POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar de motieven en rechtvaardiging van fascisme is juist kristalhelder en gebaseerd op een hele rits filosofen en politieke denkers uit begin 20e en 2e helft van de 19e eeuw.quote:Op woensdag 22 oktober 2025 12:22 schreef viagraap het volgende:
[..]
Omdat de motieven en rechtvaardiging voor dit soort mensen vaak incoherent is en logischerwijs eigenlijk helemaal niet zou moeten leiden tot de uitkomst die ze denken, zoeken we gemeenschappelijke kenmerken met andere stromingen. De motieven en rechtvaardiging voor de volgers van Mussolini sloegen eigenlijk ook nergens op, ze moesten niet voor niets helemaal terug naar de Romeinen om een gedeelde geschiedenis te vinden die een claim op macht over het hele schiereiland kan bewijzen.
Daarom zeggen mensen die erop gestudeerd hebben dat fascisme in feite geen ideologie is, het is een excuus voor macht. En macht verlangen valt vaak samen met voorkeur voor masculiene (dank AgLarr) culturele verschijnselen. Dat het vaak iets smakeloos heeft zal misschien persoonlijk zijn, maar ik vind het helemaal niet vreemd dat slechte smaak gepaard gaat met slechte mensen.
De kernwaarde die men nastreeft in de nasleep van de vorming van natiestaten van de 19e eeuw is dan ook een ultranationalisme als tegenhanger van het internationalisme waar Marx, en nog sterker Lenin, naar hangt.
Je moet het zien aan een soort burgerlijke ethiek waarbij volledige toewijding aan de nationale gemeenschap de kernwaarde is. In die zin doet het ook wel wat denken aan de manier waarop China de natiestaat beziet.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het ging dan ook om de fusie van het individu en de staat op een totalitaire manier in een organische en mystieke unitaire staat, daarbij staan verschillen in ras (waarbij ras een bredere betekenis heeft eneerder het spirituele en culturele erfgoed van een volk omvat), etniciteit en overige verschillen in de weg en worden als gevaar voor de integriteit van de natie bezien.quote:
Vergat ik Barabarossa en Garibaldi nog even. Nou dat was het dan wel.
[..]
Inderdaad, nationalisme is een logische strohalm om je perverse wil tot macht mee te rechtvaardigen. Maarja geen enkele historicus komt ermee weg als je stelt 'de Duitsers hielden erg van Duits zijn, daarom vermoordden ze miljoenen joden' en het daarbij laat.
Je ziet dit terug in de Hitleriaanse uitspraak: "een volk, een rijk, een leider". In de specifieke zin van Hitler is dit ook terug te voeren op zijn afkomst in het Habsburgse rijk waar een multitude aan volkeren woonde en wat hij verafschuwde.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het is wel problematisch om het rechts-conservatief te noemen, want het gaat dan specifiek om het rechts conservatief van voor de 2e wereldoorlog, wat geheel anders is dan wat men in de moderne politiek aantreffen kan.quote:
[..]
In Duitsland was jodenhaat een fundament van het nazisme. Een elementair onderdeel.
Het was vooral een fixatie van Hitler die hij overbracht op zijn aanhang.
Elementair aan het 20e eeuwse fascisme was het streven naar een rechtse conservatieve dictatuur. Met geweld. Al dan niet met een schijn van parlementairisme/verkiezingen.
Poetin is het meest gelijkend. Erdogan is iets minder.
Veel Amerikanen zijn bang dat het Trump lukt een dictatuur te vestigen met een schijn van parlementairisme/verkiezingen...
Ik denk dat het niet zover komt. Er zijn zeker overeenkomsten in wat hij roept en doet met het 20 eeuwse fascisme. Voorlopig noem ik hem geen fascist... wel een wannabeedictator en zijn politieke ideologie is 'trump first, make trump great again' To make America great again is secundair voor hem.... een vlag voor zijn agenda van 'trump first'
Mussolini was ook narcistisch, aldus google.gemini
[..]
Zo is het fascisme anti-religieus, anti-capitalistisch, anti-individualistisch en anti-liberaal en juist gericht op vernieuwing, viriliteit. De focus op een enkele leider lijkt me juist weer reactionair en teruggrijpend op het monarchisme.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
[..]
Maar de motieven en rechtvaardiging van fascisme is juist kristalhelder en gebaseerd op een hele rits filosofen en politieke denkers uit begin 20e en 2e helft van de 19e eeuw.
De kernwaarde die men nastreeft in de nasleep van de vorming van natiestaten van de 19e eeuw is dan ook een ultranationalisme als tegenhanger van het internationalisme waar Marx, en nog sterker Lenin, naar hangt.
