(a)gnostisch (a)theïsme

Klopt helemaal wat je zegt.
Ik stem Aa

quote:

Op maandag 22 september 2025 16:38 schreef Mikeytt het volgende:
Ik lees hier weleens mensen die stellen dat ze ofwel agnost ofwel atheïst zijn, en zelfs de claim dat ze elkaar tegenspreken, maar dat klopt niet. Iedereen is een (a)gnostisch (a)theïst. Het zijn 2 verschillende maatstaven. Een agnost zou in principe nog steeds in god kunnen geloven.

Je hebt 2 maatstaven die allebei wel van toepassing zijn:
Gnostisch - van het Griekse woord gnosis, verwijst naar kennis (agnostisch verwijst dus naar het gebrek aan kennis)
Theïstisch - van het Griekse woord theos, verwijst naar het geloof in 1 of meerdere goden (atheïstisch verwijst dus naar het gebrek aan geloof in 1 of meerdere goden)

Gnostiek verwijst dus naar kennis, waar theïsme verwijst naar geloof. Dat zijn 2 verschillende dingen die beiden van toepassing zijn op iedereen. Iedereen gelooft wel of niet in een god, maar daarmee heb je nog niet duidelijk gemaakt of je zeker bent van deze keuze.

Een agnostische atheïst gelooft niet in god (geloof), maar maakt geen claim dat dit 100% de waarheid is (kennis)

Dit plaatje maakt het wat duidelijker:
[ afbeelding ]

Afhankelijk van de religie, is het soms ook best zeldzaam om een agnostische theïst te zijn omdat je zeker moet zijn van het bestaan van god. Onder spirituele mensen (een groeiende groep) heb je ook mensen die wel geloven dat er een god is, maar daar niet zeker van zijn.

Ik zou mezelf als een agnostische atheïst beschrijven, omdat ik niet in een god geloof, maar ik ook niet van mening ben dat ik dat met 100% zekerheid kan zeggen, anders ligt de bewijslast bij mij.

Ben dan toch wel benieuwd naar jullie kijk hierop, en nog benieuwder naar de verhouding op FOK!
[poll=9287]

Geloof is een behoorlijk vervelend woord in deze, het gaat namelijk niet om "believing", maar om "faith". Dus het plaatje gaat daar al grof de fout in, wellicht voor de meeste mensen niet, maar t dekt niet alle smaken die er zijn in deze.

Griekse grootheden uit de geschiedenis noemen ze Gnostiek, het was toch echt Socrates die kwam met "i know i know nothing", was hij een Gnostic of een Agnostic persoon? En voor zover ik weet zijn er niet écht teksten gevonden die dit zeggen en dat Socrates dit zei, maar dat is wel de tendens die de Griekse gnostiek erop nahoudt.

Of moet ik zeggen Agnostiek?

Ik mis 'there are multiple gods, and they walk with us throught the threads of fate while keeping our ancestors close'.

quote:

Op maandag 22 september 2025 16:40 schreef Mikeytt het volgende:
Binnen de islam mag je volgens mij het bestaan van god niet betwijfelen en zijn dat dus veelal gnostische theïsten.
In de katholieke kerk waarin ik opgegroeid ben, stonden ze wel open voor twijfels, maar ik begreep dat dat in het protestantisme weer een stuk strenger is? Weet iemand dat?

Je hebt binnen de Islam net zoveel stromingen als binnen het Christendom, met heel verschillende opvattingen over wat je moet doen met niet-Islamieten, en met Islamieten die het "verkeerde" soort Islam aanhangen, en met Islamieten die twijfelen. Daarnaast is er, net zoals in het Christendom, ook in de loop der tijden wel iets veranderd in de manier waarop naar zij die niet helemaal niet geloven, zij die geloven maar niet volgens de Islam, en zij die geloven in de verkeerde soort Islam. Wat wij natuurlijk meestal horen is de meest extreme vorm.

Vroeger was er als katholiek ook geen ruimte voor twijfel (met gevolgen tot aan levend verbranden) en het hangt er tegenwoordig ook maar af van de katholieke gemeenschap waarin je verkeert. Ik zat op een katholieke VWO die bestierd werd door Franciscaner monniken, en die staan met beide voeten in de wereld, Het was anders geweest als dat Dominicaner of Jezuitische monniken waren geweest.

Het Protestantisme bestaat uit vele, vele tientallen richtingen, waarin de acceptatie voor het "foute" geloven enorm verschilt. En ook daar hangt het erg af van de lokale gemeenschap waarin je verkeert. En ook die waren vroeger in staat om je op de brandstapel te gooien voor het aanhangen van het verkeerde soort Protestantisme.

Het verschil tussen een atheist en een gelovige is dat een atheist een ongelovige is voor 1.000.000 religies, en een gelovige voor slechts 999.999 religies.

Ik ben er redelijk van overtuigd dat er geen god of andere hoger macht bestaat. Dat houdt echter niet in dat ik geen respect heb voor mensen die er ander over denken. Daar wil ik dus best rekening mee houden en dus anderen in hun waarde laten.

