
Als je wereldwijd Christenen actief zou informeren over Answers in Genesis en de Thera theorie en het OT als gids door de bronstijd implosie. Én je zou een anonieme poll maken over welke meer aanhang krijgt én de 'geen van beide' optie erbij zou doen, zou deze laatste 'mogelijk' de overhand krijgen met AIG als tweede. Zou je m niet anoniem doen, dan zou je mogelijk meer AIG kunnen krijgen door peer pressure.
Je kunt roepen dat veel Christenen het feit dat AIG volle zalen trekt bespottelijk vinden, maar zelfs veel redelijke Christenen (op sommige katholieken na misschien) roepen dat de aarde een paar duizend jaar oud is.
Deze zullen nóóit de discussie openlijk aangaan met jonge aarde creationisten. Dat verliezen ze op populariteit en passie en op logica hebben ze weinig toe te voegen. De kans dat de groep die tegen AIG daarna overtuigd is, is groter dan dat ze de andere kant overtuigen. Andere geloofsinzichten idem.
Een enkele 'oude-aarde' creationist heeft het daarop ook geprobeerd en op inhoud sterk gewonnen, maar op publiek support zeer sterk verloren. De rationaliteit verwerpen heeft de voorkeur boven rationaliteit inpassen. Hoewel blind geloven ook weer niet aangemoedigd werd is de Thera theorie vele malen controversieler dan de vrij blinde AIG.
En als we de paar duizend jaar letterlijk moeten nemen dan past Thera daarin. Je kunt als jonge aarde creationist niet zomaar een enorme schokgolf midden in de oude wereld wegpoetsen in de geschiedenis.
Wat de AIG groep onpartijdig gezien goed doet is dat men (en ik weet niet of dat gewenst is) een nieuwe brug probeert te slaan met Moslims en Joden. Gegeven ook Adnan Oktar na Ham en Hovind op de kar sprong met zijn gratis "Atlas of Creation", als bestrijding van Dawkins' werken. Veel Moslims en Christenen vinden dit zeer welkom. Bepaalde lobbiegroepen willen zoiets ook wel in het onderwijs.
Aan de andere kant zie je Joodse wetenschappers die stellen dat Jezus over een laag ijs gelopen kan hebben en de locatie omcirkelen. Die krijgen een orkaan aan kritiek van voren uit de jonge aarde hoek. En vergelijk dat met de schouderkloppen die iemand krijgt die Dinoland met de ark bouwt en "grotbewoners" naast Dinosauriërs zet op een pak en beet 4000 jaar.
En ik vind het goed dat je deze discussie wilt openen. Maar als de Thera theorie en het gegeven dat iemand over ijs gelopen kan hebben als controversiëler worden gezien dan het andere is er een obstakel.
En als we hier op de spreekwoordelijke milimeter moeten werken met tijdlijnen, terwijl de andere kant er een ratjetoe van maakt, dan spreekt dat ook iets uit. Een Ali schoof van verwonderen over feiten en promoten van de bijbel als letterlijk historisch boek naar een hele andere vage opvatting toen ik zn bewondering wel wat deelde. Qua standpunt ongrijpbaar als water.
Als er met interesse naar gekeken wordt dan vind ik dat je terecht een vraagteken zet bij een passage die verderop in de tijd lag als terugblik naar een verder verleden. Maar vergeleken met AIG haalt iets met wat vraagtekens erbij nog niet een hele theorie onderuit.
De casus die voor Thera wordt gemaakt is dat wij (jij, ik, iedere lezer) qua natuurgeweld in ons leven of van de familielijn misschien een "virtuele categorie" 1 of 2 meegemaakt hebben en bij Thera er een categorie 10 explosie was die "ook" het ecosysteem en klimaat ontregelde (zie Tambora als studiemateriaal). Ik bedoel het niet gekscherend, maar als iets in Groningen als "klinkt als een harde explosie" mensen al wakker schudt dan is zoiets als Thera (of tambora daar voorstellen) 'off limits' in de ontregeling van een tot meerdere generaties.
Zelfs ik als ongelovige zou daar niet zo nuchter in staan zoals bij een reguliere uitbarsting zoals wij ze uit ons eigen timeframe kennen. Een heel volk (De minoans) weg. En delen van andere bevolkingen getroffen, mogelijk dood. Hele handels- en politieke structuren grandioos beschadigd. Je leeft van jaar 1 op jaar 2 (van een afstandje overleven bekeken) letterlijk in een ander soort wereld. Als dát geen casus is waaruit oudere volkeren enorme religieuze hervormingsdrives kregen, wat dan wel?.
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Hierboven zijn voorbeelden van regionale ontregelingen. En bepaalde ontregelingen kunnen regionaal rondom een event een kettingreactie in gang zetten door reguliere klimaatverandering of een klimaatveranderingsswing zoals hij categorie 8 vulkanische explosie hier tussen.
[ afbeelding ]
Er wordt bij een "regen van vissen" 'ergens' nooit gevraagd waarom het 'elders' niet voorkomt en waarom zoiets parasieten aan zou kunnen trekken als je ze niet direct opruimt. En dit geef ik aan als voorbeeld. Waarmee ik niet zeg 'dit is het exact'. De ene keer is het een waterhoos die kikkers of vissen of iets anders dropt, in het voorbeeld hierboven zijn het stevige golven. Welke kettingreactie op welke plaatsen een categorie 8 vulkaan in de middellandse zee kan hebben op andere delen, hebben onze ogen op de huidige wereld nog niet gezien. Maar in rationele zin, kijkend naar wat we wel gezien hebben is er wellicht een voorstelling van te maken.
Tijdlijnen ver voor de gestandariseerde jaartelling zijn problematisch. Aannemelijker is dat men ooit een verhaal herpositioneerde tot "een x aantal generaties terug" als er geen datum bijstond. En waarom niet iedere regio gedocumenteerde verhalen kent is omdat de tijdspanne groot is
- bepaalde verhalen van ruim 2500 jaar geleden kunnen verloren zijn gegaan met de tijd. Maar..
- Er kunnen in het verleden meerdere verhalen kandidaat zijn geweest waarbij men koos voor de beste locatie met het meest wonderlijke verhaal. Als je Egypte hebt, hoef je de rest niet. Er is een casus gekomen tegen de macht van Egypte. Tegen meerdere goden..
- Bepaalde regio's waren minder belangrijk voor documentatie.
- niet ieder mondeling doorgegeven verhaal uit iedere regio is op tijd vastgelegd. Als je dat van Egypte hebt, heb je het grootse al te pakken.
- er woonden minder mensen en minder geletterde mensen. De bevolkingsdichtheid was slechts een fractie van de huidige rond de middellandse zee.
De Bijbel ís tot zekere hoogte documentatie. Het zit erbij als iets waar filosofische lessen uit worden getrokken. Maar het is ook weer geen moderne journalistiek. Daarvoor was het allemaal nog veel te veel "the age of wonder". Enerzijds een mooie tijd, maar anderzijds zouden we in die wereld nog geen dag in leven blijven als we erin zouden worden gedropt.
Echte moderne journalistiek over natuurrampen en weersfenomenen etc kwam pas op toen we natuurrampen en weersfenomenen beter begrepen. Maar zelfs in die context zouden we een hypothetisch nieuwe Thera op dezelfde locatie nóg niet eenvoudig gaan duiden. Dan ligt het dichtbevolkte Europa en Eurazië helemaal lam, met verderop liggende problemen voor de rest van de globe.
AiG heeft vooral invloed binnen de eigen stroming van het jonge-aarde-creationisme, met name in bepaalde conservatieve kringen in de Verenigde Staten. Als ik het me goed herinner, liet een recent onderzoek zien dat ongeveer 30% van de Amerikanen deze visie aanhangt. Buiten de VS ligt dat percentage veel lager. Het is dus geen dominante visie onder christenen wereldwijd. Adnan Oktar is overigens een aanhanger van oud-aarde-creationisme, zijn bezwaar richt zich op de evolutietheorie, niet op de leeftijd van de aarde.