Je moet het zien aan een soort burgerlijke ethiek waarbij volledige toewijding aan de nationale gemeenschap de kernwaarde is. In die zin doet het ook wel wat denken aan de manier waarop China de natiestaat beziet.
Ik ben het met je eens dat er zeker denkers en ideologieën te herkennen zijn, maar wat mij betreft is het zo'n allegaartje aan dingen die goed uitkomen dat het weinig steekhoudend is. Het voelt aan als waar veel lieden op domrechts zich heden ten dage ook schuldig aan maken: gelegenheidsargumenten, om achterwaarts terug te kunnen beredeneren waarom nou precies de groep waar je zelf deel van uitmaakt (goh wat een toeval) macht verdiend tov andere groepen.quote:
[..]
Het ging dan ook om de fusie van het individu en de staat op een totalitaire manier in een organische en mystieke unitaire staat, daarbij staan verschillen in ras (waarbij ras een bredere betekenis heeft eneerder het spirituele en culturele erfgoed van een volk omvat), etniciteit en overige verschillen in de weg en worden als gevaar voor de integriteit van de natie bezien.
Je ziet dit terug in de Hitleriaanse uitspraak: "een volk, een rijk, een leider". In de specifieke zin van Hitler is dit ook terug te voeren op zijn afkomst in het Habsburgse rijk waar een multitude aan volkeren woonde en wat hij verafschuwde.
What Would Goku Do
Het is vooral lastig te begrijpen omdat het juist zo verschillend is met de zienswijzen in de moderne politiek. Ik denk dat het vooral belangrijk is te begrijpen hoe men tot bepaalde conclusies kwam en welke kernwaarden van belang waren. Dus hoe kwam met tot hun conclusies in plaats van wat waren deze conclusies.quote:
[..]
[..]
Ik ben het met je eens dat er zeker denkers en ideologieën te herkennen zijn, maar wat mij betreft is het zo'n allegaartje aan dingen die goed uitkomen dat het weinig steekhoudend is. Het voelt aan als waar veel lieden op domrechts zich heden ten dage ook schuldig aan maken: gelegenheidsargumenten, om achterwaarts terug te kunnen beredeneren waarom nou precies de groep waar je zelf deel van uitmaakt (goh wat een toeval) macht verdiend tov andere groepen.
Ik denk dat de filosofie van Sorel (en waarschijnlijk Hegel) belangrijk is om het goed te kunnen begrijpen.
De vraag is wellicht of het niet juist de moderne politiek is waar het gaat om een allegaartje van ideeën.
De 19e en vroeg 20e eeuwse politiek lijkt me eigenlijk juist veel systematischer, maar lijkt dat juist niet omdat de bundeling van ideeën juist weer heel anders is.
Wellicht is het probleem ook de simplistische links-rechts verhouding die zo vaak gebruikt wordt. Dat vertroebeld de zaak waarbij fascisme als uiterst rechts en communisme als uiterst links ingedeeld worden terwijl beide collectivistisch van aard zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door BlaZ op 04-11-2025 19:21:55 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het is beter te stellen dat het fascisme elementen van het communisme heeft overgenomen. Dat gaat met name om het staatscentrisme en het collectivisme.quote:
[..]
Onzin.... dat willen ongenuanceerde rechtse mensen gaarne denken. Minder gewetensnood en de vijand framen.
Het socialisme van Karl Marx was gericht op een einde maken aan de klassenmaatschappij. Geen rijke mensen en kapitalisten meer. Het idee was dat de arbeiders zelf de baas zouden zijn in eigen bedrijf en eigen staat.
Fascisme en communisme wilden dit niet.
Er zijn wel vormen van socialisme uit de beginperiode die meer weghebben van fascisme, een daarvan werd door Marx zelf bourgeois socialisme genoemd.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Een betere omschrijving is "terwijl beiden totalitair van aard zijn"quote:
terwijl beide collectivistisch van aard zijn.
Alle levensbeschouwingen pretenderen het beste voor te hebben met het collectief, het volk, de mensheid.
De autoritaire neigingen van het volk besturen zijn zo oud als de mensheid.quote:
[..]
Het is beter te stellen dat het fascisme elementen van het communisme heeft overgenomen. Dat gaat met name om het staatscentrisme en het collectivisme.
Er zijn wel vormen van socialisme uit de beginperiode die meer weghebben van fascisme, een daarvan werd door Marx zelf bourgeois socialisme genoemd.