"God bestaat" is een claim die niet kan worden bewezen of ontkracht
"God bestaat niet" is een claim die ook niet kan worden bewezen of ontkracht

Uiteindelijk gaat het om "Het Grote Vermoeden." En mijn grote vermoeden is dat er niets is daarboven maar zeker weten doe ik het niet.

quote:

Op maandag 22 september 2025 18:58 schreef Geldprintkabouter het volgende:
"God bestaat" is een claim die niet kan worden bewezen of ontkracht
"God bestaat niet" is een claim die ook niet kan worden bewezen of ontkracht

Uiteindelijk gaat het om "Het Grote Vermoeden." En mijn grote vermoeden is dat er niets is daarboven maar zeker weten doe ik het niet.

Nee, maar then again; een ontkenning is NOOIT te bewijzen....

jij kunt ook niet bewijzen dat er GEEN 7koppige draak ergens in t universum vliegt, dus die is already out.

quote:

Op maandag 22 september 2025 18:08 schreef 215 het volgende:
Ik ben er redelijk van overtuigd dat er geen god of andere hoger macht bestaat. Dat houdt echter niet in dat ik geen respect heb voor mensen die er ander over denken. Daar wil ik dus best rekening mee houden en dus anderen in hun waarde laten.

Zolang ze dat bij mij ook maar doen

quote:

Op maandag 22 september 2025 21:17 schreef marc0871 het volgende:

[..]
Zolang ze dat bij mij ook maar doen

Ach, zoals de waard is vertrouwd ie zn gasten. Ik kom weinig tegen dat mijn niet geloven in een god of andere hogere macht niet gerespecteerd wordt. Zolang je zelf maar niet dingen op de spits drijft.

Jou wantrouwen bij voorbaat in de ander is alvast een slecht begin. Leven en laten leven.

quote:

Op maandag 22 september 2025 21:58 schreef 215 het volgende:

[..]
Ach, zoals de waard is vertrouwd ie zn gasten. Ik kom weinig tegen dat mijn niet geloven in een god of andere hogere macht niet gerespecteerd wordt. Zolang je zelf maar niet dingen op de spits drijft.

Jou wantrouwen bij voorbaat in de ander is alvast een slecht begin. Leven en laten leven.

Nee hoor. Niks van.
Ieder zijn geloof. Maar wel voor jezelf.
Ik heb er niks mee en wens dus niet bekeerd te worden.
Mijn vorige werkgever was zwaar gereformeerd. Elke zondag naar de kerk. Liefst 2 keer en hij was diaken.
Hij, zijn vader en zijn broers hebben het nog weleens geprobeerd met 'jullie zijn ook welkom, hoor'.
Ik wilde het nog een beetje netjes houden met dat dat niet helemaal mijn ideeën waren.
Een collega zei plompverloren; 'ik ga mezelf niet voor de gek zitten houden'
Ze keken even raar, maar dat was ook goed. Dan wisten ze dat ook weer.
Ik heb er nog bijna 20 jaar gewerkt en die collega gaat er zijn pensioen ook nog wel halen.
Iets met lezen en schrijven en zover deel van de familie zijn, zonder het te zijn, zeg maar.
Dat zij van de kerk waren en wij precies niet, heeft nooit tussen ons in gestaan.
En zo moet het ook.

quote:

Op maandag 22 september 2025 20:25 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, maar then again; een ontkenning is NOOIT te bewijzen....

jij kunt ook niet bewijzen dat er GEEN 7koppige draak ergens in t universum vliegt, dus die is already out.

Maar bijna alles wat jij beweert, kan ook niet worden bewezen. Persoonlijke ervaringen zijn namelijk geen bewijs.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 01:42 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Maar bijna alles wat jij beweert, kan ook niet worden bewezen. Persoonlijke ervaringen zijn namelijk geen bewijs.

Dat bewijs kan mij dan ook gestolen worden. Zo zal mijn intuitie en emotie ook nooit bewezen gaan worden die ik gister had, evenals mn dromen van gisternacht, i dont care, die ervaarde ik ook, met of zonder bewijs. Dat maakt mij niet zoveel uit. Zo voor dit ook niet.

Het willen zien van bewijs is wat jij wilt, maar dat is t zelfde als de vraag andersom of jij me je droom van gister kunt bewijzen. Ook dit is een bepaalde bewustzijnsstaat, die grappig genoeg ook zwaar symbolisch is over t algemeen, maar wel een bewustzijnsstaat behoorlijk wat kan vertellen over wat er speelt in je.

Overigens, is het "bestaan" zelf imo t bewijs van wat ik zeg, zie t topic over godsbeeld.

Agnostisch atheïst gestemd, simpelweg omdat je niet kunt weten of er ergens in ons universum of daarbuiten een entiteit is die iemand wellicht ooit 'god' zou noemen. Zoals Dawkins zou zeggen, 6 op een schaal van 7. Dat de god of goden van de gangbare religies niet bestaan lijkt me overduidelijk, getuige de vele interne tegenstellingen en het gebrek aan bewijs waar je dat wel zou verwachten met wat men vanuit die religies claimt en beschrijft.

Overigens goed dat deze definities eens duidelijk gemaakt worden. Het aloude 'maar bewijs maar eens dat er geen god is!' wordt nog veel te vaak gebruikt...

[ Bericht 21% gewijzigd door Sephael op 23-09-2025 07:11:54 ]

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 04:29 schreef Mijk het volgende:
Persoonlijke ervaringen zijn namelijk geen bewijs.
Dat bewijs kan mij dan ook gestolen worden. Zo zal mijn intuitie en emotie ook nooit bewezen gaan worden die ik gister had, evenals mn dromen van gisternacht, i dont care, die ervaarde ik ook, met of zonder bewijs. Dat maakt mij niet zoveel uit. Zo voor dit ook niet.

Het willen zien van bewijs is wat jij wilt, maar dat is t zelfde als de vraag andersom of jij me je droom van gister kunt bewijzen. Ook dit is een bepaalde bewustzijnsstaat, die grappig genoeg ook zwaar symbolisch is over t algemeen, maar wel een bewustzijnsstaat behoorlijk wat kan vertellen over wat er speelt in je.

Overigens, is het "bestaan" zelf imo t bewijs van wat ik zeg, zie t topic over godsbeeld.

Je doet het weer: je ontwijkt de bewijslast. Opvallend is dat jij in plaats van in te gaan op waarom jouw persoonlijke ervaringen wel als universeel bewijs zouden kunnen dienen, je beweert dat de hele discussie over bewijs irrelevant is. Mijn stelling wordt dus niet weerlegd door jou maar gewoon terzijde geschoven. Dat is lekker makkelijk zeg. Maar ik moet toegeven dat je het slim formuleert. Je verplaatst de discussie van mijn logische terrein naar een gevoelsmatig, emotioneel, subjectief domein waar mijn argumenten minder vat hebben. Je zegt in feite: "jouw regels gelden niet voor mijn spel." Maar het spijt mij verschrikkelijk voor je, daar kom je niet mee weg. Want als je claims maakt over de realiteit van de wereld dan zal je dat moeten kunnen onderbouwen met meer dan uitsluitend je persoonlijke verhalen en innerlijke ervaring. Wat lukraak verwijzen naar wat schriftelijke bronnen is echt niet genoeg.

Voor mij faal je dus als "duider van de realiteit."

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 09:02 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Je doet het weer: je ontwijkt de bewijslast. Opvallend is dat jij in plaats van in te gaan op waarom jouw persoonlijke ervaringen wel als universeel bewijs zouden kunnen dienen, je beweert dat de hele discussie over bewijs irrelevant is. Mijn stelling wordt dus niet weerlegd door jou maar gewoon terzijde geschoven. Dat is lekker makkelijk zeg. Maar ik moet toegeven dat je het slim formuleert. Je verplaatst de discussie van mijn logische terrein naar een gevoelsmatig, emotioneel, subjectief domein waar mijn argumenten minder vat hebben. Je zegt in feite: "jouw regels gelden niet voor mijn spel." Maar het spijt mij verschrikkelijk voor je, daar kom je niet mee weg. Want als je claims maakt over de realiteit van de wereld dan zal je dat moeten kunnen onderbouwen met meer dan uitsluitend je persoonlijke verhalen en innerlijke ervaring. Wat lukraak verwijzen naar wat schriftelijke bronnen is echt niet genoeg.

Voor mij faal je dus als "duider van de realiteit."

Waar zeg ik dat jij mij moet geloven? Heb ik jou iets te bewijzen? Is dit een recthbank?

Ergo, je kunt mij beter hélemaal niet geloven, want dan ga je dit conceptualiseren iets wat ik ook al vaker heb uitgelegd. Conceptualisatie van dit, en idolen in dit, werkt niet. Je kunt hooguit zware kennis erkennen op dit gebied zoals ik doe bij bepaalde mensen, zoals een Rumi, Jezus, Adyahsanti, Buddha maar hen als idool gaan zien, aanbidden of op voetstuk zetten, is een gevaarlijk iets als je deze wilt doorgronden.

Ik deel ervaringen en ik doe m'n best om te vertellen hoe dat werkt na belachelijk groot research hiernaar en zelfs daarvan weet ik niet zeker of het 100% correct is, dat ik het niet kan bewijzen komt om dezelfde reden dat jij naar je baas niet kan bewijzen dat je je kut voelt en daarom niet komt werken. Om dezelfde reden dat jij niet kunt bewijzen wat intuitie is, en om dezelfde reden dat jij je droom van gisteravond niet kunt bewjizen. Waar ik het hier over heb, ligt in diezelfde range.

Verder hoef ik niemand iets te bewijzen, dat doen ze in de wetenschap, dit forum gaat niet over wetenschap.

Prima als ik voor jou faal als duider van realiteit toch? Ik tracht hier iets uit te leggen wat dieper gaat dan de "bewijsbare"realiteit, de essentie van bestaan. Nogmaals; als wetenschap komt met bewijzen voor "bewustzijn", "intuitie", "emotie" enzovoorts, dán is het bewijs van wat ik hier zeg wat dichterbij, tot die tijd niet. Het spijt me voor jou.

Bewijs is fijn als het er is, maar als dat niet kan (vooralsnog), zoals bij bovenstaande zaken ook zo is, dan kunnen we daar weinig tegen doen.

Buiten bovenstaande doe je alsof ik jou iets moet gaan bewijzen, verre van

Een atheïst is toch iemand die overtuigt is dat god niet bestaat, tegenover de theïst die wel overtuigt is van gods bestaan.

En een agnost neemt geen stelling in met, we kunnen het bewijzen noch uitsluiten we kunnen het dus onmogelijk weten.

De etymologie van agnost is dan wel versimpeld 'niet weten' wat voor iedereen geldt, maar dat is niet waar de term agnostisme voor staat het staat als overgankelijk voor niet kunnen weten en daarom geen overtuiging hebben.

Datzelfde geldt voor gnosticisme wat als verzamelnaam staat voor het hebben van kennis maar niet voor de waarheid in pakt hebben. Iemand die gnostisch is heeft kennis van de inhoud van de mystieke religieuze geschrifen en gebruiken etc. Die niet per definitie kennis van de werkelijkheid bevatten. Maar kan daaruit wel weer zijn eigen geloof en waarheid halen.

Dus een agnostische atheïst is in strijd met zijn overtuiging. Onder de streep zijn we allemaal onwetend, wat iets anders is dan agnost zijn. Anders zou agnostische theïst, niet weten en toch overtuigt dat het bestaat tegenover de agnostisch atheïst moeten staan als gelijke, niet weten en overtuigt van het niet bestaan. Ongeacht overtuiging uiteindelijk weet niemand hoe gnostisch je dan ook denkt te zijn.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 01:42 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Maar bijna alles wat jij beweert, kan ook niet worden bewezen. Persoonlijke ervaringen zijn namelijk geen bewijs.

Mwau. Het is geen 'wetenschappelijk bewijs'. Maar wij als individuen nemen zoveel zaken aan als waarheid, gebaseerd op persoonlijke ervaringen. En dat is maar goed ook, anders wordt je knettergek.

Ik mis optie 5: complete agnost. De hele vraag of er een god wel of niet bestaat is onzinnig, irrelevant en onbeantwoordbaar.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 10:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Waar zeg ik dat jij mij moet geloven? Heb ik jou iets te bewijzen? Is dit een recthbank?

Ergo, je kunt mij beter hélemaal niet geloven, want dan ga je dit conceptualiseren iets wat ik ook al vaker heb uitgelegd. Conceptualisatie van dit, en idolen in dit, werkt niet. Je kunt hooguit zware kennis erkennen op dit gebied zoals ik doe bij bepaalde mensen, zoals een Rumi, Jezus, Adyahsanti, Buddha maar hen als idool gaan zien, aanbidden of op voetstuk zetten, is een gevaarlijk iets als je deze wilt doorgronden.

Ik deel ervaringen en ik doe m'n best om te vertellen hoe dat werkt na belachelijk groot research hiernaar en zelfs daarvan weet ik niet zeker of het 100% correct is, dat ik het niet kan bewijzen komt om dezelfde reden dat jij naar je baas niet kan bewijzen dat je je kut voelt en daarom niet komt werken. Om dezelfde reden dat jij niet kunt bewijzen wat intuitie is, en om dezelfde reden dat jij je droom van gisteravond niet kunt bewjizen. Waar ik het hier over heb, ligt in diezelfde range.

Verder hoef ik niemand iets te bewijzen, dat doen ze in de wetenschap, dit forum gaat niet over wetenschap.

Prima als ik voor jou faal als duider van realiteit toch? Ik tracht hier iets uit te leggen wat dieper gaat dan de "bewijsbare"realiteit, de essentie van bestaan. Nogmaals; als wetenschap komt met bewijzen voor "bewustzijn", "intuitie", "emotie" enzovoorts, dán is het bewijs van wat ik hier zeg wat dichterbij, tot die tijd niet. Het spijt me voor jou.

Bewijs is fijn als het er is, maar als dat niet kan (vooralsnog), zoals bij bovenstaande zaken ook zo is, dan kunnen we daar weinig tegen doen.

Buiten bovenstaande doe je alsof ik jou iets moet gaan bewijzen, verre van

Te makkelijk. Je beweert van alles en nog wat maar iets op zijn minst aannemelijk maken zit er bij jou dus niet in.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 10:42 schreef Mijk het volgende:

Verder hoef ik niemand iets te bewijzen, dat doen ze in de wetenschap, dit forum gaat niet over wetenschap.

Oké, duidelijk. Alleen, als je overtuigingen deelt zonder dat je bereid bent vragen te beantwoorden, blijft het voor mij lastig om in te schatten hoe betrouwbaar jouw uitspraken zijn. Dan voelt het meer alsof je meningen verspreidt dan dat je echt informatie deelt. Informatie hoort immers toetsbaar te zijn en "gevoelens" en "fantasieën" zijn geen feiten. Het zou een rare wereld zijn als iedereen zijn eigen onbewezen persoonlijke gedachten/fantasieën/verzinsels/overtuigingen als objectieve kennis beschouwt.

Dus ...... het ligt aan jou om met overtuiging jouw overtuigingen aan de man te brengen. Zo niet, dan heeft niemand een bal aan wat je beweert.

quote:

Op vrijdag 26 september 2025 10:30 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Oké, duidelijk. Alleen, als je overtuigingen deelt zonder dat je bereid bent vragen te beantwoorden, blijft het voor mij lastig om in te schatten hoe betrouwbaar jouw uitspraken zijn. Dan voelt het meer alsof je meningen verspreidt dan dat je echt informatie deelt. Informatie hoort immers toetsbaar te zijn en "gevoelens" en "fantasieën" zijn geen feiten. Het zou een rare wereld zijn als iedereen zijn eigen onbewezen persoonlijke gedachten/fantasieën/verzinsels/overtuigingen als objectieve kennis beschouwt.

Dus ...... het ligt aan jou om met overtuiging jouw overtuigingen aan de man te brengen. Zo niet, dan heeft niemand een bal aan wat je beweert.

Keer op keer op keer deel ik overeenkomsten tussen vele religies.

Verder is een fantasie, gedachte, verzinsel of overtuiging voorbij datgeen waar het over gaat, het is júist het ontbreken van al die zaken, want dat doet het ego. En dán ervaren zonder enig label/judgement/habituation van de realiteit, is van totaal andere orde dan met het filter ertussen wat we ego noemen. Dát is waar t om gaat. Dus complete leegte, het ontbreken van al die zaken die jij benoemt. Die staat gaat het over.

Ik ben een humanist. Ik 'geloof' niet in mensen, maar ik vind dat iedereen als persoon aandacht verdient, een plaats verdient en dat er een balans moet zijn in de wereld.

Ik zit ergens op de scheidslijn tussen Agnostisch Atheïst en Gnostisch Atheist.

Ik geloof zelf niet in 'Een Entiteit' en ik vind het niet dom dat mensen daarin geloven. Ik had als kind een vriend die 'en' gelovig was 'en' de evolutietheorie aanhing, toen ik daar zelf nog niet echt mee bezig was. Veel gelovigen hebben ons best wel vooruitgang gebracht. Ik heb kritiek op bijzaken die niets met het geloof in een entiteit opzich van doen hebben, zoals het positioneren van dinosaurussen in de heilige boeken en alle doorslaande anti-biologie en anti-geologie.

En zoals ik al ergens schreef, ik zie een verschil tussen Christenen die meer aan de kant van Christus staan en Christenen die veel meer aan de kant van het onderwerpen aan God de Vader staan (en waarbij de leer van Jezus er maar wat bijhangt). Probleempje is juist dat de 'hardliners' zich "echte christenen" noemen.

Aangeven dat het allemaal hetzelfde is in de drie-eenheids container.. prima. Maar volgens mij valt 'liefde voor het leven' niet te verenigen met het geforceerd willen omarmen van degenen die dat leven bedreigen. Dus ja, de "Christenunie-christenen" zijn imho veel Christelijker dan de destructieven die in 'naastenliefde' veel meer de cirkelliefde van het eigen clubje zien. Al zullen de eerstgenoemden ze zich daar niet in willen schikken omdat ze dan onderdrukt gaan worden door de radicaal rechtse zijde.

[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 19:34:01 ]

nogal onzin om te doen alsof je het idee van ''Theisme' versus 'Atheisme' gelijk kunt stellen aan gnosticisme of agnostische denkbeelden, en doen alsof dit over hetzelfde gaat.

Gnostiek is zelf een vroeg-christelijke religieuze stroming, die zich zeer sterk richtte op een bepaald 'geloof' in een verschil tussen de alledaagse reele wereld en een esoterische paranormale 'betere' Meta-fysieke wereld ... waarbij dan er sprake zou zijn van een zekere uitwisseling, de realiteit soms een afspiegeling vorm van dat 'bovenmenselijke'.
Het streven achter de gnostische mens is dat hij voor zichzelf streeft naar een 'opstijging' naar de bovenmenselijke (of goddelijke) wereld, deels ook door alledaagse lusten en instincten achter zich te laten.

Het is een zeer religieus en esoterisch denkbeeld, waarin echter het bestaat van een 'deistische entiteit', in de vorm van een 'God' geen verder al te belangrijke rol speelt...
De religieuze en deels ook filosofische uitwerking (Platonisme) hangt verder niet op en eventueel 'bestaan' van dat beeld van een bepaalde 'godheid'.
Gnostiek stereft vooral naar de verbetering van de mens, het uitstijgen boven het alledaagse en aardse leven.

Agnosten zelf kunnen dus zowel in de gnostiek geloven of niet... Gnostiek is geen spiegelbeeld of tegenhanger van de 'agnosten'.
Gnostiek is gewoon een persoonlijk streven naar (zelf)-verbetering en zelf-verwezelijking

Theisten en Aitheisten zijn hooguit bezig met een nogal kinderlijk spelletje "bestaat Hij nu wél of niet'... hun onderlinge strijdpunt is hooguit een bestaansvraag en een welles-nietes-spel.... waarbij ze veelal hun eigen oordeel graag anderen willen opdringen.

quote:

Op maandag 3 november 2025 16:26 schreef RM-rf het volgende:
nogal onzin om te doen alsof je het idee van ''Theisme' versus 'Atheisme' gelijk kunt stellen aan gnosticisme of agnostische denkbeelden, en doen alsof dit over hetzelfde gaat.

Gnostiek is zelf een vroeg-christelijke religieuze stroming, die zich zeer sterk richtte op een bepaald 'geloof' in een verschil tussen de alledaagse reele wereld en een esoterische paranormale 'betere' Meta-fysieke wereld ... waarbij dan er sprake zou zijn van een zekere uitwisseling, de realiteit soms een afspiegeling vorm van dat 'bovenmenselijke'.
Het streven achter de gnostische mens is dat hij voor zichzelf streeft naar een 'opstijging' naar de bovenmenselijke (of goddelijke) wereld, deels ook door alledaagse lusten en instincten achter zich te laten.

Het is een zeer religieus en esoterisch denkbeeld, waarin echter het bestaat van een 'deistische entiteit', in de vorm van een 'God' geen verder al te belangrijke rol speelt...
De religieuze en deels ook filosofische uitwerking (Platonisme) hangt verder niet op en eventueel 'bestaan' van dat beeld van een bepaalde 'godheid'.
Gnostiek stereft vooral naar de verbetering van de mens, het uitstijgen boven het alledaagse en aardse leven.

Agnosten zelf kunnen dus zowel in de gnostiek geloven of niet... Gnostiek is geen spiegelbeeld of tegenhanger van de 'agnosten'.
Gnostiek is gewoon een persoonlijk streven naar (zelf)-verbetering en zelf-verwezelijking

Theisten en Aitheisten zijn hooguit bezig met een nogal kinderlijk spelletje "bestaat Hij nu wél of niet'... hun onderlinge strijdpunt is hooguit een bestaansvraag en een welles-nietes-spel.... waarbij ze veelal hun eigen oordeel graag anderen willen opdringen.

Dit is een interessante blik op een verschrikkelijk complex onderwerp. Je hebt een sterk punt dat het vergelijken van Theïsme/Atheïsme met Gnostiek/Agnosticisme vaak de plank misslaat omdat ze op fundamenteel verschillende assen liggen.

Je beschrijving van Gnostiek als een esoterische stroming gericht op het overstijgen van de aardse realiteit en het bereiken van een 'bovenmenselijke' kennis of staat, is spot on. Het is in de kern een verlossingspad en geen simpele kwestie van "God wel of niet". Dat de Godsvraag binnen de Gnostiek secundair kan zijn aan de focus op innerlijke kennis (gnosis) en zelfverbetering, lijkt mij een uitstekende observatie. Het is dan ook heel logisch dat je benadrukt dat Agnosticisme (de houding over de kenbaarheid van God) niet de tegenhanger van Gnostiek is want een agnost kan net zo goed gnostische ideeën aanhangen of juist niet. Je kritiek op het "welles-nietes-spel" van theïsten en atheïsten als een eenvoudige bestaansvraag die vaak leidt tot het opdringen van oordelen is een prikkelende samenvatting van hun vaak vereenvoudigde debat ("Het Debat in Makkelijke Taal"). Ik vind dat jouw analyse de draden van geloof, kennis en levensdoel op een heldere en persoonlijke manier ontwart. Ik probeer dat hier ook zo te doen maar jij doet het kernachtiger.

quote:

Op maandag 3 november 2025 17:24 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dit is een interessante blik op een verschrikkelijk complex onderwerp. Je hebt een sterk punt dat het vergelijken van Theïsme/Atheïsme met Gnostiek/Agnosticisme vaak de plank misslaat omdat ze op fundamenteel verschillende assen liggen.

Je beschrijving van Gnostiek als een esoterische stroming gericht op het overstijgen van de aardse realiteit en het bereiken van een 'bovenmenselijke' kennis of staat, is spot on. Het is in de kern een verlossingspad en geen simpele kwestie van "God wel of niet". Dat de Godsvraag binnen de Gnostiek secundair kan zijn aan de focus op innerlijke kennis (gnosis) en zelfverbetering, lijkt mij een uitstekende observatie. Het is dan ook heel logisch dat je benadrukt dat Agnosticisme (de houding over de kenbaarheid van God) niet de tegenhanger van Gnostiek is want een agnost kan net zo goed gnostische ideeën aanhangen of juist niet. Je kritiek op het "welles-nietes-spel" van theïsten en atheïsten als een eenvoudige bestaansvraag die vaak leidt tot het opdringen van oordelen is een prikkelende samenvatting van hun vaak vereenvoudigde debat ("Het Debat in Makkelijke Taal"). Ik vind dat jouw analyse de draden van geloof, kennis en levensdoel op een heldere en persoonlijke manier ontwart. Ik probeer dat hier ook zo te doen maar jij doet het kernachtiger.

Dit is bijna letterlijk wat iets als Deepseek zou kunnen schrijven. Nu heb ik geen probleem met ChatGPT of Deepseek als klankbord. Maar het is nu bijna alsof het je reacties genereerd en je hier en daar wat weghaalt.

Steek je er zelf ook wat van op zo?

Ik ben een agnostische atheïst. Ik geloof niet in god, maar kan niet bewijzen dat hij niet bestaat.

Het bewijzen van een negatief is onmogelijk. Aan de andere kant, al het bewijs voor één of meerdere goden is al zo vaak weerlegd dat we nu wel veilig kunnen stellen dat god(en) niet bestaat/bestaan.

Het grote probleem met welke stelling of mening over "het bestaan van god" dan ook, is dat je eerst zou moeten definiëren wat "god" betekent en dan wat "bestaan" betekent.

Uiteindelijk zal altijd blijken dat deze definities niet deugen of onmogelijk of paradoxaal zijn, waardoor de hele stelling komt te vervallen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2025 15:54 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik ben een agnostische atheïst. Ik geloof niet in god, maar kan niet bewijzen dat hij niet bestaat.

Het bewijzen van een negatief is onmogelijk. Aan de andere kant, al het bewijs voor één of meerdere goden is al zo vaak weerlegd dat we nu wel veilig kunnen stellen dat god(en) niet bestaat/bestaan.

Wellicht ook afhankelijk van je definitie van god(en).

Smurfen kunnen ook bestaan. Dus AA altijd voor mij. Een diepgaandere discussie/gesprek is als je gaat praten over de kans dat iets zo is.

heeft weinig nut verder alsnog. Maar de ene kan zeggen dat ie gelooft dat er een 10% kans is dat er alsnog een God is (ook al gelooft hij of zij dus niet in een God) waar een ander die kans op 0,0000001% inschat. Zoiets is een vervolgdiscussie naar mijn idee

quote:

Op zaterdag 8 november 2025 15:54 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik ben een agnostische atheïst. Ik geloof niet in god, maar kan niet bewijzen dat hij niet bestaat.

Het bewijzen van een negatief is onmogelijk.

Nou ja dat is niet waar. Ook al wordt het vaak aangehaald door allerlei mensen..

Maar als voorbeeld we kunnen bewijzen dat er geen even priemgetallen groter dan 2 bestaan.

Ik zou graag willen dat mensen stoppen met het verspreiden van deze leugen..

quote:

Op zaterdag 8 november 2025 16:02 schreef TAmaru het volgende:
Het grote probleem met welke stelling of mening over "het bestaan van god" dan ook, is dat je eerst zou moeten definiëren wat "god" betekent en dan wat "bestaan" betekent.

Uiteindelijk zal altijd blijken dat deze definities niet deugen of onmogelijk of paradoxaal zijn, waardoor de hele stelling komt te vervallen.

De enige overeenkomst die ik nu zie tussen een Christen die voor de leer van Jezus staat en een Christen die miljardairs en vernietiging steunt is dat ze elkaar onder de noemer "Christen" plaatsen. Zoiets als dat je een socialist bent maar je tegelijk verbonden voelt met doorgeschoten neo-liberalen die zichzelf voornamelijk als God zien.

Dus dat beeld van wat een God is verschilt nogal.

quote:

Op maandag 10 november 2025 00:45 schreef Beathoven het volgende:

[..]
De enige overeenkomst die ik nu zie tussen een Christen die voor de leer van Jezus staat en een Christen die miljardairs en vernietiging steunt is dat ze elkaar onder de noemer "Christen" plaatsen. Zoiets als dat je een socialist bent maar je tegelijk verbonden voelt met doorgeschoten neo-liberalen die zichzelf voornamelijk als God zien.

Dus dat beeld van wat een God is verschilt nogal.

Blijkbaar zijn we het voor het eerst deels met elkaar eens! Wel moet ik hierbij aantekenen dat mijn positie vooral filosofisch is: ik denk dat het überhaupt niet mogelijk is om een gedegen definitie van de termen "god" en "bestaan" te geven om iemand vervolgens de vraag te kunnen stellen of god bestaat. Een bijkomend probleem is inderdaad dat de definitie van de ondervraagde altijd zal afwijken van die van de vraagsteller, en dat ze dus langs elkaar heen praten.

Deels heeft dit wat mij betreft te maken met de unieke eigenschappen van god. Als we god definiëren als iets wat aan de wieg staat van het "bestaan", hoe kunnen we dan beweren dat god zelf "bestaat"? Dat is natuurlijk een paradox: want blijkbaar bestond het bestaan nog niet voordat god zich daarmee bezig ging houden. Dus dat betekent dat er op dat moment eigenlijk nog "niks" was, of dat we in elk geval niet kunnen zeggen dat er al "iets" was, en dus god toch ook niet? En als je dan beweert dat "god" dit soort dichotomieën te boven gaat, hoe kunnen we er dan überhaupt iets over beweren in menselijke termen?

[ Bericht 9% gewijzigd door TAmaru op 10-11-2025 02:47:40 ]

quote:

Op maandag 10 november 2025 02:41 schreef TAmaru het volgende:

[..]
Blijkbaar zijn we het voor het eerst deels met elkaar eens! Wel moet ik hierbij aantekenen dat mijn positie vooral filosofisch is: ik denk dat het überhaupt niet mogelijk is om een gedegen definitie van de termen "god" en "bestaan" te geven om iemand vervolgens de vraag te kunnen stellen of god bestaat. Een bijkomend probleem is inderdaad dat de definitie van de ondervraagde altijd zal afwijken van die van de vraagsteller, en dat ze dus langs elkaar heen praten.

Deels heeft dit wat mij betreft te maken met de unieke eigenschappen van god. Als we god definiëren als iets wat aan de wieg staat van het "bestaan", hoe kunnen we dan beweren dat god zelf "bestaat"? Dat is natuurlijk een paradox: want blijkbaar bestond het bestaan nog niet voordat god zich daarmee bezig ging houden. Dus dat betekent dat er op dat moment eigenlijk nog "niks" was, of dat we in elk geval niet kunnen zeggen dat er al "iets" was, en dus god toch ook niet? En als je dan beweert dat "god" dit soort dichotomieën te boven gaat, hoe kunnen we er dan überhaupt iets over beweren in menselijke termen?

Een willekeurige planeet in de 'goldilocks zone' is ok tot perfect voor leven. Dus meerdere goden of een god zien die als iemand die rotsen tegenelkaar laat slaan en een spreekwoordelijke vingerknip geeft voor een chemische reactie tot het meest eenvoudige eencellige leven en de rest op z'n beloop laat. Ik weet het niet. Bovendien waren die details niet zo verbonden aan de heilige boeken.

Ergens lijkt het me wel leuk om bijvoorbeeld rond te kunnen reizen door de wereld van voor de universele jaartelling. (1500Bce) bijvoorbeeld. Gewoon observeren hoe men reageert op regen, bliksem, opstijgende moerasgassen (sprites) Om operaties bij te wonen, om te zien waar het door komt dat de gemiddelde leeftijd ultralaag lag (slechtere zorg en je doodwerken) en het leed te zien dat door massale kindersterfte wordt veroorzaakt. Vermoedelijk zouden we het er nog geen dag levend volhouden als indringer, maar goed.. dan zouden we geloof meteen wel beter begrijpen zonder de "dromerige" blik van vandaag de dag waarin men roept maar vroegerrr hadden ze wel minder stresss

Religie en maatschappij waren één en dat was niet zonder reden. De kerk was ook het centrum van de markt waar gildes (bedrijven) hun eigen standplaats in hadden, waarin volop rumoerige activiteit (en stank) was. Maar zodra de moderne kennis en wetenschap uit de fles zijn kwamen liep die centrale rol achteruit. Ergens lijkt het erop dat men nu die geest weer selectief in de fles wil duwen (muv de superrijken), maar dat lijkt niet helemaal de goede kant op te lopen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 11:57:19 ]

Zolang je bezig bent met hoe je jezelf wil noemen of zien binnen het hele geloofsgebeuren ken je mi nog te veel waarde toe aan iets primitiefs wat in de meeste levens geen enkele rol meer speelt

quote:

Op vrijdag 14 november 2025 11:51 schreef Beathoven het volgende:
Ergens lijkt het me wel leuk om bijvoorbeeld rond te kunnen reizen door de wereld van voor de universele jaartelling. (1500Bce) bijvoorbeeld. Gewoon observeren hoe men reageert op regen, bliksem, opstijgende moerasgassen (sprites) Om operaties bij te wonen, om te zien waar het door komt dat de gemiddelde leeftijd ultralaag lag (slechtere zorg en je doodwerken) en het leed te zien dat door massale kindersterfte wordt veroorzaakt. Vermoedelijk zouden we het er nog geen dag levend volhouden als indringer, maar goed.. dan zouden we geloof meteen wel beter begrijpen zonder de "dromerige" blik van vandaag de dag waarin men roept maar vroegerrr hadden ze wel minder stresss

Ik denk dat wanneer jij dan aan die mensen vertelt dat je altijd met iedereen van over heel de wereld kan praten. Dat we live kunnen zien wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt. Dat mensen een ander hart kunnen krijgen als hun eigen versleten is. Dat we binnen een paar uur aan de andere kant van de wereld zijn. Dat we naar de maan kunnen vliegen....
Ze jou (ons) als goden zullen zien. We kunnen ondertussen alles wat vroeger alleen voor mogelijk werd gehouden voor goden.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 21:49 schreef the-eye het volgende:

[..]
Ik denk dat wanneer jij dan aan die mensen vertelt dat je altijd met iedereen van over heel de wereld kan praten. Dat we live kunnen zien wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt. Dat mensen een ander hart kunnen krijgen als hun eigen versleten is. Dat we binnen een paar uur aan de andere kant van de wereld zijn. Dat we naar de maan kunnen vliegen....
Ze jou (ons) als goden zullen zien. We kunnen ondertussen alles wat vroeger alleen voor mogelijk werd gehouden voor goden.

Of zoiets...
Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 22:16 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Of zoiets...
Bekijk deze YouTube-video

Ja ik ken dat stuk en denk dat voor mij hetzelfde zou gelden.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 00:09 schreef the-eye het volgende:

[..]
Ja ik ken dat stuk en denk dat voor mij hetzelfde zou gelden.

"Stuck in the twenties, waiting tables"

Wat ook wel een mooi voorbeeld is in waarom veel Romeinse kwaliteit de middeleeuwen niet haalde. Het wazige gegeven waarin verval van iets en weerstand op iets toe kunnen leiden.

Er zijn Amerikanen die de overheid niet meer vertrouwen, willen besparen in onzekere tijden, anti-social media en doomscrollimg zijn en tech-CEOs hun succesjes niet meer gunnen. Meerdere redenen kunnen van toepassing zijn. Maar die dus echt weer een ouwe Nokia erbij pakken.

Er was naar aanleiding van dat gedrag en het simpele feit dat men niet meer het nieuwste kocht een stukje op de site van (ik meende) CNBC over "tech hoarding" waarbij men de schuld van het overduidelijke falen van de tech bubbel zelf dus werkelijk bij de consument wil neerleggen ipv naar het simpele advies in Mad Men te luisteren "Happiness is the freedom from fear".