Verder zie ik niet zo goed waarom kritiek op wetenschappelijke ideeën problematisch zou zijn. Wetenschap draait juist om kritisch denken. Het lijkt me interessanter om te onderzoeken waarom sommige mensen moeite lijken te hebben met die kritiek. Zou het kunnen dat zij wetenschap, bewust of onbewust, benaderen alsof het een soort religie is waar je geen kritiek op mag uiten?
Maar we discussiëren hier niet over een jonge of een oude aarde, en ook niet over Jezus die op ijs zou hebben gelopen. Het onderwerp is de Thera-theorie.
Je lijkt hier te zeggen: “Jonge-aardecreationisten zitten er volgens mij miljoenen jaren naast, dus wat maakt het uit als ik er een paar eeuwen naast zit?” Maar het feit dat anderen grote fouten maken, betekent niet dat jij diezelfde fouten mag maken, of dat de Thera-theorie daarmee automatisch geloofwaardig wordt. De vraag is of jouw voorgestelde chronologie aansluit bij de huidige wetenschappelijke inzichten én in grote lijnen overeenkomt met het Bijbelverhaal. Wat AiG of andere groepen hierover denken, is irrelevant voor je argument. Daarnaast vind ik niet dat je “op de millimeter” werkt met tijdlijnen, en daar gaat het mij ook niet alleen om.
Wat betreft je filmpjes: niemand beweert dat de 10 plagen uit Exodus nergens anders in de wereld voorkomen. Het bijzondere aan dat verhaal is dat Mozes veel van deze plagen van tevoren aankondigde als tekenen en waarschuwing voor de farao, bedoeld om Gods macht te tonen en duidelijk te maken dat de Israëlieten moesten worden vrijgelaten.
Zoals je zelf aangeeft, zijn er in de geschiedenis meerdere vulkaanuitbarstingen geweest die net zo krachtig, of zelfs krachtiger waren dan die van Thera. Maar hebben die geleid tot het ontstaan van nieuwe wereldreligies? Of tot gebeurtenissen die lijken op de tien plagen uit Exodus, waarbij er een aaneenschakeling van plagen was? Je kan dat dan gebruiken als vergelijkingsmateriaal.
Op basis van wat je tot nu toe hebt aangedragen, lijkt de theorie echter vooral te steunen op speculatie, generalisaties en selectieve aannames, waarbij bepaalde data worden uitgelicht en andere weggelaten. Dat maakt het geheel, in mijn ogen, niet aannemelijk.
1600BCE was de uitbarsting van Thera. "De wereld" als in een wereld van volkeren die handel dreven zag er grofweg zo uit als op de afbeelding hierboven.
- Ik hoef me niet tegenover een groeiende Amerikaanse 30% of een Nederlandse 5 tot 10% Christelijke Dinofans te verantwoorden die historie, geografie en biologie graag willen ombuigen en alles op de tijdlijn van het ontstaan van menselijke beschavingen willen zetten.
- Eveneens is het krom dat er www-breed topics vol over YEC zijn met aanvullingen en hier vooral aan getrokken wordt ipv mee wordt gebouwd. Als er geen massale weerstand is tegen YEC/AIG dan neem ik aan dat we met deze theorie ook kunnen werken. Tenzij het met het Amerikanisme en 'Dino's en de Bijbel' moet uitlijnen, want dan past er geen werkelijke catastrofe als deze tussen.
Het idee van Thera op de tijdlijn is niet vergezocht. Zoals aangegeven was het de locatie en de kracht dat dit iets was wat de recente geschiedenis daar niet heeft herhaald. Tambora lag in een gebied dat begin 19e eeuw dunner bevolkt was dan de midellandse zee. Eveneens is de Tambora cultuur uitgeroeid zoals de Minoïsche beschaving. Maar het nieuws verliep langzaam. Pas maanden na de gebeurtenis druppelde het via-via berichten Europa binnen.
En pas zeer recent trok men de lijn tussen het jaar zonder zomer hier en Tambora aan bijna de andere kant van de wereld.
Het is moeilijker om zowel historisch als theologisch om Thera heen te zeilen dan het mee te nemen. En ik zie niet zo in waarom Thera "niet" als "manifestatie van God" in te passen valt. Wat ontheiligd het precies? Ik denk dat de geschiedenis werkelijker te duiden het zelfs een mooier geloof wordt dan de groeiende grassroots-route van Ham en Hovind.
De geboorte van het nieuwe monotheïsme / Abrahamisme (om het zo even te noemen omdat het Christendom 1600BCe) nog niet bestond, is binnen deze theorie eigenlijk waaraan we een omslag (polytheisme naar steviger monotheisme) te danken hebben en de hele modernisering van de tijd daar achteraan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 20-11-2025 12:21:21 ]
Je lijkt hiermee te suggereren dat iedereen die de Thera-theorie niet accepteert of betwijfelt, automatisch een jonge-aarde-creationist (“Christelijke Dinofan”) zou zijn. Ik ben niet christelijk of een jonge-aarde-creationist en lees al helemaal geen dino’s in de Bijbel. Voor zover ik heb kunnen nagaan wordt de Thera-theorie door veel seculiere historici en archeologen als speculatief beschouwd, en dat zijn ook geen Christelijke Dinofans.quote:1600BCE was de uitbarsting van Thera. "De wereld" als in een wereld van volkeren die handel dreven zag er grofweg zo uit als op de afbeelding hierboven.
- Ik hoef me niet tegenover een groeiende Amerikaanse 30% of een Nederlandse 5 tot 10% Christelijke Dinofans te verantwoorden die historie, geografie en biologie graag willen ombuigen en alles op de tijdlijn van het ontstaan van menselijke beschavingen willen zetten.
Zoals ik eerder aangaf: dat anderen fouten maken, wil niet zeggen dat jij diezelfde fouten mag maken. Dat YEC het fout heeft over dino’s in de Bijbel en de leeftijd van de aarde, maakt de Thera-theorie niet automatisch waar of geloofwaardig. Het is vergelijkbaar met iemand die zegt: “YEC heeft het fout over de leeftijd van de aarde, dus moet de platte-aarde- of holle-aarde-theorie wel kloppen.” Los van dat die redenering niet klopt, zijn het ook twee verschillende onderwerpen.quote:- Eveneens is het krom dat er www-breed topics vol over YEC zijn met aanvullingen en hier vooral aan getrokken wordt ipv mee wordt gebouwd. Als er geen massale weerstand is tegen YEC/AIG dan neem ik aan dat we met deze theorie ook kunnen werken. Tenzij het met het Amerikanisme en 'Dino's en de Bijbel' moet uitlijnen, want dan past er geen werkelijke catastrofe als deze tussen.
Ik denk, als de theorie niet vergezocht was, zou het breder wetenschappelijk worden gedragen. Je moet om te beginnen al selectieve dateringen aannemen voor zowel de tijd van Mozes als de Minoïsche uitbarsting, en dat is op zichzelf al speculatief. Vervolgens wordt daar bovenop gesteld: Minoïsche uitbarsting --> tien plagen --> ontstaan van een wereldreligie. Dat is een opeenstapeling van aannames. Het argument over bevolkingsdichtheid verandert naar mijn idee niets aan het feit dat Tambora, een veel krachtigere uitbarsting met wereldwijde invloed (zoals je ook zegt), en dat nota bene in een tijd van kranten, scheepvaart, enz., geen nieuwe religie en geen Exodus-achtige reeks van plagen heeft veroorzaakt.quote:Het idee van Thera op de tijdlijn is niet vergezocht. Zoals aangegeven was het de locatie en de kracht dat dit iets was wat de recente geschiedenis daar niet heeft herhaald. Tambora lag in een gebied dat begin 19e eeuw dunner bevolkt was dan de midellandse zee. Eveneens is de Tambora cultuur uitgeroeid zoals de Minoïsche beschaving. Maar het nieuws verliep langzaam. Pas maanden na de gebeurtenis druppelde het via-via berichten Europa binnen.