De Italiaanse en Duitse fascisten hadden het uit hun eigen cultuur overgenomen van de voorgaande vorsten/adel/regenten in de eeuwen daarvoor.
Nee, want een waardenstelsel is niet hetzelfde als een politiek systeem.quote:
[..]
Een betere omschrijving is "terwijl beiden totalitair van aard zijn"
Alle levensbeschouwingen pretenderen het beste voor te hebben met het collectief, het volk, de mensheid.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Maar het fascisme had juist niks op met dat soort reactionaire ideeën; het is juist futuristisch, progressief en vernieuwend.quote:
[..]
De autoritaire neigingen van het volk besturen zijn zo oud als de mensheid.
De Italiaanse en Duitse fascisten hadden het uit hun eigen cultuur overgenomen van de voorgaande vorsten/adel/regenten in de eeuwen daarvoor.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dit meen je toch niet serieus he? Met Mussolini die het Romeinse Rijk wilde herstellen beweren dat fascisme futuristisch isquote:
[..]
Maar het fascisme had juist niks op met dat soort reactionaire ideeën; het is juist futuristisch, progressief en vernieuwend.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Fascisme is ook teruggrijpend op de vroegere autoritaire bestuursvormen. Evenzo de conservatieve waarden.quote:
[..]
Maar het fascisme had juist niks op met dat soort reactionaire ideeën; het is juist futuristisch, progressief en vernieuwend.
En dit met geweld.
Hoe eindigde het in Italië en Duitsland ? Met nog meer geweld, miljoenen doden , veel bouwwerken vernietigd.
Niks vernieuwend progressief of positief zijn over de toekomst
Ik kan me wel aardig vinden hierin. Moet daarbij wel toevoegen dat communisme wat mij betreft niet per definitie tot geweld tegen 'de ander' hoeft te leiden, omdat het juist uitgaat van gedeelde macht. Dat het vaak wel voorkomt is helaas ook een feit.quote:
[..]
Het is vooral lastig te begrijpen omdat het juist zo verschillend is met de zienswijzen in de moderne politiek. Ik denk dat het vooral belangrijk is te begrijpen hoe men tot bepaalde conclusies kwam en welke kernwaarden van belang waren. Dus hoe kwam met tot hun conclusies in plaats van wat waren deze conclusies.
Ik denk dat de filosofie van Sorel (en waarschijnlijk Hegel) belangrijk is om het goed te kunnen begrijpen.
De vraag is wellicht of het niet juist de moderne politiek is waar het gaat om een allegaartje van ideeën.
De 19e en vroeg 20e eeuwse politiek lijkt me eigenlijk juist veel systematischer, maar lijkt dat juist niet omdat de bundeling van ideeën juist weer heel anders is.
Wellicht is het probleem ook de simplistische links-rechts verhouding die zo vaak gebruikt wordt. Dat vertroebeld de zaak waarbij fascisme als uiterst rechts en communisme als uiterst links ingedeeld worden terwijl beide collectivistisch van aard zijn.
What Would Goku Do
Ik laat de ai het maar even doen:quote:Op dinsdag 4 november 2025 20:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dit meen je toch niet serieus he? Met Mussolini die het Romeinse Rijk wilde herstellen beweren dat fascisme futuristisch is
Ja, fascisme had een sterke band met de kunststroming futurisme, die een toekomst verheerlijkte die gebouwd was op snelheid, technologie en geweld. De twee bewegingen deelden een visie op een moderne, industriële natie, en veel futuristen, zoals Filippo Tommaso Marinetti, sloten zich aan bij de fascistische partij en hielpen bij de oprichting ervan. Hun relatie was echter complex en liep uiteindelijk stuk toen het fascisme zich meer ging richten op traditionalistische en conservatieve krachten, die botsten met de revolutionaire idealen van het futurisme.
De invloed van futurisme op fascisme
Gedeelde ideologie: futuristen verheerlijkten geweld, oorlog en nationalisme, die centrale principes van het fascisme werden.
Pro-moderniteit: beide bewegingen streefden naar een modern, geïndustrialiseerd Italië en vierden nieuwe technologieën zoals auto's en vliegtuigen.
Oprichters: Marinetti en andere futuristen hielpen in 1919 bij de oprichting van de Fascistische Partij.
Propaganda: Het futurisme voorzag het fascisme van een krachtig artistiek en propagandistisch instrument, waarbij kunst en literatuur werden gebruikt om nationalistische gevoelens en de cultus van de sterke leider te bevorderen.
De kloof tussen futurisme en fascisme
Radicaal versus conservatief: De aanvankelijke alliantie viel uiteen toen het fascisme onder Mussolini een traditionalistisch en antiklerikaal beleid omarmde om macht en steun te verwerven, wat veel futuristen woedend maakte.
Verwerping van revolutionaire idealen: Mussolini's latere beleid, dat aansloot bij conservatieve elementen zoals de kerk en de monarchie, vervreemdde de revolutionaire vleugel van het futurisme.
Desillusie: Veel futuristen raakten gedesillusioneerd door het fascistische regime omdat het hun radicale, antitraditionalistische en "modernistische" agenda niet volledig omarmde, vooral omdat het steeds autoritairder en tegenstrijdiger werd.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee, maar dat geweld is wel een kernelement van het fascisme en futurisme.quote:
[..]
Ik kan me wel aardig vinden hierin. Moet daarbij wel toevoegen dat communisme wat mij betreft niet per definitie tot geweld tegen 'de ander' hoeft te leiden, omdat het juist uitgaat van gedeelde macht. Dat het vaak wel voorkomt is helaas ook een feit.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Qua autoriteit wel, maar er zijn belangrijke verschillen. Zo komt de heerser in het fascisme voort uit de partij en niet vanuit een geboorterecht. Het staat hierbij in contrast tot het conservatieve denken waarbij de monarch voortkomt uit goddelijk recht of traditie.quote:
[..]
Fascisme is ook teruggrijpend op de vroegere autoritaire bestuursvormen. Evenzo de conservatieve waarden.
En dit met geweld.
Hoe eindigde het in Italië en Duitsland ? Met nog meer geweld, miljoenen doden , veel bouwwerken vernietigd.
Niks vernieuwend progressief of positief zijn over de toekomst
Ja, geweld is juist een kernwaarde in het futuristische denken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Futurism
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik snap ook niet waarom je zou moeten beredeneren waarom de eigen groep de meeste macht verdiend gezien het een uiterst logisch streven is.quote:
Ik ben het met je eens dat er zeker denkers en ideologieën te herkennen zijn, maar wat mij betreft is het zo'n allegaartje aan dingen die goed uitkomen dat het weinig steekhoudend is. Het voelt aan als waar veel lieden op domrechts zich heden ten dage ook schuldig aan maken: gelegenheidsargumenten, om achterwaarts terug te kunnen beredeneren waarom nou precies de groep waar je zelf deel van uitmaakt (goh wat een toeval) macht verdiend tov andere groepen.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Gedeelde macht bereiken (en behouden) zonder geweld is schier onmogelijk. Maar dit begrijpt alleen iemand die de mens beter begrijpt dan een communist dat doet.quote:
[..]
Ik kan me wel aardig vinden hierin. Moet daarbij wel toevoegen dat communisme wat mij betreft niet per definitie tot geweld tegen 'de ander' hoeft te leiden, omdat het juist uitgaat van gedeelde macht. Dat het vaak wel voorkomt is helaas ook een feit.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
De mensheid heeft zich als geheel collectief ongeveer twee keer bedacht dat samenwerken een stuk meer brengt dan macht vergaren, ten koste van ontzettend veel doden, maar Akathisia gelooft er niks vanquote:
[..]
Ik snap ook niet waarom je zou moeten beredeneren waarom de eigen groep de meeste macht verdiend gezien het een uiterst logisch streven is.
What Would Goku Do
Samenwerken is juist de kern van de menselijke natuur. Je kunt niet eens geboren worden zonder samenwerking. Als je zo arrogant bent dat je denkt dat jouw hersenvermogen of spierkracht jou boven iemand stelt die daar minder van heeft, vraag je erom ooit slachtoffer te worden van iemand die meer hersens of spieren heeft. Of die dag nou komt omdat je een been breekt, omdat je nu eenmaal nog niet klaar bent met groeien, of juist al helemaal klaar bent en de aftakeling begint: in jouw wereld ben je dan verdiend slachtoffer. Gefeliciteerd.quote:
[..]
Gedeelde macht bereiken (en behouden) zonder geweld is schier onmogelijk. Maar dit begrijpt alleen iemand die de mens beter begrijpt dan een communist dat doet.
What Would Goku Do
Vertederend! En toch is het geval nooit anders geweest dan dat er machtsverschillen zijn.quote:
[..]
De mensheid heeft zich als geheel collectief ongeveer twee keer bedacht dat samenwerken een stuk meer brengt dan macht vergaren, ten koste van ontzettend veel doden, maar Akathisia gelooft er niks van
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dat ontken ik ook niet, zie post #121. Het gaat erom wat je doet met een machtsverschil.quote:
[..]
Vertederend! En toch is het geval nooit anders geweest dan dat er machtsverschillen zijn.
What Would Goku Do
Samenwerken is heel wat anders dan een gelijke uitkomst afdwingen. De machtigste natie op dit moment werkt ook met talloze landen samen; dit juist omdat het enorm gunstig is voor haar machtspositie.quote:
[..]
Samenwerken is juist de kern van de menselijke natuur. Je kunt niet eens geboren worden zonder samenwerking. Als je zo arrogant bent dat je denkt dat jouw hersenvermogen of spierkracht jou boven iemand stelt die daar minder van heeft, vraag je erom ooit slachtoffer te worden van iemand die meer hersens of spieren heeft. Of die dag nou komt omdat je een been breekt, omdat je nu eenmaal nog niet klaar bent met groeien, of juist al helemaal klaar bent en de aftakeling begint: in jouw wereld ben je dan verdiend slachtoffer. Gefeliciteerd.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Wie heeft het over een gelijke uitkomst afdwingen? Het uitgangspunt moet samenwerking ipv macht zijn, gelijke uitkomst is zoals je zelf al zegt vrijwel onmogelijk omdat niet iedereen even slim of sterk is. Dus dat 'uiterst logisch streven' van je valt uit elkaar zodra jij of jouw groep niet meer de sterkste is.quote:
[..]
Samenwerken is heel wat anders dan een gelijke uitkomst afdwingen. De machtigste natie op dit moment werkt ook met talloze landen samen; dit juist omdat het enorm gunstig is voor haar machtspositie.
What Would Goku Do
Het communisme; hetgeen volgens jou niet per definitie tot geweld tegen de ander hoeft te leiden.quote:
[..]
Wie heeft het over een gelijke uitkomst afdwingen? Het uitgangspunt moet samenwerking ipv macht zijn, gelijke uitkomst is zoals je zelf al zegt vrijwel onmogelijk omdat niet iedereen even slim of sterk is. Dus dat 'uiterst logisch streven' van je valt uit elkaar zodra jij of jouw groep niet meer de sterkste is.
Zodra je niet meer de sterkste bent wordt het streven alleen maar logischer, omdat afhankelijkheid nu gerealiseerd is. Je lijkt te denken dat het 'streven' een soort van blinde machtswoede impliceert. Dat is niet het geval. Het streven is evenzeer defensief of corrigerend en niet louter geijkt op dominantie omwille van dominantie.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ja, dat kan toch? De sociaaldemocraten in Denemarken varen ook een geheel andere koers dan de sociaaldemocraten te Nederland.quote:
Maar in essentie is het fascisme antitraditionalistisch.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dus omdat ik stel dat een ideologie niet per definitie tot geweld hoeft te leiden, wil ik gelijke uitkomsten afdwingen?quote:
[..]
Het communisme; hetgeen volgens jou niet per definitie tot geweld tegen de ander hoeft te leiden.
Zodra je niet meer de sterkste bent wordt het streven alleen maar logischer, omdat afhankelijkheid nu gerealiseerd is. Je lijkt te denken dat het 'streven' een soort van blinde machtswoede impliceert. Dat is niet het geval. Het streven is evenzeer defensief of corrigerend en niet louter geijkt op dominantie omwille van dominantie.
Verder is 'streven' jouw woord, niet de mijne. Ik bepleit een uitgangspunt. Je kunt met samenwerken ook meer macht vergaren.
What Would Goku Do
Ik had het over teruggrijpen naar dictatoriale bestuursvormen. Ik bedoelde niet het herstel van feodalisme op zich, geboorterecht, klassieke adellijke titels. Hoewel die niet illegaal of heel slecht werden verklaard. In de sovjet unie wel.quote:
[..]
Qua autoriteit wel, maar er zijn belangrijke verschillen. Zo komt de heerser in het fascisme voort uit de partij en niet vanuit een geboorterecht. Het staat hierbij in contrast tot het conservatieve denken waarbij de monarch voortkomt uit goddelijk recht of traditie.
Ja, geweld is juist een kernwaarde in het futuristische denken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Futurism
Hoewel Hitler aanvankelijk een monarchist was en de instorting van het keizerrijk vreselijk vond. Op een zeker punt in zijn groei naar meer macht heeft hij besloten dat hij de nieuwe grote leider moest zijn en niet de verdreven Wilhelm II of een van zijn familieleden.
Zo schril was dat contrast niet... Veel monarchisten liepen over naar de nieuwe koning, nu Fúhrer hetend.
Net zoals andere vorsten zagen ze in hem de sterke man die vooral sterk en dictatoriaal moest zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 04-11-2025 22:19:35 ]
Nee hoor.... qua politieke systeem niet: dictatoriaal , weg met de democratie, weg met de vakbonden en meningsuiting.quote:
Maar in essentie is het fascisme antitraditionalistisch.
qua religie, sex - en huwelijksmoraal ook niet.
qua arrogantie dat de blanke europeanen superieur zijn en het recht hadden de wereld te domineren, dan wel kolonies en nabij grondgebied in te pikken.....ook traditioneel
Vooral in Duitsland was er een traditionele denkwijze voortkomend uit het christendom dat Joden slechte mensen waren. Dit naast dat donkere mensen ook niet deugen en niet veel zelf konden ontwikkelen. (Hitler over Japan in mein kampf)
Ja, maar dat zou ik monarchistische bestuursvorm noemen wat toch anders is dan dictatoriaal. Het is ook niet het teruggrijpen naar iets recents, want juist in de voorgaande periode werd de macht van koningen fors ingeperkt, maar eerder het teruggrijpen naar het absolutisme.quote:
[..]
Ik had het over teruggrijpen naar dictatoriale bestuursvormen. Ik bedoelde niet het herstel van feodalisme op zich, geboorterecht, klassieke adellijke titels. Hoewel die niet illegaal of heel slecht werden verklaard. In de sovjet unie wel.
Hoewel Hitler aanvankelijk een monarchist was en de instorting van het keizerrijk vreselijk vond. Op een zeker punt in zijn groei naar meer macht heeft hij besloten dat hij de nieuwe grote leider moest zijn en niet de verdreven Wilhelm II of een van zijn familieleden.
Zo schril was dat contrast niet... Veel monarchisten liepen over naar de nieuwe koning, nu Fúhrer hetend.
Net zoals andere vorsten zagen ze in hem de sterke man die vooral sterk en dictatoriaal moest zijn
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Absolutisme in het feodaal stelsel idd. Is dictatoriaal. In de 18e eeuw begonnen was er in de 19e eeuw meer druk van vooral de rijke burgers op de koningen. In Nederland kennen we de grondwet van 1848 van Thorbecke die de macht van de koning verder inperkte ten gunste van rijke mannen die kiesrecht kregen.quote:
[..]
Ja, maar dat zou ik monarchistische bestuursvorm noemen wat toch anders is dan dictatoriaal. Het is ook niet het teruggrijpen naar iets recents, want juist in de voorgaande periode werd de macht van koningen fors ingeperkt, maar eerder het teruggrijpen naar het absolutisme.
Dictatuur van de kapitalisten was dat, nog geen democratie.
Overigens .... nationalismes grijpen ook wel eens terug op vergane glorie van vroeger, heel vroeger.
Fascisten : romeinse rijk, eerste rijk, tweede rijk en de futuristische belofte van veel collectieve voorspoed met het duizendjarige rijk van Hitler, ook wel derde rijk genoemd.
Nederlands nationalisten van de NSB gingen de Nederlandse vlag vervalsen door oranje-blanje-blue te gebruiken.
Daarmee verwijzend naar een glorieus verleden
2025: nog steeds sjouwen sommige nationalisten met die vlag, al dan niet met VOC-symbool ....
Toen Nederland een groots wereldrijk was, denkt men.
[ Bericht 22% gewijzigd door Bluesdude op 04-11-2025 22:40:46 ]
"Creatie van een nieuwe nationalistische autoritaire staat die niet gebaseerd is op traditionele principes of modellen" Stanley G. Payne definieerde het als een van de kenmerken. Het gelijkt wel iets op het absolutisme, maar het verschil tussen erfopvolging en leiderschap vanuit de partij is een belangrijk verschil.quote:
[..]
Nee hoor.... qua politieke systeem niet: dictatoriaal , weg met de democratie, weg met de vakbonden en meningsuiting.
qua religie, sex - en huwelijksmoraal ook niet.
qua arrogantie dat de blanke europeanen superieur zijn en het recht hadden de wereld te domineren, dan wel kolonies en nabij grondgebied in te pikken.....ook traditioneel
Vooral in Duitsland was er een traditionele denkwijze voortkomend uit het christendom dat Joden slechte mensen waren. Dit naast dat donkere mensen ook niet deugen en niet veel zelf konden ontwikkelen. (Hitler over Japan in mein kampf)
qua religie, sex - en huwelijksmoraal ook niet.
qua arrogantie dat de blanke europeanen superieur zijn en het recht hadden de wereld te domineren, dan wel kolonies en nabij grondgebied in te pikken.....ook traditioneel
Dit zijn geen relevante punten in voor deze periode, dat komt pas veel later. Dit zouden juist punten zijn waar alle Europese leiders in de periode 1880-1930 het over eens geweest zouden zijn.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat is overigens wel de oorspronkelijk betekenis van democratie. In de oudheid was reciprociteit wat dat betreft een belangrijk element in de democratie; een bajesklant of bijstandsvader zouden geen stemrecht hebben.quote:
[..]
Absolutisme in het feodaal stelsel idd. Is dictatoriaal. In de 18e eeuw begonnen was er in de 19e eeuw meer druk van vooral de rijke burgers op de koningen. In Nederland kennen we de grondwet van 1848 van Thorbecke die de macht van de koning verder inperkte ten gunste van rijke mannen die kiesrecht kregen.
Dictatuur van de kapitalisten was dat, nog geen democratie.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ja... die moraal leefde breed in Europa. Niet alleen van de fascisten. Maar wel traditioneel en conservatief.quote:
qua religie, sex - en huwelijksmoraal ook niet.
qua arrogantie dat de blanke europeanen superieur zijn en het recht hadden de wereld te domineren, dan wel kolonies en nabij grondgebied in te pikken.....ook traditioneel
Dit zijn geen relevante punten in voor deze periode, dat komt pas veel later. Dit zouden juist punten zijn waar alle Europese leiders in de periode 1880-1930 het over eens geweest zouden zijn.
Niks progressief en vernieuwend van de fascisten.
Ik denk niet dat je bekend bent met de historische betekenis van progressief, dit heeft er niks mee te maken namelijk.quote:
[..]
Ja... die moraal leefde breed in Europa. Niet alleen van de fascisten. Maar wel traditioneel en conservatief.
Niks progressief en vernieuwend van de fascisten.
In de context van 1900 verwees progressief naar een politieke en sociale beweging die hervormingen nastreefde om problemen aan te pakken die voortkwamen uit de snelle industrialisatie, zoals corruptie, slechte arbeidsomstandigheden en ongelijkheid.
In die betekenis waren socialisten en fascisten wel degelijk progressief.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Bedoel je het kiesrecht enkel voor de rijke mannen ? Niet voor vrouwen,niet voor minder rijke mensen?quote:
[..]
Dat is overigens wel de oorspronkelijk betekenis van democratie. In de oudheid was reciprociteit wat dat betreft een belangrijk element in de democratie; een bajesklant of bijstandsvader zouden geen stemrecht hebben.
Dat is geen democratie. Misschien werd dat vroeger zo wel gedacht
Jij hebt kennelijk een ander idee wat progressief is. Fasicisme was het tegendeelquote:
[..]
Ik denk niet dat je bekend bent met de historische betekenis van progressief, dit heeft er niks mee te maken namelijk.
Ach ja.... de paus had ook plannen voor meer welzijn en welvaart van het volk.quote:In de context van 1900 verwees progressief naar een politieke en sociale beweging die hervormingen nastreefde om problemen aan te pakken die voortkwamen uit de snelle industrialisatie, zoals corruptie, slechte arbeidsomstandigheden en ongelijkheid.
In die betekenis waren socialisten en fascisten wel degelijk progressief.
Alle levensbeschouwingen hadden het beste voor met de mensheid. Dat noem ik niet direct progressief in het algemeen.
Over de katholieken :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rerum_Novarum
quote:Rerum Novarum (Latijn voor Over de Nieuwe Dingen) is een in 1891 door paus Leo XIII geschreven encycliek. De encycliek houdt zich bezig met de situatie van de arbeidersklasse en formuleert in de vorm van een aantal uitgangspunten de sociale leer van de Katholieke Kerk.
Uitgangspunten van de pauselijke encycliek waren een rechtvaardig loon, het recht op eigendom en solidariteit met de zwakkeren. Als instrumenten om deze doelstellingen na te streven, werden zowel overheidsingrijpen als de vorming van vakbonden genoemd.
Ja, het geloof had in die periode ook progressieve ideeën. Dat is toch vreemd of apart, neem nu de islam, dat bezien we als aartsconservatief, maar in de context van de periode van oprichting was het juist een zeer progressieve (moderne definitie) religie.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het ging meestal niet om rijk, maar om bezit. Iemand zonder bezit zou geen afweging kunnen maken over iets wat degenen met bezit aan gaat. Stel dat bijvoorbeeld enkel Nederlanders met 400.000 euro kapitaal of meer zouden kunnen stemmen. Het idee van democratie gaat uit van het belang van de stemmer in de staat en omgekeerd. De moderne definitie zou voor aristoteles bijzonder vreemd zijn.quote:
[..]