En pas zeer recent trok men de lijn tussen het jaar zonder zomer hier en Tambora aan bijna de andere kant van de wereld.
Ik heb uitgelegd waarom de theorie niet met de Bijbel strookt en ook historisch gezien lastig in te passen is. Wat het “ontheiligd” is dat hiermee een groot deel van het Exodus-verhaal als niet serieus of onzin wordt neergezet. Maar als je de Thera-theorie wel overtuigend vindt, is dat natuurlijk helemaal aan jou. Ik deel hier ook alleen mijn kijk op het onderwerp. Ik laat het hierbij en succes met je topic.quote:Het is moeilijker om zowel historisch als theologisch om Thera heen te zeilen dan het mee te nemen. En ik zie niet zo in waarom Thera "niet" als "manifestatie van God" in te passen valt. Wat ontheiligd het precies? Ik denk dat de geschiedenis werkelijker te duiden het zelfs een mooier geloof wordt dan de groeiende grassroots-route van Ham en Hovind.
De geboorte van het nieuwe monotheïsme / Abrahamisme (om het zo even te noemen omdat het Christendom 1600BCe) nog niet bestond, is binnen deze theorie eigenlijk waaraan we een omslag (polytheisme naar steviger monotheisme) te danken hebben en de hele modernisering van de tijd daar achteraan.
Bekijk deze YouTube-video
Old Testament: Genesis and Exodus (Full Episode) | Buried Secrets of the Bible
Hier wordt ook naar de uitbarsting van Thera verwezen als mogelijk bron van verhalen in de bijbel. Niet uitgebreid maar toch...
Old Testament: Genesis and Exodus (Full Episode) | Buried Secrets of the Bible
Hier wordt ook naar de uitbarsting van Thera verwezen als mogelijk bron van verhalen in de bijbel. Niet uitgebreid maar toch...
Die video is onlangs in een ander topic geplaatst. De documentairemaker verwijst naar de uitbarsting van Thera om de splitsing van de zee te verklaren door een tsunami, niet om de 10 plagen te verklaren. Dit soort ideeën zijn vooral populaire in dit soort documentaires (zoals ufo's en dergelijke), maar ze worden wetenschappelijk gezien niet breed gedragen.
En YEC wordt wetenschappelijk gezien volledig weggelachen.quote:
Die video is onlangs in een ander topic geplaatst. De documentairemaker verwijst naar de uitbarsting van Thera om de splitsing van de zee te verklaren door een tsunami, niet om de 10 plagen te verklaren. Dit soort ideeën zijn vooral populaire in dit soort documentaires (zoals ufo's en dergelijke), maar ze worden wetenschappelijk gezien niet breed gedragen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Onderstaand een registratie van een categorie 5/6 vulkanische uitbarsting in 2022. De kracht van +/-100 kernbommen. En het effect op de wereld eromheen. En deze lag vrij afgelegen.quote:
[..]
En YEC wordt wetenschappelijk gezien volledig weggelachen.
https://youtube.com/shorts/3__gv7wmNJo?si=a6Gy988z6GP-yxqf
Thera was een 7 en wordt soms als een kleine 8 beschreven. Een zogenaamde super colossale eruptie. Midden in de middellandse zee.
En het schijnt dat buitenproportionele tsunami's inmiddels voorgesteld mogen worden. Maar kettingreacties liggen nog steeds in het voorstellingsvermogenstaboe begrijp ik.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 21-11-2025 22:49:41 ]
Je kunt de Thera-theorie prima aanhangen hoor, ik snap eerlijk gezegd niet waarom je het een taboe noemt.quote:
Maar kettingreacties liggen nog steeds in het voorstellingsvermogenstaboe begrijp ik.
Vanuit het perspectief van YEC/AiG kan ik begrijpen waarom zij de Thera-theorie afwijzen maar wel vasthouden aan hun eigen interpretatie van dinosauriërs in de Bijbel. Die laatste opvatting tast hun geloof of de betrouwbaarheid van de Bijbel niet aan. De Thera-theorie daarentegen doet dat in hun ogen wel, omdat die suggereert dat een groot deel van de Bijbelse verhalen niet waar is.
Voor mij persoonlijk heeft dit allemaal niets met YEC/AiG te maken. Ik kijk gewoon naar de inhoud van de theorie zelf en kan me vinden in wat de mainstream wetenschap hierover zegt. Met mijn opmerking dat de Thera-theorie “wetenschappelijk niet breed gedragen wordt” geef ik mijn persoonlijk kijk weer, als niet-christen. Dat is vrijwel zeker niet de reden waarom YEC de theorie afwijst, bij hen speelt vooral hun geloof een beslissende rol.
Jij bent de eerste die dit topic langs YEC legde en vraagtekens zette over de validiteit met YEC ernaast. Of je nu wilt aantonen dat het beide bs zou zijn of een ervan bs is maakt niet veel uit. Het blijft appels met peren.quote:
[..]
Je lijkt hiermee te suggereren dat iedereen die de Thera-theorie niet accepteert of betwijfelt, automatisch een jonge-aarde-creationist (“Christelijke Dinofan”) zou zijn.
Terwijl er een enorm fundamenteel verschil in het ene of het andere zit. Thera als gebeurtenis zou zowel bij een OEC als YEC tijdlijn een rol moeten spelen. Je kunt zoiets niet wegpoetsen of er een workaroundje omheen leggen als de Bijbelse geschiedenis ook de wereldgeschiedenis is.
Ik presenteer wat versies. Welke heeft je voorkeur.
Scenario 1: De wereld is zo jong als YEC 'm dateren. De immense Thera uitbarsting heeft 100% zeker plaatsgevonden in de tijdlijn en is in verslagen indirect beschreven. De jonge leeftijd van de aarde moet als een werkelijke leeftijd worden gezien.
Scenario 2: De wereld is zo jong als YEC 'm dateren. De immense Thera uitbarsting heeft 100% zeker plaatsgevonden in de tijdlijn en is in verslagen indirect beschreven. De jonge leeftijd van de aarde moet als een symbolische leeftijd worden gezien. Het symboliseerde de geboorte van het monotheïsme. De bredere wereldgeschiedenis past gewoon op een oude aarde tijdlijn.
Scenario 3. De wereld is zo oud of jong als OEC of YEC 'm dateren. De immense Thera uitbarsting heeft 100% zeker plaatsgevonden in de tijdlijn, maar alles wat beschreven is vertelt helemaal niets over een vulkaan. Dat zou in de documentatie van het verval van de oude wereld zeer wonderlijk zijn.
Scenario 4. De wereld is zo oud of jong als OUC of YEC m dateren, maar de immense Thera uitbarsting heeft niet plaatsgevonden.
Het lag opzich nog op voldoende afstand tussen tijd en teksten om een mogelijkheid tot documentatie van collectieve herinneringen aan die tijden op papier te krijgen.quote:Ik ben niet christelijk of een jonge-aarde-creationist en lees al helemaal geen dino’s in de Bijbel. Voor zover ik heb kunnen nagaan wordt de Thera-theorie door veel seculiere historici en archeologen als speculatief beschouwd, en dat zijn ook geen Christelijke Dinofans.
Ik snap uberhaupt niet waarom je met YEC kwam aanzetten. Een werkelijk historisch event binnen een menselijke overgangsfase in de geschiedenis is niet "dezelfde fout" als iemand die de hele ontstaansgeschiedenis van de aarde en de laatste fractie van het leven in een tijdlijn propt.quote:Zoals ik eerder aangaf: dat anderen fouten maken, wil niet zeggen dat jij diezelfde fouten mag maken.
Bovendien zou, als alles naadloos moet aansluiten, het betekenen dat ik de eerste hier zou zijn die in een diep historisch topic niet zou mogen speculeren over werkelijke geschiedenis en de Bijbel in F&L. Terwijl er in andere topics enorm gespeculeerd wordt over alles wat los en vast zit.
Er is ook een bronstijd-instorting theorie buiten de Bijbelse werken, waarin Thera wel een meer geaccepteerde rol heeft. Je kunt die instorting van de oude wereld met meerdere goden en het inschrijven van een God ook in die evolutie zien met de Hebreeuwse Bijbel en de latere unificatie naar 1 God.quote:Dat YEC het fout heeft over dino’s in de Bijbel en de leeftijd van de aarde, maakt de Thera-theorie niet automatisch waar of geloofwaardig.
Genesis 1:26: "Let Us make mankind in Our image..."
Psalm 82: "God (Elohim) stands in the divine assembly [`adat-el`]; among the gods [`elohim`] he judges. He says: 'How long will you judge unjustly and show partiality to the wicked? ... I had taken you for gods [`elohim`], sons of the Most High [`Elyon`], all of you; but you shall die as men do, fall like any prince.'"
Ik zie die hele leeftijd van 'duizenden' jaren van YEC alleen als een startpunt van de symbolische geboorte van het monotheisme. Niet als het startpunt van de werkelijke ontstaansgeschiedenis met evolutie en alles erin.
Nogmaals.. ik haalde YEC er niet bij als een soort meetlat. En het wegwuiven van Thera als irrelevant in de geschiedenis met de Bijbel is best moeilijk. Welke workaround daarvoor zal worden ingezet blijft tot op heden een raadsel.quote:het is vergelijkbaar met iemand die zegt: “YEC heeft het fout over de leeftijd van de aarde, dus moet de platte-aarde- of holle-aarde-theorie wel kloppen.” Los van dat die redenering niet klopt, zijn het ook twee verschillende onderwerpen.
Hoe vergezocht is een werkelijke gebeurtenis precies? Thera is uitgebarsten, was enorm catastrofaal en speelde een rol bij eeuwenlang verval en een nieuwe spreekwoordelijke phoenix van het monotheisme dat boven de puinhopen van de gestrafte polytheisten uitrees.quote:Ik denk, als de theorie niet vergezocht was, zou het breder wetenschappelijk worden gedragen.
Tambora lag om te beginnen al niet in een dichterbevolkte middellandse zee met kusten relatief dichtbij. We zijn in de 19e eeuw tov 1600 voor Christus al ruim richting globalisatie ipv bekrompen "regionalisatie" waar alle handelsbeschavingen zaten. Dat is het eerste grote verschil. Daarnaast zijn we vulkanen over die tijdspanne beter gaan begrijpen. Maar zelfs in de 19e eeuw met die hele kennisboost over eeuwen had je erbij die het jaar zonder zomer als een groot teken zagen. Zie post 2 van dit topic.quote:Je moet om te beginnen al selectieve dateringen aannemen voor zowel de tijd van Mozes als de Minoïsche uitbarsting, en dat is op zichzelf al speculatief. Vervolgens wordt daar bovenop gesteld: Minoïsche uitbarsting --> tien plagen --> ontstaan van een wereldreligie. Dat is een opeenstapeling van aannames. Het argument over bevolkingsdichtheid verandert naar mijn idee niets aan het feit dat Tambora, een veel krachtigere uitbarsting met wereldwijde invloed (zoals je ook zegt), en dat nota bene in een tijd van kranten, scheepvaart, enz., geen nieuwe religie en geen Exodus-achtige reeks van plagen heeft veroorzaakt.
Als we er vanuit zouden gaan dat al die verslagen waarin men het over een dreunende grond / aarde heeft en rook en brandende as, een vloed (tsunami) etc. Dat dat over een manifestatie in een vulkaan gaat, dan is de God die zich zo uit nog steeds gewoon machtig voor degenen die geloven dat natuurrampen ook anno nu een manifestatie van God zijn.quote:Ik heb uitgelegd waarom de theorie niet met de Bijbel strookt en ook historisch gezien lastig in te passen is. Wat het “ontheiligd” is dat hiermee een groot deel van het Exodus-verhaal als niet serieus of onzin wordt neergezet. Maar als je de Thera-theorie wel overtuigend vindt, is dat natuurlijk helemaal aan jou. Ik deel hier ook alleen mijn kijk op het onderwerp. Ik laat het hierbij en succes met je topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 22-11-2025 00:29:10 ]
Ja, in die context begrijp ik YEC.quote:
[..]
Je kunt de Thera-theorie prima aanhangen hoor, ik snap eerlijk gezegd niet waarom je het een taboe noemt.
Vanuit het perspectief van YEC/AiG kan ik begrijpen waarom zij de Thera-theorie afwijzen maar wel vasthouden aan hun eigen interpretatie van dinosauriërs in de Bijbel. Die laatste opvatting tast hun geloof of de betrouwbaarheid van de Bijbel niet aan. De Thera-theorie daarentegen doet dat in hun ogen wel, omdat die suggereert dat een groot deel van de Bijbelse verhalen niet waar is.
Voor mij persoonlijk heeft dit allemaal niets met YEC/AiG te maken. Ik kijk gewoon naar de inhoud van de theorie zelf en kan me vinden in wat de mainstream wetenschap hierover zegt. Met mijn opmerking dat de Thera-theorie “wetenschappelijk niet breed gedragen wordt” geef ik mijn persoonlijk kijk weer, als niet-christen. Dat is vrijwel zeker niet de reden waarom YEC de theorie afwijst, bij hen speelt vooral hun geloof een beslissende rol.
Maar het is zelfs binnen Christelijke kringen een lelijke en onnodige strohalm. Beetje de teletubbieficatie van religie en iets waar buitenstaanders terecht van zeggen dat men aan sprookjes doet. En dan bedoel ik de YEC saus die men erbij serveert. Niet de Bijbel met zn wortels in de wereldgeschiedenis.
Ook zeer interessant artikel...
Thera Eruption and the Fall of the Minoans: Mentioned in the Bible?
https://armstronginstitut(...)ntioned-in-the-bible
Thera Eruption and the Fall of the Minoans: Mentioned in the Bible?
https://armstronginstitut(...)ntioned-in-the-bible
Een interessante spinoff over Tartessos en de Tartessianen in het huidige Spanje. Een cultuur die na de "Bijbelse oerknal" van Thera opbloeide en ook weer ten onder ging.
- De Tartessianen komen in Griekse legendes en geschiedenis voor als een semi-mythisch, ongelooflijk rijk volk "aan de rand van de wereld"
- Herodotus schreef over een koning van Tartessos genaamd Arganthonios (letterlijk "zilverman") die Grieks Fenicianen steunde.
- Het OT refereerde waarschijnlijk maar hen als Tarshish (ivm taalverschillen). Een rijke handelsplaats 'ver weg' voorzienend in zilver, tin en andere luxe voor koning Salomon en de Finecianen (Phoenecians) van Tyre.
Dat de Bijbelse werken van het OT en de OT "wereld" hoofdzakelijk tussen de Tigris / Eufraat en zo ongeveer tot Egypte lag, tekent zich in dat men naar Tartessos verwijst als iets ver weg en aan het einde van de wereld.
Wat ook een beetje schetst dat, ja.. er zal mogelijk weleens een enkeling een avontuur zijn begonnen door een reisje te maken. Maar dat culturen buiten de handelscontacten zelfs niet echt plaatsen buiten hun eigen leefwereld verkenden. De Straat van Gibraltar was "van horen zeggen".
Internationalisering was nog lang niet aan de orde. Het was heel erg de bubbel van het vertrouwde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 22-11-2025 11:24:30 ]
- De Tartessianen komen in Griekse legendes en geschiedenis voor als een semi-mythisch, ongelooflijk rijk volk "aan de rand van de wereld"
- Herodotus schreef over een koning van Tartessos genaamd Arganthonios (letterlijk "zilverman") die Grieks Fenicianen steunde.