Bedoel je het kiesrecht enkel voor de rijke mannen ? Niet voor vrouwen,niet voor minder rijke mensen?
Dat is geen democratie. Misschien werd dat vroeger zo wel gedacht
Demos cratos in de kern betekent niet meer dan het volk beslist, waarbij het "volk" een verwijzing naar burgers is.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Tuurlijk wel... zo werkt de hedendaagse democratie... Ook al heeft iemand weinig of geen bezit, men kan afwegingen hebben over wie veel bezit heeft en hun kwestie wat hen aangaat.
Ik heb prima afwegingen en niet zoveel bezit... je gaat mij toch niet het stemrecht en meningsuiting ontkennen ?
Ik heb prima afwegingen en niet zoveel bezit... je gaat mij toch niet het stemrecht en meningsuiting ontkennen ?
Dat is niet mijn mening, dat was een gebruikelijke redenatie om mensen zonder bezit het stemrecht te ontzeggen. Persoonlijk denk ik dat je een uitzondering zou kunnen maken voor veroordeelde criminelen.quote:
[..]
Tuurlijk wel... zo werkt de hedendaagse democratie... Ook al heeft iemand weinig of geen bezit, men kan afwegingen hebben over wie veel bezit heeft en hun kwestie wat hen aangaat.
Ik heb prima afwegingen en niet zoveel bezit... je gaat mij toch niet het stemrecht en meningsuiting ontkennen ?
Nogmaals het gaat historisch gezien om de relevantie van die afweging.
Het gaat om het begrijpen van historische ideeën en afwegingen en niet het veroordelen ervan.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee, zowel de Grondwet als de Kieswet zijn er heel duidelijk over. Iedereen heeft actief en passiefkiesrecht en er zijn maar heel weinig gronden om iemand een van beide of allebei te ontnemen.quote:
[..]
Dat is niet mijn mening, dat was een gebruikelijke redenatie om mensen zonder bezit het stemrecht te ontzeggen. Persoonlijk denk ik dat je een uitzondering zou kunnen maken voor veroordeelde criminelen.
Nogmaals het gaat historisch gezien om de relevantie van die afweging.
Het gaat om het begrijpen van historische ideeën en afwegingen en niet het veroordelen ervan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Een grond om dit te realiseren in filosofisch opzicht is het categorisch imperatief, zie bijvoorbeeld de verdediging van Kant van de doodstraf, dat is eenzelfde soort redenatie.quote:
[..]
Nee, zowel de Grondwet als de Kieswet zijn er heel duidelijk over. Iedereen heeft actief en passiefkiesrecht en er zijn maar heel weinig gronden om iemand een van beide of allebei te ontnemen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Queu? Je stelt dat een ideologie - bij welke het afdwingen van gelijkheid centraal staat - niet per definitie tot geweld hoeft te leiden.quote:
Dus omdat ik stel dat een ideologie niet per definitie tot geweld hoeft te leiden, wil ik gelijke uitkomsten afdwingen?
Seriously?quote:Je kunt met samenwerken ook meer macht vergaren.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Het afdwingen van gelijkheid? Hoe kom je daarbij? En wat snap je niet aan macht vergaren dmv samenwerking? Je stelt immers zelf dat de machtigste natie op dit moment allerlei samenwerkingsverbanden heeft.quote:
[..]
Queu? Je stelt dat een ideologie - bij welke het afdwingen van gelijkheid centraal staat - niet per definitie tot geweld hoeft te leiden.
[..]
Seriously?
What Would Goku Do
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Vandaag heeft president Prabowo, de schoonzoon van de massamoordenaar Suharto, hem verheven tot nationale held.quote:
Kun je die dictatuur indertijd fascisme noemen ? Was het een dictatuur van national purity?
Is het autoritarisme noemen té verbloemend?
Fascistoide is wel een goede omschrijving, in de betekenis van grof geweld .
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 10-11-2025 10:41:56 ]
Zie het plaatje met de term national purity Kun je vertalen als 'nationale zuiverheid'....quote:
Is dat ongeveer waar PVV, FvD en Ja21 naar streven? Lijkt er wel op.
Wil niet zeggen dat zij fascisten zijn.
Fascisme is echt niet conservatief, het is anti-conservatief en juist revolutionair en nationalistische vormen van het communisme bestonden ook wel degelijk; zie het nationaal bosjevisme. Titoism zou daar als onderdeel van gezien kunnen worden.quote:
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
|
|