- Het OT refereerde waarschijnlijk maar hen als Tarshish (ivm taalverschillen). Een rijke handelsplaats 'ver weg' voorzienend in zilver, tin en andere luxe voor koning Salomon en de Finecianen (Phoenecians) van Tyre.
Dat de Bijbelse werken van het OT en de OT "wereld" hoofdzakelijk tussen de Tigris / Eufraat en zo ongeveer tot Egypte lag, tekent zich in dat men naar Tartessos verwijst als iets ver weg en aan het einde van de wereld.
Wat ook een beetje schetst dat, ja.. er zal mogelijk weleens een enkeling een avontuur zijn begonnen door een reisje te maken. Maar dat culturen buiten de handelscontacten zelfs niet echt plaatsen buiten hun eigen leefwereld verkenden. De Straat van Gibraltar was "van horen zeggen".
Internationalisering was nog lang niet aan de orde. Het was heel erg de bubbel van het vertrouwde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 22-11-2025 11:24:30 ]
Ik heb het daar over het feit dat je steeds opnieuw suggereert dat ik een jonge-aarde-creationist zou zijn, terwijl ik herhaaldelijk heb aangegeven dat ik geen christen ben. Die insinuatie is een stropop-redenering.quote:
[..]
Jij bent de eerste die dit topic langs YEC legde en vraagtekens zette over de validiteit met YEC ernaast. Of je nu wilt aantonen dat het beide bs zou zijn of een ervan bs is maakt niet veel uit. Het blijft appels met peren.
Terwijl er een enorm fundamenteel verschil in het ene of het andere zit. Thera als gebeurtenis zou zowel bij een OEC als YEC tijdlijn een rol moeten spelen. Je kunt zoiets niet wegpoetsen of er een workaroundje omheen leggen als de Bijbelse geschiedenis ook de wereldgeschiedenis is.
Dat ik in mijn eerste post verwees naar YEC was een relevante opmerking. Jij uitte in een ander topic kritiek op christenen die dinosauriërs in de Bijbel proberen te lezen, maar doet vervolgens zelf precies hetzelfde met de Minoïsche uitbarsting. Het is dus geen geval van ‘appels met peren vergelijken’. In beide gevallen gaat het erom dat je een historisch fenomeen in de Bijbel probeert te plaatsen, terwijl je eerder juist betoogde dat de Bijbel vooral ‘figuurlijk’ gelezen moet worden voor een ‘mooiere wereld’.
Er is verder geen “workaroundje”. Om dat te doen, moet je bepaalde tijdlijnen voor beide gebeurtenissen selectief aannemen, en dat is al speculatief. Daarbovenop moet je dan ook nog aannemen dat één vulkaanuitbarsting zowel de 10 plagen als het ontstaan van een wereldreligie heeft veroorzaakt. Uiteindelijk heb je dus eerder een “workaroundje” nodig om alle tegenargumenten en problemen te omzeilen, zowel vanuit de Bijbel als vanuit de wetenschap, om die theorie überhaupt geloofwaardig te laten lijken.
Ik ga uit van een 5de scenario:quote:Ik presenteer wat versies. Welke heeft je voorkeur.
Scenario 1: De wereld is zo jong als YEC 'm dateren. De immense Thera uitbarsting heeft 100% zeker plaatsgevonden in de tijdlijn en is in verslagen indirect beschreven. De jonge leeftijd van de aarde moet als een werkelijke leeftijd worden gezien.
Scenario 2: De wereld is zo jong als YEC 'm dateren. De immense Thera uitbarsting heeft 100% zeker plaatsgevonden in de tijdlijn en is in verslagen indirect beschreven. De jonge leeftijd van de aarde moet als een symbolische leeftijd worden gezien. Het symboliseerde de geboorte van het monotheïsme. De bredere wereldgeschiedenis past gewoon op een oude aarde tijdlijn.
Scenario 3. De wereld is zo oud of jong als OEC of YEC 'm dateren. De immense Thera uitbarsting heeft 100% zeker plaatsgevonden in de tijdlijn, maar alles wat beschreven is vertelt helemaal niets over een vulkaan. Dat zou in de documentatie van het verval van de oude wereld zeer wonderlijk zijn.
Scenario 4. De wereld is zo oud of jong als OUC of YEC m dateren, maar de immense Thera uitbarsting heeft niet plaatsgevonden.
Het is irrelevant hoe er in YEC, OEC, Boeddhisme of Scientology wordt gedacht. De Thera-uitbarsting heeft plaatsgevonden, maar het is speculatief om die tijdlijn te koppelen aan die van Mozes en het is zeer onwaarschijnlijk dat het verantwoordelijk is voor de 10 plagen of het ontstaan van een wereldreligie. Wat eventueel enigszins in dezelfde tijdlijn van Thera zou kunnen passen, is de nasleep die wordt beschreven in de Egyptische Tempest Stele (die je in de OP noemt). Maar zelfs die tekst komt niet overeen met wat de Bijbel beschrijft.
Dat op zich is weer speculatief. Je kunt op die manier heel veel gebeurtenissen met elkaar verbinden, zolang je maar aanneemt dat er mondelinge tradities zijn doorgegeven. Het probleem is dat “er was genoeg tijd voor collectieve herinnering” geen argument is dat dit ook gebeurd is.quote:[..]
Het lag opzich nog op voldoende afstand tussen tijd en teksten om een mogelijkheid tot documentatie van collectieve herinneringen aan die tijden op papier te krijgen.
Ik heb al meerdere keren uitgelegd waarom ik met YEC kwam aanzetten. Dinosauriërs hebben historisch ook bestaan, maar als christenen het in de Bijbel lazen, dan had je daar scherpe kritiek op. Je zei dat de Bijbel vooral figuurlijk gelezen zou moeten worden voor een mooiere wereld, terwijl je nu bij de Minoïsche uitbarsting precies hetzelfde doet. En de vasthoudendheid waarmee je het erin leest komt sterk overeen met de vasthoudendheid van jonge-aarde-creationisten die er dinosauriërs erin lezen.quote:[..]
Ik snap uberhaupt niet waarom je met YEC kwam aanzetten. Een werkelijk historisch event binnen een menselijke overgangsfase in de geschiedenis is niet "dezelfde fout" als iemand die de hele ontstaansgeschiedenis van de aarde en de laatste fractie van het leven in een tijdlijn propt.
Bovendien zou, als alles naadloos moet aansluiten, het betekenen dat ik de eerste hier zou zijn die in een diep historisch topic niet zou mogen speculeren over werkelijke geschiedenis en de Bijbel in F&L. Terwijl er in andere topics enorm gespeculeerd wordt over alles wat los en vast zit.
Verder heb ik ook duidelijk aangegeven dat speculeren prima is (hier en hier). Alleen vroeg je in je openingspost zelf of je stelling klopt, en daar geef ik mijn visie op. Misschien was het beter geweest als je in de OP had vermeld dat alleen reacties welkom zijn van mensen die de theorie accepteren.
Zowel vóór, tijdens als lang na de periode die met Mozes wordt geassocieerd werden in en rondom de gebieden waar de Israëlieten woonden meerdere goden vereerd. Dit blijkt zowel uit de Bijbel als uit archeologisch historische aanwijzingen. Daar is echt geen einde aan gekomen door de Thera-uitbarsting. Het is verder bekend dat ‘Elohim’ kan verwijzen naar God, andere goden, engelen of zelfs rechtvaardige mensen, afhankelijk van de context.quote:[..]
Er is ook een bronstijd-instorting theorie buiten de Bijbelse werken, waarin Thera wel een meer geaccepteerde rol heeft. Je kunt die instorting van de oude wereld met meerdere goden en het inschrijven van een God ook in die evolutie zien met de Hebreeuwse Bijbel en de latere unificatie naar 1 God.
Genesis 1:26: "Let Us make mankind in Our image..."
Psalm 82: "God (Elohim) stands in the divine assembly [`adat-el`]; among the gods [`elohim`] he judges. He says: 'How long will you judge unjustly and show partiality to the wicked? ... I had taken you for gods [`elohim`], sons of the Most High [`Elyon`], all of you; but you shall die as men do, fall like any prince.'"
Ik zie die hele leeftijd van 'duizenden' jaren van YEC alleen als een startpunt van de symbolische geboorte van het monotheisme. Niet als het startpunt van de werkelijke ontstaansgeschiedenis met evolutie en alles erin.
Dat kan.
En nogmaals, zie hierboven, mijn verwijzing naar YEC was inhoudelijk relevant. Jij gebruikt het echter telkens als een soort meetlat én als stropop om te suggereren dat ik een aanhanger van YEC zou zijn.quote:[..]
Nogmaals.. ik haalde YEC er niet bij als een soort meetlat. En het wegwuiven van Thera als irrelevant in de geschiedenis met de Bijbel is best moeilijk. Welke workaround daarvoor zal worden ingezet blijft tot op heden een raadsel.
Vanuit een wetenschappelijk als een Bijbels oogpunt gaat het wegwuiven van de Thera-uitbarsting in de Bijbel net zo makkelijk als met het lezen van dinosauriërs erin. Voor beide ontbreekt simpelweg de onderbouwing. Een “workaround” zou ik vooral nodig moeten hebben bij het aannemen van de Thera-theorie: ik zou daarbij de Bijbel, wetenschappelijke historische inzichten, vergelijkbare vulkaanuitbarstingen en logica moeten omzeilen.
Het gaat niet om óf de Thera-uitbarsting heeft plaatsgevonden. Het gaat om de verbanden die jij trekt: Thera-uitbarsting --> tijdlijn met Mozes --> 10 plagen --> ontstaan van een wereldreligie --> einde polytheïsme. Die keten van conclusies is wat nogal vergezocht is (of zelfs niet klopt) en wat zowel vanuit Bijbels als wetenschappelijk perspectief zeer speculatief en onwaarschijnlijk is.quote:[..]
Hoe vergezocht is een werkelijke gebeurtenis precies? Thera is uitgebarsten, was enorm catastrofaal en speelde een rol bij eeuwenlang verval en een nieuwe spreekwoordelijke phoenix van het monotheisme dat boven de puinhopen van de gestrafte polytheisten uitrees.
Ook het idee dat de Minoïsche uitbarsting een einde zou hebben gemaakt aan het polytheïsme en het monotheïsme zou hebben ingeluid, wordt niet ondersteund door Bijbelse of archeologisch-historische aanwijzingen. Die laten juist zien dat polytheïsme nog lang na de Thera-uitbarsting en de periode die met Mozes wordt geassocieerd wijdverspreid bleef bestaan, zelfs in en rond de gebieden waar de Israëlieten woonden.
Dat is inderdaad een groot verschil: Tambora was een veel krachtigere uitbarsting met wereldwijde impact, en dat in een tijd waarin globalisering net op gang kwam, waardoor de effecten sneller en breder werden opgemerkt. Toch heeft die gebeurtenis geen nieuwe wereldreligie doen ontstaan en geen Exodus-achtige reeks plagen veroorzaakt. Dat maakt het imo een bruikbare vergelijking. Het laat zien dat de theorie niet standhoudt. Maar ook dat wil je niet erkennen, en dit naast dat de hypothese zowel vanuit Bijbels als vanuit wetenschappelijk perspectief uiterst vergezocht is. En het is niet alleen de Tambora-uitbarsting: er zijn er wel meer geweest die even of krachtiger waren dan die van Thera en die geen reeks plagen en nieuwe wereldreligie hebben voortgebracht.quote:[..]
Tambora lag om te beginnen al niet in een dichterbevolkte middellandse zee met kusten relatief dichtbij. We zijn in de 19e eeuw tov 1600 voor Christus al ruim richting globalisatie ipv bekrompen "regionalisatie" waar alle handelsbeschavingen zaten. Dat is het eerste grote verschil. Daarnaast zijn we vulkanen over die tijdspanne beter gaan begrijpen. Maar zelfs in de 19e eeuw met die hele kennisboost over eeuwen had je erbij die het jaar zonder zomer als een groot teken zagen. Zie post 2 van dit topic.
En dat is precies de simplistische benadering waar ik niet in kan meegaan. Zelfs als je ervan uitgaat dat het een manifestatie is van God, dan zou het alsnog betekenen dat een groot deel van het verhaal niet waar is. In mijn ogen getuigt het van een beperkt begrip van zowel het Bijbelse verhaal als van wat we op dit moment wetenschappelijk weten over beide gebeurtenissen. Zoals ik al aangaf kun je in de Thera-theorie geloven, maar als ik mijn visie mag geven: ik vind het behoorlijk vergezocht.quote:[..]
Als we er vanuit zouden gaan dat al die verslagen waarin men het over een dreunende grond / aarde heeft en rook en brandende as, een vloed (tsunami) etc. Dat dat over een manifestatie in een vulkaan gaat, dan is de God die zich zo uit nog steeds gewoon machtig voor degenen die geloven dat natuurrampen ook anno nu een manifestatie van God zijn.
Het artikel is idd interessant. Het onderzoekt vooral of de Bijbel aanwijzingen bevat voor de ondergang van de Minoïsche beschaving en/of de Thera-uitbarsting. Het richt zich dus niet direct op de vraag of die uitbarsting de 10 plagen of een wereldreligie zou hebben veroorzaakt. Daar waar de auteur dat wel doet, zoekt hij juist naar aanwijzingen van de uitbarsting bij de intocht van Jakob en zijn familie in Egypte, dus veel eerder dan de tijd van Mozes en de exodus. Er wordt wel opgemerkt dat pogingen om de Thera-uitbarsting te koppelen aan het Exodusverhaal (zoals de plagen of de zonsverduistering) “stretchy”, vergezocht en speculatief zijn. Dat komt volgens hem vooral doordat de chronologie moeilijk samenvalt met de Bijbelse tijdlijn. Daarmee bevestigt het wat ik al in mijn posts heb aangegeven.quote:
Ook zeer interessant artikel...
Thera Eruption and the Fall of the Minoans: Mentioned in the Bible?
https://armstronginstitut(...)ntioned-in-the-bible
Joden en Moslims kunnen dat idee ook dragen. Maar goed, excuses als het verkeerd is overgekomen.quote:
[..]
Ik heb het daar over het feit dat je steeds opnieuw suggereert dat ik een jonge-aarde-creationist zou zijn, terwijl ik herhaaldelijk heb aangegeven dat ik geen christen ben. Die insinuatie is een stropop-redenering.
Sta ik nog steeds achter.quote:Dat ik in mijn eerste post verwees naar YEC was een relevante opmerking. Jij uitte in een ander topic kritiek op christenen die dinosauriërs in de Bijbel proberen te lezen, maar doet vervolgens zelf precies hetzelfde met de Minoïsche uitbarsting. Het is dus geen geval van ‘appels met peren vergelijken’. In beide gevallen gaat het erom dat je een historisch fenomeen in de Bijbel probeert te plaatsen, terwijl je eerder juist betoogde dat de Bijbel vooral ‘figuurlijk’ gelezen moet worden voor een ‘mooiere wereld’.
Ik denk net als Ali, waar dit topic mee begon, dat er werkelijk 'snippers' geschiedenis in de Bijbel zitten omdat verhalen uit vertellingen komen en door series aan hertalingen zijn gegaan voor ze werden gebundeld in de canon.
Het verschil met Ali is dat ik de kadering anders zie en meer in de hoek zit van onderzoeken die de heilige boeken niet over de in de teksten genoemde piketpalen van beschreven regio's en tijdsperken heen tillen. De heilige boeken beschrijven hun eigen bubbel daarin. Wel kun je die bubbel van buitenaf beschouwen. Als in, wat rapporteren de Chinezen e.a. volkeren in die tijd. Al was er niet veel noemenswaardigs buiten de bubbels van China en de bubbel van de volkeren rond de Midellandse zee tot de Levant. We mogen blj zijn dat men in China toen al het schrift had, anders hadden we China ook niet als bron van info.
Daarnaast vind ik dat de 'lessen' in het boek figuurlijk gelezen zouden moeten worden als adviezen die men in die tijd gaf als antwoord op een situatie waar men geen grip op had en toch wilde krijgen. Predikers door de eeuwen heen wisten wat de hoofd- en bijzaken waren in deze lessen.
Om die hoofdlijnen, de kernen van verzen te kennen, kun je als gelovige ook prima die 'snippers' geschiedenis vergeten. Het is niet belangrijk welke naam een farao had, het gaat om de les. Prima, als dat zo kan. Maar evangelisten nemen maar al te graag de Bijbel als letterlijk en Bijbelse geschiedenis en YEC als werkelijk.
Ik zie de periode van het OT en NT vooral als periodes waarin er veel ongeletterdheid was en waarin de oude generatie aan de nieuwere generaties hun grootse en kleinere verwonderingen willen doorgeven. Ook van verhalen van mond tot mond, van generatie tot generatie. Een gids door verandering in een tijd, met wellicht door de tijd ingehaalde lessen en tijdlozere lessen.
Ik zie hetgeen zoals het nu in de Bijbel staat qua menselijke beschouwingen niet als hoe het in de werkelijke tijd aan toe ging, maar wel dat er sporen zijn naar de werkelijke tijd. Meer multilineair en herbewerkt dan lineair. Er is ook een uitleg van Israëlische onderzoekers die het splijten van de zee toewijzen aan getijdewerking.quote:Er is verder geen “workaroundje”. Om dat te doen, moet je bepaalde tijdlijnen voor beide gebeurtenissen selectief aannemen, en dat is al speculatief. Daarbovenop moet je dan ook nog aannemen dat één vulkaanuitbarsting zowel de 10 plagen als het ontstaan van een wereldreligie heeft veroorzaakt. Uiteindelijk heb je dus eerder een “workaroundje” nodig om alle tegenargumenten en problemen te omzeilen, zowel vanuit de Bijbel als vanuit de wetenschap, om die theorie überhaupt geloofwaardig te laten lijken.
[..]
Ik ga uit van een 5de scenario:
Het is irrelevant hoe er in YEC, OEC, Boeddhisme of Scientology wordt gedacht. De Thera-uitbarsting heeft plaatsgevonden, maar het is speculatief om die tijdlijn te koppelen aan die van Mozes en het is zeer onwaarschijnlijk dat het verantwoordelijk is voor de 10 plagen of het ontstaan van een wereldreligie.
De verhalen zijn vooral een sausje geworden waar zoals ik hierboven schreef nog mogelijke hints naar de geschiedenis in te plaatsen zijn. Vooral tijdsframes in het OT met alle tijdmeetschalen die er waren BCE, kunnen schuren. Wanneer een karakter als een farao bij naam genoemd wordt mag je aannemen dat iets in dat verhaal naar een bepaalde periode onder die farao zich afspeelde
Daar zou ik tegenover willen zetten dat er passages in de Bijbel zijn waar je over zou kunnen zeggen dat het "wel redelijk aansluit" bij een tijdsbeeld. En dat het wel vreemd zou zijn dat we van dat idee moeten afstappen zodra we het OT in duiken.quote:Wat eventueel enigszins in dezelfde tijdlijn van Thera zou kunnen passen, is de nasleep die wordt beschreven in de Egyptische Tempest Stele (die je in de OP noemt). Maar zelfs die tekst komt niet overeen met wat de Bijbel beschrijft.
[..]
Dat op zich is weer speculatief. Je kunt op die manier heel veel gebeurtenissen met elkaar verbinden, zolang je maar aanneemt dat er mondelinge tradities zijn doorgegeven. Het probleem is dat “er was genoeg tijd voor collectieve herinnering” geen argument is dat dit ook gebeurd is.
Hierboven toegelicht.quote:Ik heb al meerdere keren uitgelegd waarom ik met YEC kwam aanzetten. Dinosauriërs hebben historisch ook bestaan, maar als christenen het in de Bijbel lazen, dan had je daar scherpe kritiek op. Je zei dat de Bijbel vooral figuurlijk gelezen zou moeten worden voor een mooiere wereld, terwijl je nu bij de Minoïsche uitbarsting precies hetzelfde doet. En de vasthoudendheid waarmee je het erin leest komt sterk overeen met de vasthoudendheid van jonge-aarde-creationisten die er dinosauriërs erin lezen.
Van mij mag je neutraal gezien beide theorieen verwerpen. Maar ik vind de Thera theorie interessanter om te verkennen en testen dan het uitgebluste YEC. Ook zou het naar mijn mening vanuit Christelijk oogpunt een betere theorie kunnen zijn dan die van YEC. Als 30% van de Amerikaanse Christenen in de Thera theorie zouden geloven als manifestatie van God, zou dat heel wat minder weerstand geven dan dino's en geologie erin proppen. Men zou Christenen niet verwijten dat ze er een sprookjesboek van maken.
Voor YEC is genoeg poging tot onderbouwing op theologisch gebied gedaan. Alleen is het meer Ancient aliens niveau dan Thera.quote:Verder heb ik ook duidelijk aangegeven dat speculeren prima is (hier en hier). Alleen vroeg je in je openingspost zelf of je stelling klopt, en daar geef ik mijn visie op. Misschien was het beter geweest als je in de OP had vermeld dat alleen reacties welkom zijn van mensen die de theorie accepteren.
[..]
Zowel vóór, tijdens als lang na de periode die met Mozes wordt geassocieerd werden in en rondom de gebieden waar de Israëlieten woonden meerdere goden vereerd. Dit blijkt zowel uit de Bijbel als uit archeologisch historische aanwijzingen. Daar is echt geen einde aan gekomen door de Thera-uitbarsting. Het is verder bekend dat ‘Elohim’ kan verwijzen naar God, andere goden, engelen of zelfs rechtvaardige mensen, afhankelijk van de context.
Dat kan.
[..]
En nogmaals, zie hierboven, mijn verwijzing naar YEC was inhoudelijk relevant. Jij gebruikt het echter telkens als een soort meetlat én als stropop om te suggereren dat ik een aanhanger van YEC zou zijn.
Vanuit een wetenschappelijk als een Bijbels oogpunt gaat het wegwuiven van de Thera-uitbarsting in de Bijbel net zo makkelijk als met het lezen van dinosauriërs erin. Voor beide ontbreekt simpelweg de onderbouwing.
Uiteraard, maar wat ik daarmee bedoel is dat je sterke transities door de tijd heen ziet in tijden dat men zich nog sterk verwonderde over natuurlijke manifestaties. En een oerknal als Thera was in staat om een regionale leefwereld grondig op zn kop te zetten. Iets wat ik trouwens met opzet een oerknal noem zodat we niet steeds dat 'men wist wat ["kleinere uitbarstingen" van] vulkanen waren' krijgen.quote:Een “workaround” zou ik vooral nodig moeten hebben bij het aannemen van de Thera-theorie: ik zou daarbij de Bijbel, wetenschappelijke historische inzichten, vergelijkbare vulkaanuitbarstingen en logica moeten omzeilen.
[..]
Het gaat niet om óf de Thera-uitbarsting heeft plaatsgevonden. Het gaat om de verbanden die jij trekt: Thera-uitbarsting --> tijdlijn met Mozes --> 10 plagen --> ontstaan van een wereldreligie --> einde polytheïsme. Die keten van conclusies is wat nogal vergezocht is (of zelfs niet klopt) en wat zowel vanuit Bijbels als wetenschappelijk perspectief zeer speculatief en onwaarschijnlijk is.
Ook het idee dat de Minoïsche uitbarsting een einde zou hebben gemaakt aan het polytheïsme en het monotheïsme zou hebben ingeluid, wordt niet ondersteund door Bijbelse of archeologisch-historische aanwijzingen. Die laten juist zien dat polytheïsme nog lang na de Thera-uitbarsting en de periode die met Mozes wordt geassocieerd wijdverspreid bleef bestaan, zelfs in en rond de gebieden waar de Israëlieten woonden.
Thera wordt minstens op even sterk en soms sterker ingeschat dan Tambora. Je bewering dat Tambora 'veel krachtiger' was lijkt niet gegrond. Beide worden minstens op dezelfde schaal ingedeeld. De wereldwijde impact van beide was mogelijk hetzelfde. In China beschreef men na Thera ongeveer wat men hier in Europa na Tambora beschreef. Geen zomer en mislukte oogsten.quote:Dat is inderdaad een groot verschil: Tambora was een veel krachtigere uitbarsting met wereldwijde impact
Ik stel me even voor dat jij of ik het niet ben.quote:en dat in een tijd waarin globalisering net op gang kwam, waardoor de effecten sneller en breder werden opgemerkt. Toch heeft die gebeurtenis geen nieuwe wereldreligie doen ontstaan en geen Exodus-achtige reeks plagen veroorzaakt.
Maar dat "iemand" deze theorie verdedigt tegenover Ken Ham of Kent Hovind en hun 30%. Inhoudelijk is de Thera theorie daarin sterk, want ze moeten 'm dan in zien te passen omdat ze "alles" willen inpassen qua historie.
Met die workaround bedoelde ik dat men in het geval van zo'n debat moeilijk dinosauriers wél kan insluiten aan YEC zijde, maar dan niet met een boog om Thera heen kan gaan of het reduceert tot een "vulkaantje". Alsof iemand er ooit bij kan hoe enorm een ingeschatte 1000 megaton Explosie was. Dat was 20x de Czar Bomba. Maar laat degenen die de rapportages deden die in het OT kwamen zich vooral verwonderen over Goddelijke krachten terwijl we de "werkelijkheid aan Goddelijke krachten" (Thera) opzij proberen te schuiven.
En dat je in zo'n situatie "mogelijke" kettingreacties van twee vulkanen in twee verschillende tijdperken op twee verschillende locaties moet verdedigen, bij welke de locaties ook nog belangrijk kunnen zijn in hoe de interactie is met de omgeving plaatsvindt op micro niveau.
Iets waar we op macro niveau uberhaupt nog maar redelijk kort iets van weten door Tambora. Want het moet ergens pak en beet na 2000 zijn geweest voor er publiekelijk wat meer de link gelegd werd tussen Tambora en het jaar zonder zomer en mislukte oogsten.
Een vulkaan (Thera) in een zee omsloten door land met "de wereld rond de middelandse zee" t/m de Levant. (Wat in die tijd, door de bril van de volkeren in die regio, hun wereld was. Maar zich ook in een tijdperk van grote verwondering afspeelde. De wereld waaraan Abrahamistische gelovigen vooral hun eigen geschiedenis aan zijn gaan ophangen. De heilige boeken doen niets met het bredere Azie, Australie of de Amerikaanse continenten. Je ziet dat ook aan kaarten en tijden. Hun wereld breidde zich langzamerhand uit.
En ondanks dat Tambora zich iets beter laat bestuderen doordat de vertraagde verslagen iets dichter tegen onze huidige tijd zitten, is nog lang niet alles daarin onderzocht. Het was niet het social media tijdperk waarin we elke regionale uitwerking zien van een supervulkaan waarvan de wereld het a la minuut weet.
Alle categorie 7 vulkanen buiten Thera om lagen ver voorbij de leefwereld van de beschavingen waarmee wij ons via de Bijbel identificeren.quote:Dat maakt het imo een bruikbare vergelijking. Het laat zien dat de theorie niet standhoudt. Maar ook dat wil je niet erkennen, en dit naast dat de hypothese zowel vanuit Bijbels als vanuit wetenschappelijk perspectief uiterst vergezocht is. En het is niet alleen de Tambora-uitbarsting: er zijn er wel meer geweest die even of krachtiger waren dan die van Thera en die geen reeks plagen en nieuwe wereldreligie hebben voortgebracht.
Als ik er tenminste vanuit mag gaan dat wij ons via de historie van het geloof meer met de Abrahamistische tak identificeren dan met de oude volkeren die in de hoek van Noord Korea woonden of BCE in de buurt van het huidige El Salvador. Zelfs met de oude Chinezen voelen we weinig verbinding hier. En de kans dat de Bijbel die kanten van de wereld beschrijft is zo goed als 0.
Kijk voor t gemak ook even op de tijdlijn die ik poste over in welke tijd, welke beschavingen er wanneer waren en het dichtst bij ons stonden.
Het kan zijn dat verdergelegen vulkanen zeer ver weg van "de wereld van de uitwerking hadden in een slecht oogstjaar, maar alles was minder direct in de omgeving dan Thera.
Dat mag je vinden. Ik wil er wel tegenin brengen dat als YEC met voorwerk van Hovind / Ham sterk zou groeien, dat deze theorie veel meer voeten in de aarde zou kunnen en moeten krijgen. Thera in de tijdlijn is niet zozeer een sprookje vergeleken met dino's op de tijdlijn.quote:En dat is precies de simplistische benadering waar ik niet in kan meegaan. Zelfs als je ervan uitgaat dat het een manifestatie is van God, dan zou het alsnog betekenen dat een groot deel van het verhaal niet waar is. In mijn ogen getuigt het van een beperkt begrip van zowel het Bijbelse verhaal als van wat we op dit moment wetenschappelijk weten over beide gebeurtenissen. Zoals ik al aangaf kun je in de Thera-theorie geloven, maar als ik mijn visie mag geven: ik vind het behoorlijk vergezocht.
Het idee dat ik erbij heb is dat het OT 'een' venster is in de periode van het verval van de bronstijd met nieuwe grassroots bewegingen en het OT en NT de geboorte van het monotheisme laten zien met een langzaam verval van polytheisme met de tijd mee door de opkomst van Abrahamistische religies. Het is niet dat polytheisme in één klap verdween. Ook nooit beweerd. Zo zijn er ook meerdere bronstijd uitlopers elders. Maar ik durf het best aan om Thera aan te wijzen als een zeer belangrijk keerpunt in de tijd voor de Eurazische geschiedenis.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 24-11-2025 00:31:51 ]
Explaining the ninth plague, the “day turning to night,” as a result of the eruption; some even linking the account of the Israelites being led in the wilderness by a “cloud by day” and a “pillar of fire by night” as a reference to the eruption.quote:
Beschrijft wel iets dat heel erg veel lijkt op vulkanische activiteit, zonsverduistering door aswolken en bij nacht een pilaar van vuur aan de horizon zien. Mag dan ver gezocht zijn om dit aan Thera te linken omdat de dateringen niet overeenkomen. Je kunt er natuurlijk verschillende kanten mee op o.a. ook dat de dateringen mogelijk niet correct en te ver gezocht zijn. Daar zijn de archeologen nog steeds over aan het kibbelen.
Niet ver gezocht dat het de suggestie wekt of het mogelijk gelinkt zou kunnen worden. Al dan niet aan de (grootste) uitbarsting van Thera maar ook mogelijk een of zelfs meerdere voorlopers. Want ook dit blijkt niet voor 100% zeker te zijn of het 1 enkele grote knal is geweest of dat er meer hebben plaatsgevonden verspreid over langere periodes.
De suggestie dat de Minoïsche beschaving naar de Filistijnen is gegaan in dit artikel is ook wel een aardige analogie.
|
|
Was de vulkaan Thera de kickstart voor een nieuw religieus tijdperk?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |