The Universe is Mental - The All, is Mind.

quote:

Op woensdag 9 juli 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is nou een typische tekst die esoterisch wordt geïnterpreteerd. In de KJV wordt het Griekse woord ἐντὸς (entos) inderdaad zo vertaald, in mijn NBG-vertaling staat er "bij u", een andere mogelijke vertaling is "te midden van jullie" o.i.d. De vraag is nu wat de meest waarschijnlijke vertaling is. Als je de context bekijkt waarin Farizeeërs Jezus uit de tent proberen te lokken, dan lijkt een vertaling "in u" nogal vreemd. Als je de rol van Jezus door de evangelisten erbij betrekt, dan lijkt een vertaling als "te midden van jullie" (als in: Jezus zelf) een stuk waarschijnlijk. De Farizeeërs hadden waarschijnlijk een andere opvatting over de komst van de Messias met allerlei tekenen, en de evangelisten proberen dat beeld van de Messias recht te zetten; dat begint al in het Marcus evangelie in het begin (de Messias is een gekruisigde).

Als je dit soort context er niet bij haalt, dan kun je overal wel van alles in gaan lezen en lukraak verbanden gaan trekken die je eigen spiritualiteit bevestigt. Zuivere apofenie, dus.

Wat ik zie is een hoop interpretatie en omgevingsfactoren welke door u worden aagedragen zonder dat daar expliciet over wordt gesproken in dat deel van de bijbel welke ik quotte. Niet dat ik iets heb tegen eigen interpretaties of andersdenkenden maar juist daar waar spirituele teksten wezenlijk veranderen door deze te veel naar aardse omgevingsfactoren te laten buigen lijkt mij toch enige terughoudendheid op zijn plaats.
Anders dan dat is het n.b. Jezus zelf die aangeeft uitspraken en gelijkenissen op een dusdanig manier in te kleden dat de achterliggende boodschap slechts kan worden verstaan door hun die de diepere betekenis kunnen doorgronden en zij die slechts luisteren de diepere betekenis zal ontgaan. (Mattheus 13: 10-17)

Komt nog bij dat het gezien de omgevingsfactoren (dreiging van de Farizeers en andere belanghebbenden) juist logischer lijkt om vooral geen extra aandacht uit te laten gaan naar eventueel godslasterende stukken tekst.
Misverstanden kun je prima rechtzetten zonder daar onnodige risico's voor te hoeven nemen. Omgekeerd geredeneerd zou juist het evt rechtzetten van dit stuk tekst naar haar esoterische betekenis uitsluitend dan de moeite waard zijn indien die achterliggende waarheid voor de discipelen ook daadwerkelijk als dusdanig beleefd werden.

Anders gezegd: "Dat zij dit deden in het volle besef dat geen aardse straf of kwelling de geestelijke werkelijkheid die is kon bedreigen" Eens te meer een reden om te kiezen voor de uitleg zoals ik hem beschreven heb.

Anyway..het te pas en te onpas neerplempen van vermoeden tot apofenie lijkt op zichzelf een vorm van apofenie.
Dit verschijnsel lijkt erger te zijn geworden sinds je er een boek over geschreven hebt, .........waar het hart van vol is......

quote:

Op woensdag 9 juli 2025 19:36 schreef Mijk het volgende:
Eens, het lezen van dergelijke leren is dan ook voor wetenschappers niet weggelegd.

Dan zwaait deze "wetenschapper" maar weer es af.

quote:

Op woensdag 9 juli 2025 19:39 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, snap ik, tis lastig als je eigen taal niet datgeen kan vertellen/onderbouwen wat er bedoeld
wordt.

Haushofer legt enkel uit op basis van de grondtekst wat aannemelijker is een bepaalde tekst te vertalen. Hoe Jappie er op reageert is daarom misplaatst.

Er is geen enkele reden Haushofer persoonlijk aan te vallen. Anderen zijn voor persoonlijke
aanvallen geband. Je opmerking over wetenschappers is denigrerend, argumentloos en een vorm van stereotypering.

quote:

Op donderdag 10 juli 2025 12:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
?

Dat is hoe jij t dan opvat, want ik wil niet denigrerend zijn, totaal niet, wetenschappers weten veel meer op een ander front. Op dezelfde manier kun je zeggen dat Taal kundigen en wiskundigen elkaar niet verstaan, dat is niet zo vreemd. Ik erken dat wel, maar andersom lijkt dat niet erkend te worden, dát is meer denigrerend imo.

Maargoed, zolang je dus emoties en alle andere voorbeelden die ik gaf niet kunt bewijzen, zoals bewustzijn zelf, zoals intentie, intuitie enzovoorts, blijft dat argument overeind. Tis niet denigrerend, tis gewoon een andere tak van sport. Shiva////Shakti....

Ook deze post is op meerdere punten denigrerend.

quote:

Op woensdag 9 juli 2025 12:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Dat er wel of geen hemel is, is een andere discussie waar ik liever niet teveel op in wil gaan, omdat we dan anders afdwalen. Maar wat wordt er dan bedoelt met het eeuwige leven in de teksten, geloof je dan in een soort herstel van het paradijs op aarde? De grootste stromingen in het christendom geloven vanuit de leer in een hemel waar je na je dood naartoe kan gaan, en die baseren zich op teksten uit de bijbel.
[..]
Als je gelooft in een soort herstel van het paradijs op aarde (wat nog in de toekomst moet plaatsvinden), zou het i.m.o. niets afdoen aan het gegeven dat Jezus en zijn discipelen tijdens hun leven hun bezit en families hebben verlaten.
[..]
Dit roept bij mij meer vragen op dan het eigenlijk beantwoord. Het was volgens mij niet het doel van Jezus om mensen van Romeinse overheersing te bevrijden, dat was de verwachting van sommige mensen om hem heen. Het ging hem om een geestelijke/innerlijke bevrijding en hij zegt ook ergens: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. Hij kan dan niet ‘falen’ in iets wat zijn doel niet was.

En als je het begrijpt in de zin van dat het was om de mensen te bevrijden van Romeinse gebruiken en religie, dan kan je ook stellen dat hij kwam om mensen te bevrijden van de opvattingen/gebruiken van groepen zoals de farizeeën, en die boden hem meer weerstand dan de Romeinen.

Uit de overlevering blijkt verder niet dat de discipelen alles hebben teruggekregen wat ze verlaten hebben, laat staan in het 100-voudige, maar het tegenovergestelde. En als je dan zegt dat het nog moet gebeuren in de toekomst, dan blijft het een beloning in de toekomst waar ze alsnog alles voor hebben verlaten. En daar ging het mij aanvankelijk om: dat het eigenlijk niet verschilt met de Boeddha die in zijn spirituele zoektocht zijn gezin verliet.
[..]
Je zegt dat het houden aan de geboden geen voorwaarde voor het eeuwige leven is, maar ik spreek gewoon vanuit wat de Bijbeltekst zegt in het verhaal van de rijke jongeman. Hij wil het eeuwige leven verkrijgen, daarop zegt Jezus (dus niet ik): hou je aan de geboden. Hij stelt het als voorwaarde. Dat geloof voorafgaat aan de geboden (zoals je zegt) is duidelijk, anders zou de rijke jongeman niet op Jezus zijn afgekomen met de vraag over het eeuwige leven.
[..]
Ik begrijp dat je die verschillen ziet. Het ging mij vooral om dat onthechting en het verlaten van alles (waar Jezus zelfs expliciet je kinderen benoemt) m.i. dus niet iets duisters is uit het boeddhisme.

Mij ging het erom dat er duidelijke verschillen zijn tussen de verschillende geloven en dat je ze niet zomaar op 1 grote hoop kunt gooien. Dat heb ik aan Mijk beargumenteerd en daar heb ik geen tegenargumenten op gezien.

Het achterlaten van je vrouw en kinderen omdat je bevrijd wil zijn van lijden en van je ego af wilt om uiteindelijk de eigen identiteit te verliezen door het opgaan in een soort van alles omvattend bewustzijn of iets dergelijks vind ik nog steeds een egoïstische daad en zorgt nog voor lijden bij het achtergelaten kind. Ik vind het geen liefdevolle daad.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 10:39 schreef Mijk het volgende:

[..]
In post 76 beschrijf ik hoe dit gaat om ego, en nergens anders om. Óók in het christendom.

Je zei in die post het volgende:

quote:

Begrijp je ook dat het koninkrijk Gods binnen gaan hetzeflde is als Nirvana betreden,

Ik vroeg je hierop wat volgens jou het verschil is tussen het koninkrijk Gods en de hemel.

Hierna heb ik vanuit de bijbel beargumenteerd wat de verschillen zijn tussen het koninkrijk Gods en de hemel. Ik heb uitgelegd wat er met het door Mattheus gebruikte 'Koninkrijk der hemelen' bedoeld wordt. Daarnaast heb ik de verschillen uitgelegd tussen de hemel en het Nirvana. Ook heb ik de verschillen uitgelegd tussen de weg naar Nirvana toe en de weg naar de hemel toe. Het lijkt mij in deze post niet nodig dit te herhalen. Mocht het e.e.a. toch onduidelijk zijn dan mag je het me laten weten en zal ik er verder over uitweiden. Tegenargumenten op mijn zienswijze hierover heb ik niet van je gezien

Op de rest van je post zag ik verder geen reden om in te gaan want uiteraard heeft het volgen van Jezus te maken met het loslaten van je ego. Ik zag echter geen argumenten waaruit blijkt dat het binnengaan van het koninkrijk Gods het zelfzelfde is als het Nirvana betreden. Wel benoemde je overeenkomsten en deze ontken ik niet. Het benoemen van overeenkomsten zie ik niet als een argument. Daarvoor zou je ook op de verschillen in moeten gaan. Deze verschillen heb ik reeds aangetoond en met het benoemen van deze verschillen is je stelling dat het betreden van het koninkrijk Gods hetzelfde is als het betreden van het Nirvana ontkracht.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 12:50 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, en zo heb ik in het verleden veel vaker overeenkomsten gegeven, zoals Non-attachment , dit zie je terug in Hinduism als speerpunt, en zo ook in het Christendom met de "jaag geen aardse schatten na", zo ook de zonden laten dat zien (zie de punten ook in die post 76 over naald, greed, enz). En als je op die manier de grote lijnen ziet, dan zie je dat dit allemaal over t zelfde gaat. De details in een religie zijn vooral cultuur gebaseerd, history, opvulling van een verhaal wat anderen ervan maakten. Zoals dus een Marcus, zoals een John, zoals een Lucas, die maken er X van in de ene religie. En zo heb je Vyasa, Valmiki, Narada en Shuka in het hinduisme die dit dan in de Veda's deden van die religie, dat hier een totaal ander verhaal uit komt ivm cultuur en alles. Tja, daar hadden ze geen Jezus figuur nee, daar noemen ze dat Awareness (als we het hebben over de huidige "energie" wat ze bedoelen met Jezus met "enkel door mij komt men tot god", ipv dus "de historische jezus als mens").

Hier wil dus t christendom een harde claim leggen op "dat jezus de enige is die dit dan zou kunnen" omdat het "halfgod" of zelfs "god" zelf was. En hier ga je dan flink uit de bocht natuurlijk, als je ziet dat Buddha die staten al 400y eerder zag, ene Hindu's dat met Mukti/Moksha ook zagen wat állemaal gebaseerd is op diezelfde egoloss, diezelfde non-attachment. Waar Kemeticism (Egyptian book of the Dead) ook de halve hedendaagse bijbel vertegenwoordigd. En hermeticism idem, alleen wat minder geladen met magie en tovenarij.

Ik heb vaker t voorbeeld gegeven; "geef 50 culturen de opdracht een boom te omschrijven", je krijgt 50 verschillende verhalen, vrijwel geen 1 is identiek maar lijken ze wel op elkaar. Now, doe daar een laagje cultuur, een laagje tijdsgeest (Hindu = vele malen ouder dan zelfs OT) , en dan krijg je wat we nu zien met religies. Daarbij gaf ik ook nog het voorbeeld dat Mozes, een Farao in opleiding was, dus hoe voordehandliggend is het dat de kennis waarmee hij OT begon, uit Egypte (kemeticism) komt? In mijn ogen zeer groot.

Ja als dit soort zaken allemaal genegeerd worden, dan kun je wel blijven zeggen "maar jezus toverde", maar dat houdt geen stand, enkel door bepaalde bias houdt dat stand. Gelukkig kwam ik hier volledig un-biased in, en dan is dit hele verhaal (en dus de vergelijking van grote rode lijnen) makkelijker om dit te zien imo.

Meer niet. Want een antwoord op "hoe dan andere culturen tot zgn dwaalleren" zouden komen terwijl ze duizenden jaren ouder zijn, komt ook nooit een antwoord op, terwijl ze een soortgelijk iets lijken aanwijzen. Dat is toch op zn minst vreemd he.

Júist omdat "god" ontastbaar is, krjig je dergelijk verschillende verhalen uit verschillende culturen, dit is gewoon evident. Dus ik zie niet hoe je "dit niet ziet", zegmaar. Thats all.

Dus even Resumé in case van "warrig";

Bijbel heeft persoon A,B,C die dit beschrijven (uit bepaalde cultuur/tijdsgeest).
Hindu heeft persoon D,E,F die dit beschrijven(uit ANDERE cultuur/tijdsgeest).

Tis nogal wiedes dat je dan "andere verhalen krijgt" die naar t zelfde wijzen.

Toch zijn de grote rode lijnen (Ego-loss, Non-attachment, Advaita Vedanta (nonduality --> AdamEva/Heresy)) gelijk aan elkaar, even buiten of er dan water in wijn getoverd werd of dat Shiva de rivieren vanuit de hemel liet stromen, dat is allemaal cloak, opvulling. Het gaat om die grote rode lijnen van de leer welke je in elke leer terug ziet, zodra je door de regels heen leest.

Islam idem; Jihad Al'Nafs >> Conquer the Ego, dwaalleer? Nee, spot on.

En zo geldt dit ook voor Buddhisme, maar omdat Hindu wat breder is wat betreft "goden" en de overeenkomsten met Christendom, gebruik ik dat als voorbeeld. Buddhism is dan ook nauwverwant met TAO/Hindu.

In mijn ogen is een leer die zegt dat een ander (uit die geschiedenis) een dwaalleer is, zelf een dwaalleer, want Heresy (= keuze = dualiteit = ontbreken van non-dualiteit).

O, maar hier ben ik het grotendeels wel mee eens ons. Ik heb over je uiteenzetting slechts wat kleine aanmerkingen hier en daar maar dat is dan ook alles en doen niets af aan het grotere plaatje dat je wilt vertellen. Ik zie dan ook geen noodzaak deze te benoemen. Daarnaast ga ik er, misschien teveel, vanuit dat je van bepaalde zaken, zoals de wortels van het jodendom, inmiddels wel weet hoe ik daar overdenk en je door de overlapping met jouw ideeën hierover niet van mij verwacht hier op in te gaan.

Je opmerking: 'Ja als dit soort zaken allemaal genegeerd worden' betrek ik dan ook niet op mezelf. Dit ook omdat ik geen noodzaak zie om op het gestelde in te gaan als ik het er mee eens ben of minstens de mening heb dat er wel wat voor te zeggen valt.

Hetzelfde geldt voor je vraag ' Want een antwoord op "hoe dan andere culturen tot zgn dwaalleren" zouden komen terwijl ze duizenden jaren ouder zijn, komt ook nooit een antwoord op, terwijl ze een soortgelijk iets lijken aanwijzen'. Deze betrek ik om bovenstaande niet op mezelf en zie ik meer als een vraag in het algemeen.

Voor wat betreft je opmerking over details. Tja, ik vind het de verschillen tussen het koninkrijk Gods en het Nirvana en de weg daarnaar toe toch wel belangrijke verschillen. Ik zie niet helemaal in waarom deze verschillen je er niet van weerhouden tot het maken van een eenheidsworst.
Misschien nog wel het belangrijkste verschil tot wat een religie uniek maakt en een eigen identiteit geeft is God. Maakt God en dan vooral de manier hoe de schrijvers van bepaalde boeken over God dachten niet het belangrijkste verschil in wat de kern van de religie is. Ook dit verschil in godsbeeld tussen de verschillende religies in dit geval het boeddhisme en het christendom lijkt jou niet te weerhouden te pleiten voor vereenzelviging.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 13:05 schreef Mijk het volgende:
Verder, dat hemel een fysieke plek is, is op die manier ook cloak, al snap ik wel dat mensen dat denken of dat dat gezegd werd. Want dat is in feite "de nieuwe wereld", álles wordt nieuw zodra je dergellijke verlichting krijgt, álles wordt weer interessant, zelfs een tak van een boom, omdat dát magisch is. Als je dat hebt meegemaakt dan begrijp je ook waarom, theoretisch zou ik dat uitleggenals; ego zit daar niet meer tussen als filter die dat heel snel verwerpt alszijnde "dit heb ik al ns gezien dus is het niet interessant genoeg".

Totdat je een écht met aandacht een tak van een boom gaat bekijken, volledig met aandacht (mindfull) dan zul je zien hoe bizar een tak eigenlijk echt is. Wat dat betreft verbaas ik me sterk of @:Haushofer z'n standpunt, want blijkbaar staat deze achter de cloak van de bijbel, terwijl wat ik verkondig , puur psychologie is, iets wat zeer veel dichter in de buurt komt van wetenschap (Jung en Tesla, die dit ook beweerden), dan de cloak van elke religie.

Als ik naar buiten kijk dan zie ik daar boven die met groene bomen gevulde bergen gewoon een helderblauwe hemel met een enkele wattenachtige witte wolk en een gele zon. Het is deze hemel waar het omgaat in Genesis. Als ik dan lees dat Jezus fysiek opsteeg naar de hemel en de hemelbewoners fysiek neerdalen vanuit de hemel op aarde dan zie ik zelf geen reden om deze hemel op een andere manier te interpreteren als een ander dan die van Genesis, een fysieke plek.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 14:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als je t niet op jezelf betrekt dan ga ik er vanuit dat je t ermee eens bent, zoniet, dan kun je dat prima op jezelf betrekken. Als je t er wél mee eens bent, dan zitten we behoorlijk op 1 lijn al deed je eerder laten lijken dat de religies totaal iets anders bedoelen

Het ging mij er vooral om te benoemen dat je van de verschillende religies, ondanks de overeenkomsten, niet zomaar een eenheidsworst kunt maken. Dit heb ik met het tonen van verscheidene verschillen aangetoond. Wat je hier mee doet is verder aan jou.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 14:05 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, maar Genesis opzichzelf is voor mij een uitbeelding van hoe dualiteit werkt, niet een écht verhaal over 2 eerste mensen die in een Eden rondliepen met een pratende slang.

Evenals dat t opstijgen van Jezus naar de hemel, ongelofelijk veel fantasie en tovenarij nodig heeft om dat serieus te nemen, en tovenarij en fantasie laat ik graag uit mijn hele analyse hiervan.

Maar als je dat letterlijk leest, dan lijkt dat een plek ja.

Het verhaal in Genesis is voor mij een uitbeelding over het volwassen worden van de mens en de onvolwassenheid van God op dat moment.

Uiteraard zie ik het verhaal net als het opstijgen van Jezus als een fantasie. Al is er wat te zeggen voor de zienswijze van een aantal aanhangers van de paleocontact hypothese op het verhaal en doe ik dat niet zomaar af als 'niet waar want pseudo-wetenschap'. Maar dit terzijde.

Wel lees ik de verhalen inderdaad letterlijk. Als er bijvoorbeeld niet staat dat de hemel een metafysische plek is dan zie ik geen reden om dit er dan zelf van te maken. Ik probeer me zoveel mogelijk bij de tekst te houden en me in te leven hoe de oorspronkelijke toehoorder het verhaal verstond.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 14:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja dat weet ik, en om dat te gaan doen moet ik dus allerlei tovenarijen erbij betrekken terwijl ik zelf ervaringen heb gehad die laten zien dat dat niet nodig is, dus dat is voor mij verder niet nodig. Als jij dezelfde ervaringen hebt gehad, waar tovenarijen enzo in voorkwamen, dan raad ik je dan ook aan om het vooral bij deze benadering te houden. Zo ieder zn ding

'
Ik snap niet helemaal waar je naartoe wilt met deze opmerking en wat het over mij zegt.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 14:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik geef alleen aan dat als je dergelijke zelfde ervaringen hebt gehad maar dan wel met allerlei tovenarij erin dat je dan beter dat kunt aanhouden, ik zal de laatste zijn die zegt dat je iets anders van een ander zou moeten geloven terwijl je eigen ervaring dat tegenspreekt. In dat geval zou ik zelf ook de ervaring als leidend zien.

Ik hou me vooral bezig met exegese. Mijn eigen ervaringen doen niet ter zake. Ervaringen met allerlei tovenarij heb ik niet. Ik heb clown Bassie weleens zien goochelen maar ik denk niet dat dit telt. 😉

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 14:33 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik kijk vooral naar mn eigen ervaring, want dat wat ik ervaar telt in mijn leven. Verder, als ik dit dan vergelijk met mensen (spirituele leraren en shit, religies) dan zie ik dat het sterk overeen komt met wat zij zeggen, en niet vanuit 1 religie. Dus dit bevestigd voor mij sterk dat ik in de juiste richting zit.

Op die manier doe ik t. Het blijft misschien een subjectieve waarheid, maarja, als we op de manier kijken is voor iedereen ALLES een subjectieve waarheid. Ik leid enkel mijn leven, dus is mijn ervaring veruit t belangrijkst voor mijzelf. Als andermans ervaringen voor anderen belangrijker zijn dan hun eigen ervaring, dan is dat een keuze toch.

Nu moet voor mijzefl, mn ervaring wel reproduceerbaar zijn en theoretisch onderbouwbaar, en dat doet t prima allemaal tot nu toe.

Dat begrijp ik. En er zijn inderdaad universele waarheden in de verschillende religies.

Voor persoonlijke groei zou je kunnen letten op het weglaten van zaken die jouw visie niet bevestigen. Het verlies van context doordat je de bijbel door jouw eigen lens leest ligt ook op de loer. Dit kan leiden tot eigen interpretatie die ver afwijkt van de oorspronkelijke bedoeling van de auteur.

De juiste weg voor mij is lief hebben. Mezelf en de ander dienen. En geloven in m'n vrouw en kinderen. Of tenminste dit voor ogen hebben.

Kort samen gevat, leven in harmonie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 16:47 schreef Mijk het volgende:

[..]
En wat betreft dit, ben ik me bewust van confirmation bias, daarom kijk ik ook erg uit met waarheden aannemen, ik wist eerder alles al tot mijn 27ste als Atheist toch, dus daar trap ik niet nog een keer in, deze denkbeelden kom ik niet zomaar bij. Dat heeft 20y gekost aan research, waarvan de laatste 10 excessief.

Als andere mensen daar anders tegenaan kijken, prima, maar ik geloof liever niet in toveren, bovennatuurlijke zaken, onlogische wendingen wat betreft natuurwetten, enzovoorts. Wat Leo ook in dat filmpje zegt, het is wel mogelijk dat quantum physics veranderen, maar dan gaat een mens uiteindelijk insane. Je móet een "constante" hebben om naar te refereren, en daar is wetenschap dan heel waardevol. Maar wat er "buiten die constanten valt", is daarmee niet direct onzin omdat ze niet als constante weggezet kunnen worden. Zo kun je van een rivier ook niet verwachten dat het water statisch blijft liggen.

Zo heb je in Trading (finance/economics/crypto) een stable coin nodig om een economie op te kunnen bouwen. Zonder Stable-coin (zoals dollar oid, hoewel ook aan inflatie onderhevig, maar dan nog), geen harde economie. En zo geldt voor dit; geen vaste constanten, zoals natuurwetten, dan kun je verder ervaring/onderzoek/waarheidsonderzoek (waar je op terug kunt vallen), ook vergeten.

Ik snap nog steeds niet waarom je het wel of niet geloven in tovenarij betrekt op het duiden van bepaalde bijbelteksten, of met andere woorden het proberen te achterhalen wat een bepaalde auteur zijn toehoorder wilde doen vertellen. Het gaat immers om zijn geloof en dat van zijn toehoorder, niet om dat van ons.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 18:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nouja, zo zie je bjiv ook in Islam toch, dat er allerlei tovenarij in voorkomt, en ook in hindu... als je
dat letterlijk gaat geloven dan ga je heel snel de mist in, dát is het gevaar in deze leren en dat is wat we
continu zien. Dáárom werkt het niet en is de zgn "new age" tegenwoordig een stuk sterker.

Denk niet dat ik voorbeelden hoef te geven toch?

Ja dat ben ik wel met je eens. Daarom is de context zo belangrijk. Ik stel me altijd de vraag wat de schrijver zijn toehoorder wilde vertellen, dat is de basis van exegese.

Maar wat vind je specifiek zo sterk aan New Age dan.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 18:57 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat ze nu de terminologie veel beter hebben wat betreft de psyche, daar het al een innergame is is dat stukken beter te plaatsen als je bijv kijkt naar de leer van Adyashanti, Krishnamurti. Zij zijjn veel beter in staat om datgeen aan te wijzen wat ze in religies bedoelen omdat ze zwaar veel sterkere vocabulaire hebben dan een Jezus, een Buddha, of een Mohammed of welke andere profeet dan ook 2K jaar terug. De definities van hen op bepaalde woorden, zijn veel beter begrijpbaar, omdat ze déze tijdsgeest beslaan, daardoor véél toegankelijker voor de "casual mens" die voor t eerst over spiritualiteit leest.

Nu zijn er --zoals ik eerder ook benoemde-- ook dikke charlatans en dikke cloaks aanwezig in spiritualiteit zelf, het live voorbeeld zie je als je naar dat soort beurzen gaat. Vergelijk dat publiek maar eens met het publiek wat er af komt op bijv Ayahuasca sessies, of het publiek wat Alan watts/Adyashanti/Krishnamurti leest... dat is totaal wat anders. Het lijkt niet eens op elkaar.

Want de mensen die daar komen, met alle respect, zijn vaak kortpittig of mensen die "graag bij een club willen horen" omdat het lekker mysterieus klinkt, totdat serieuze shadowwork erbij komt.

Ik zag een quote voorbij komen laatst, vond m wel mooi;

Everybody wants to be spiritual, until its time to look in the mirror.

Dus de schrijver van een bepaald bijbelstuk is met zijn tekst minder goed in staat iets over zijn religie te vertellen dan een 2.000 jaar later geboren mysticus.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 19:29 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik denk dat ze hetzelfde proberen te vertellen,maar iets wat tijdloos is (dat wat god is), moet symbolisch, en de terminologie ontbrak eraan. Dus ondanks dat ze hun best deden in de religieuze (zeer vroeg spirituele) leren, is dat het geval ja. Nu hebben we termen voor psychische aspecten, zoals Ego, zoals Shadow, zoals trauma, zoals bewustzijn... toentertijd was dat een stuk minder aan de orde. Dus ja, ik denk dat de symboliek van destijds voorbij gaat aan veel mensen idd.

Dat is ook niet zo vreemd, taal evolueert ook.

Even concreet proberen te maken.
Bedoel je bijvoorbeeld dat het bezeten zijn van demonen uitgelegd zou kunnen alsof iemand psychotisch
is?

Zo hing Odin als offer aan zichzelf aan de boom, ongetwijfeld zijn er nog meer oudere versies te vinden verwacht ik.

quote:

Op donderdag 10 juli 2025 14:31 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Mij ging het erom dat er duidelijke verschillen zijn tussen de verschillende geloven en dat je ze niet zomaar op 1 grote hoop kunt gooien. Dat heb ik aan Mijk beargumenteerd en daar heb ik geen tegenargumenten op gezien.

Het achterlaten van je vrouw en kinderen omdat je bevrijd wil zijn van lijden en van je ego af wilt om uiteindelijk de eigen identiteit te verliezen door het opgaan in een soort van alles omvattend bewustzijn of iets dergelijks vind ik nog steeds een egoïstische daad en zorgt nog voor lijden bij het achtergelaten kind. Ik vind het geen liefdevolle daad.

Maar gooi je die religies niet zelf op één hoop door in het algemeen te spreken over verschillen, daar waar Mijk slechts bepaalde ‘aspecten’ duidt die overeenkomen? Los van dat ik er zelf veel in herken in wat hij zegt zijn er veel religiewetenschappers tot aan mystici (uit alle wereldreligies) die al eeuwen op deze belangrijke overeenkomsten tussen religies wijzen. Daarmee wordt niet gezegd dat er geen verschillen zijn, maar dat er aspecten zijn die overeenkomen. In die zin denk ik dat jullie langs elkaar praten.

Toch riep Jezus daar expliciet naar op (het verlaten van je naasten, áls je volmaakt wilde worden). En ja, in zekere zin is het ook egoïstisch. In esoterische werken wordt gezegd dat dienst-aan-anderen, dienst-aan-zelf is, en vice versa: Toen Jezus en de Boeddha anderen hielpen en onderwezen, maakten ze daarmee zelf voortuitgang op het spirituele pad en hielpen ze daarmee in essentie ‘zichzelf’. Je kan het dan zien als egoïsme, ik zie het eerder als een opoffering in dienst van een groter goed. Jezus wist bijvoorbeeld van tevoren dat hij gemarteld en gekruisigd zou worden en dat hij daarmee zijn naasten, familie, vrienden en discipelen pijn zou doen, dat belette hem niet om het niet te doen. Je kan dan zeggen: “egoïstisch”, maar toch zei hij: “Niet zoals ik wil, maar zoals U wilt.” en diende daarmee een groter goed. Er is ook niemand die zijn huis, bezit, familie, vrouw en kinderen wil verlaten, niemand kiest voor een lijdensweg uit egoïsme. Het staat daar haaks op, het is eerder een opoffering voor een hoger doel.

De Boeddha liet overigens zijn gezin niet in armoede of onzekerheid achter, hij liet hen verzorgd en veilig achter in een koninklijke huishouden. Volgens boeddhistische teksten is hij jaren later, na zijn verlichting, teruggekeerd en heeft hij zijn zoon opgenomen in de monnikenorde en hem persoonlijk onderwezen in het pad naar verlichting.

Heb je dan liever dat de Boeddha 1) zijn vrouw en zoon niet verliet (of Jezus zijn naasten niet), met als gevolg dat hij én zijn gezin in samsara (in vele levens) bleven lijden, of 2) dat hij zijn gezin verliet op zoek naar verlichting (zoals een vader zijn gezin voor maanden kan verlaten om voor brood op tafel te zorgen) en daarmee zichzelf, zijn naasten en miljoenen andere mensen geestelijk redt, bevrijdt en verlost van lijden? Wat is hierin een egoïstische, liefdeloze daad?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2025 14:48 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Maar gooi je die religies niet zelf op één hoop door in het algemeen te spreken over verschillen, daar waar Mijk slechts bepaalde ‘aspecten’ duidt die overeenkomen? Los van dat ik er zelf veel in herken in wat hij zegt zijn er veel religiewetenschappers tot aan mystici (uit alle wereldreligies) die al eeuwen op deze belangrijke overeenkomsten tussen religies wijzen. Daarmee wordt niet gezegd dat er geen verschillen zijn, maar dat er aspecten zijn die overeenkomen. In die zin denk ik dat jullie langs elkaar praten.

Toch riep Jezus daar expliciet naar op (het verlaten van je naasten, áls je volmaakt wilde worden). En ja, in zekere zin is het ook egoïstisch. In esoterische werken wordt gezegd dat dienst-aan-anderen, dienst-aan-zelf is, en vice versa: Toen Jezus en de Boeddha anderen hielpen en onderwezen, maakten ze daarmee zelf voortuitgang op het spirituele pad en hielpen ze daarmee in essentie ‘zichzelf’. Je kan het dan zien als egoïsme, ik zie het eerder als een opoffering in dienst van een groter goed. Jezus wist bijvoorbeeld van tevoren dat hij gemarteld en gekruisigd zou worden en dat hij daarmee zijn naasten, familie, vrienden en discipelen pijn zou doen, dat belette hem niet om het niet te doen. Je kan dan zeggen: “egoïstisch”, maar toch zei hij: “Niet zoals ik wil, maar zoals U wilt.” en diende daarmee een groter goed. Er is ook niemand die zijn huis, bezit, familie, vrouw en kinderen wil verlaten, niemand kiest voor een lijdensweg uit egoïsme. Het staat daar haaks op, het is eerder een opoffering voor een hoger doel.

De Boeddha liet overigens zijn gezin niet in armoede of onzekerheid achter, hij liet hen verzorgd en veilig achter in een koninklijke huishouden. Volgens boeddhistische teksten is hij jaren later, na zijn verlichting, teruggekeerd en heeft hij zijn zoon opgenomen in de monnikenorde en hem persoonlijk onderwezen in het pad naar verlichting.

Heb je dan liever dat de Boeddha 1) zijn vrouw en zoon niet verliet (of Jezus zijn naasten niet), met als gevolg dat hij én zijn gezin in samsara (in vele levens) bleven lijden, of 2) dat hij zijn gezin verliet op zoek naar verlichting (zoals een vader zijn gezin voor maanden kan verlaten om voor brood op tafel te zorgen) en daarmee zichzelf, zijn naasten en miljoenen andere mensen geestelijk redt, bevrijdt en verlost van lijden? Wat is hierin een egoïstische, liefdeloze daad?

Bepaalde aspecten? Er wordt o.a. zonder ook maar enig argument beweert dat begrippen als hemel en Nirvana hetzelfde zijn.

En nee, ik gooi geen religies op 1 hoop. Van in het algemeen spreken is geen sprake mocht dat een argument zijn...

Even voor de duidelijkheid:
Hoewel er overeenkomsten bestaan tussen religies, worden hun unieke identiteiten juist bepaald door de verschillen. Wanneer fundamentele begrippen als hemel en Nirvana als hetzelfde worden voorgesteld, miskent men dat juist de betekenis van deze begrippen een religie haar eigen karakter geeft. Het is dan belangrijk om deze verschillen te benoemen.

Zelfs wanneer men zich beperkt tot een allegorische uitleg van deze concepten, blijven er verschillen bestaan.

Een aantal verschillen heb ik benoemd. Dat het ene voorbeeld wellicht minder overtuigend is dan het andere, doet niets af aan de eigen identiteit van de betreffende religies.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2025 21:50 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja. En ik denk ook dat "hij stond uit de dood op" dat dat een egodeath was. Alle christenen staan te stuiteren als je dit zegt over t algemeen, maar waren wij erbij? Nee. Weten we inmiddels hoe snel verhalen mug>olifant gaan? ja.

Verder denk ik dat het nog een stuk symbolisch complexer is dan we denken in eerste instantie, dat het kruisigen van Jezus symbool stond voor t vergaan van zijn ego, en de hij verrijst uit de dood; de nieuwe mens, zoals eerder gequote in een andere verse, naar voren kwam in hem.

Maargoed, dit is al snel godslastering, en als je over dit soort onderwerpen niet kan praten dan houdt een gesprek in de kerk bijv heel snel op, dat is vrij vervelend wel imo.

Ik denk dat je je dan in de ‘verkeerde’ kerken begeeft. Bijvoorbeeld kerken als evangelische / pinkster of orthodoxe kerken als de Hervormde.

Mijn ervaring vanuit kerk en theologieopleiding is tegengesteld. Je kunt juist prima praten over dit soort onderwerpen. Predikanten in veel kerken maken gebruik van een allegorische en / of een meer mystieke uitleg van de bijbel.

Ik laat even een paar voorbeelden zien uit de geschiedenis van de kerk met haar theologie:

Rond 2e eeuw na Christus
Origines zag de dood van Jezus niet alleen als een gebeurtenis die werkelijk heeft plaats gevonden maar ook als een beeld van wat er in de ziel van elke gelovige moet gebeuren. Het kruisigen van Jezus is een verwijzing naar de innerlijke strijd die in elk mens woedt waarin de neigingen tot zonden, zaken als begeerten en trots sterven. Als je gelovig bent moet je als ware aan het kruis mee sterven met Jezus.

Rond 4e eeuw na Christus
Ook Augustinus zag de dood van Jezus als historisch feit maar verbond deze aan het innerlijke pad dat elke christen zou moeten ondergaan. Het lijden van Jezus reflecteert zich in de strijd van iedere gelovige tegen zonden, gehechtheid en trots. Het kruis ziet hij als symbool voor de vernietiging van ieder mens. De nederigheid van Jezus staat bij hem symbool als tegengif voor het ego.

Zo rond begin 14 e eeuw, leefde de Dominicaanse prediker Meister Eckhart. Op zijn ideeën ontstond wel weerstand vanuit de katholieke kerk. Hoewel dit nog voor de reformatie was heeft e.e.a. te maken met de spanningen binnen de verschillende kerken of kloosterorden over bijvoorbeeld de juiste manier van uitleg, een mystieke of een scholastische. Ook gaat hij net even een stap verder dan genoemde kerkvaders. Op zijn uitspraken startte de katholieke kerk een onderzoek naar hem en na zijn dood werd hij postuum aangeklaagd. Echter zijn ideeën leven nog steeds voort in kerken, bij predikanten, bij theologen en bij gelovigen. Misschien dat ik wat te ver afwijk.
Over zijn visie op de symbolische uitleg van de dood van Jezus als Egodeath nog even kort:
Volledige overgave en egodood van Jezus symboliseert de ware vereniging met God. De kruisiging staat voor het compleet loslaten van de eigen ik, het ego sterft. Eckhart ziet het sterven van Jezus nog wel als een historisch feit maar ook als een spiritueel proces dat in iedere christen plaats kan vinden. Als het ego sterft ontstaat er ruimte voor God en wordt de ziel één met God.

20e eeuw Rudolf Bultman. Bultman was een hoogleraar Theologie. Zijn werk is voor veel predikanten een bron van inspiratie bij het verkondigen van hun visie op het verhaal over God. Ook bij academici is zijn werk geliefd. Een voorbeeld is de Franciscaanse priester Richard Rohr, een mysticus die wereldwijd bekend staat om zijn werk over spirituele transformatie en egodood.
Bultman gelooft niet in de dood van Jezus als historische gebeurtenis. Hij ziet het verhaal puur symbolisch. Specifiek staat dood en opstanding van Jezus als Egodood waarin hij een oproep tot de mens / gelovige ziet een radicaal nieuw leven aan te nemen. Een nieuw leven in geloof waarbij het oude leven vol zonden is gestorven. Het accent ligt bij hem, op innerlijke omkeer en niet zozeer om, dit in tegenstelling tot Richard Rohr, op mystieke vereniging met God.

Huidige tijd.
Nu kom ik al laatste voorbeeld bij een hedendaagse schrijver die ik persoonlijk zeer waardeer. Zijn boek Mystagogie heb ik meerdere keren gelezen. Tjeu van den Berk. Hij is een psycholoog en een theoloog die sterk beïnvloed is door Jung. Ik denk dat jij z’n boek Mystagogie zeer waardeert. Voor wat betreft de kerk is dit boek wisselend ontvangen. Over het algemeen is er bij progressieve predikanten waardering en bij orthodoxe predikanten weerstand.
De dood van Jezus is volgens Tjeu geen offer dat letterlijk verlost maar een symbolisch beeld van innerlijke transformatie. Het ondergaan van deze egodood is voor de mens noodzakelijk om volledige rijping te ondergaan. Het egocentrische bewustzijn sterft en het goddelijke in de mens verrijst.

Ik hoop dat ik met deze uiteenzetting je blik over de kerk en hun visie op een allegorische lezing van de bijbel wat heb kunnen verhelderen en aan heb kunnen tonen dat er van een eenzijdige lezing geen sprake is. Of op z’n minst je ermee aanzet e.e.a. zelf te toetsen zodat je in zult zien dat je uitspraak; ‘dit is al snel godslastering, en als je over dit soort onderwerpen niet kan praten dan houdt een gesprek in de kerk bijv heel snel op, dat is vrij vervelend wel imo.’ generaliserend is en niet geldt voor alle kerken.

Voor de weg die ik zelf gegaan heb kwam de allegorische uitleg steeds meer in de weg te staan van mijn idee over wat de auteurs van de bijbel nu werkelijk over God, zijn volk en Jezus wilde vertellen. Ik heb voor mijn gevoel hierbij een volgende stap genomen in mijn ontwikkeling als gelovige (je weet inmiddels wat en waarin ik geloof) en probeer deze manier van denken los te laten of in ieder geval meer te laten vieren. In praktijk ben ik mij blijven verdiepen in de symboliek maar zie ik dat een mystieke lezing kan zorgen tot een grotere afstand tot de tekst en wat de auteur zijn toehoorder ermee wilde vertellen.

quote:

Op zondag 13 juli 2025 10:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Bepaalde aspecten? Er wordt o.a. zonder ook maar enig argument beweert dat begrippen als hemel en Nirvana hetzelfde zijn.

En nee, ik gooi geen religies op 1 hoop. Van in het algemeen spreken is geen sprake mocht dat een argument zijn...

Even voor de duidelijkheid:
Hoewel er overeenkomsten bestaan tussen religies, worden hun unieke identiteiten juist bepaald door de verschillen. Wanneer fundamentele begrippen als hemel en Nirvana als hetzelfde worden voorgesteld, miskent men dat juist de betekenis van deze begrippen een religie haar eigen karakter geeft. Het is dan belangrijk om deze verschillen te benoemen.

Zelfs wanneer men zich beperkt tot een allegorische uitleg van deze concepten, blijven er verschillen bestaan.

Een aantal verschillen heb ik benoemd. Dat het ene voorbeeld wellicht minder overtuigend is dan het andere, doet niets af aan de eigen identiteit van de betreffende religies.

Mijk zei dat ze niet helemaal identiek zijn en hij had het over Gods Koninkrijk. Het verschil tussen Gods Koninkrijk en de hemel is denk ik hetzelfde als het verschil tussen nirvana en hemelse/paradijselijke sferen binnen het Boeddhisme (die je na je dood kan betreden). Binnen het Boeddhisme bestaan er verschillende opvattingen over wat nirvana is. In grote lijnen zijn ze het met elkaar eens, maar ze verschillen in details. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat je cognitief gezien niks over nirvana kan zeggen, dat het voorbij woorden/taal is. Iemand die verlicht is en dan sterft wordt niet meer wedergeboren en de toestand na de dood wordt voor diegene ook als onuitsprekelijk beschreven, voorbij taal en begrip. Het doet me dan denken aan de Bijbelse tekst over de hemel: “Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord, en wat in geen mensenhart is opgekomen”. M.a.w. ook voorbij taal/woorden.

Over nirvana wordt verder gezegd dat het geen “plaats” of “ding” is, maar een bewustzijnstoestand. In die zin komt het weer overeen met wat Jezus in Lucas 17:20-21 zegt: dat Gods Koninkrijk niet “hier” of “daar” is, maar binnen in jullie. Ook hier is het duidelijk geen “plaats” of “ding”, maar iets in jezelf, een bewustzijnstoestand. Tel hierbij op dat in beide gevallen onthechting belangrijk is. Jezus zegt: wil je volmaakt zijn, verlaat alles, de Boeddha verliet alles. Dit kan inhouden dat je letterlijk alles verlaat, of dat je onthechting door een innerlijk proces realiseert. In hoofdlijnen zie ik dus overeenkomsten.

Ik begrijp verder dat je “verschillen” ziet en wilt benoemen, tenzij je meer de mystieke kern benaderd en vanuit ervaring het hokjesdenken overstijgt, dan zie je die “verschillen” niet, maar waar ze in wezen op doelen. Het wordt om die reden de ‘universele mystieke kern’ genoemd. Denk hierbij weer aan de gelijkenis van de blinde mannen en de olifant. Dat er in de verhalen verschillen zitten heeft Mijk eerder ook uitgelegd:

quote:

Ik heb vaker t voorbeeld gegeven; "geef 50 culturen de opdracht een boom te omschrijven", je krijgt 50 verschillende verhalen, vrijwel geen 1 is identiek maar lijken ze wel op elkaar. Now, doe daar een laagje cultuur, een laagje tijdsgeest (Hindu = vele malen ouder dan zelfs OT) , en dan krijg je wat we nu zien met religies.

Je kijkt dus naar die lagen, staart je blind op teksten die vooral verschillen duiden, omdat je niks anders hebt als vergelijkingsmateriaal, i.t.t. iemand die zelf ervaring heeft, wat veel wezenlijker is, die het daarmee kan vergelijken. Los hiervan zien religiewetenschappers zelfs in de teksten, in die lagen, overeenkomsten en is dit een belangrijk onderwerp in de (vergelijkende) godsdienstwetenschap.

[quote]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2025 12:33 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Mijk zei dat ze niet helemaal identiek zijn en hij had het over Gods Koninkrijk. Het verschil tussen Gods Koninkrijk en de hemel is denk ik hetzelfde als het verschil tussen nirvana en hemelse/paradijselijke sferen binnen het Boeddhisme (die je na je dood kan betreden).

Niets mis met een persoonlijke interpretatie.

Vanuit de bijbel heb ik het verschil reeds uitgelegd. Meer heb ik daar er niet aan toe te voegen.

quote:

Binnen het Boeddhisme bestaan er verschillende opvattingen over wat nirvana is. In grote lijnen zijn ze het met elkaar eens, maar ze verschillen in details. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat je cognitief gezien niks over nirvana kan zeggen, dat het voorbij woorden/taal is. Iemand die verlicht is en dan sterft wordt niet meer wedergeboren en de toestand na de dood wordt voor diegene ook als onuitsprekelijk beschreven, voorbij taal en begrip. Het doet me dan denken aan de Bijbelse tekst over de hemel: “Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord, en wat in geen mensenhart is opgekomen”. M.a.w. ook voorbij taal/woorden.

Met het vers en bijbehorende tekst vertelt Paulus aan zijn toehoorder dat God een plan heeft dat iedereen die in Jezus geloofd zal worden gered. Als je beweert dat dit vers over de hemel gaat dan doe je dat op basis van een persoonlijke uitleg niet op basis van de betekenis van het vers zelf.

quote:

Over nirvana wordt verder gezegd dat het geen “plaats” of “ding” is, maar een bewustzijnstoestand. In die zin komt het weer overeen met wat Jezus in Lucas 17:20-21 zegt: dat Gods Koninkrijk niet “hier” of “daar” is, maar binnen in jullie. Ook hier is het duidelijk geen “plaats” of “ding”, maar iets in jezelf, een bewustzijnstoestand. Tel hierbij op dat in beide gevallen onthechting belangrijk is. Jezus zegt: wil je volmaakt zijn, verlaat alles, de Boeddha verliet alles. Dit kan inhouden dat je letterlijk alles verlaat, of dat je onthechting door een innerlijk proces realiseert. In hoofdlijnen zie ik dus overeenkomsten.

Wat je hier zegt over ket koninkrijk Gods zegt is onderdeel van de definitie die ik zelf vanuit de bijbel reeds in dit topic aan het begrip heb gegeven. Ik zie daarom geen reden om hier verder op in te gaan.

quote:

Ik begrijp verder dat je “verschillen” ziet en wilt benoemen, tenzij je meer de mystieke kern benaderd en vanuit ervaring het hokjesdenken overstijgt, dan zie je die “verschillen” niet, maar waar ze in wezen op doelen. Het wordt om die reden de ‘universele mystieke kern’ genoemd. Denk hierbij weer aan de gelijkenis van de blinde mannen en de olifant. Dat er in de verhalen verschillen zitten heeft Mijk eerder ook uitgelegd:

Je kijkt dus naar die lagen, staart je blind op teksten die vooral verschillen duiden, omdat je niks anders hebt als vergelijkingsmateriaal, i.t.t. iemand die zelf ervaring heeft, wat veel wezenlijker is, die het daarmee kan vergelijken. Los hiervan zien religiewetenschappers zelfs in de teksten, in die lagen, overeenkomsten en is dit een belangrijk onderwerp in de (vergelijkende) godsdienstwetenschap.

Je doet hierbij de aanname dat ik geen ervaring zou hebben. Heel apart. Is dat dan het enige argument dat overblijft en pleit voor de smakeloze eenheidsworst? Moet ik nu echt een potje ver pissen met je aangaan om je te overtuigen van mijn ervaring omdat alles wat ik zeg vanuit de tekst maar oppervlakkig is.
Verder snap ik niet helemaal waarom je er een groep bijhaalt die overeenkomsten ergens in zien. Het lijkt erop dat je wilt zeggen 'Dit is waar omdat veel mensen het zo zien'. Dit riekt naar een eenzijdige claim om jezelf gelijk te geven waarbij inhoudelijk bewijs ontbreekt. Een drogreden dus. Los daarvan heb ik nergens gezegd dat er geen overeenkomsten zijn, dus waarom je dit er bij haalt is volstrekt zonder doel.

Wel heb ik gezegd, of in ieder geval iets in die trant: Hoewel er overeenkomsten zijn tussen de verschillende religies, in dit geval het Boeddhisme en het christendom, zijn het juist de verschillen die betreffende religies hun eigen identiteit geven.

Dit heb ik beargumenteert aan de hand van teksten over een aantal onderwerpen. Ik zou dit nog verder kunnen uitbreiden door op andere onderwerpen in te gaan. Het ontbreken van een god in het Boeddhisme waar alles omdraait tegenover het christendom waarbij het juist om God draait. Maar dit is allemaal maar oppervlakkig en vanuit je aanname geredeneerd dat ik een bepaalde ervaring niet zou hebben doet het er niet toe, telt het niet. Moet ik dan eerst een partijtje met een sjamaan in een flat ergens in Enschede Oost een partijtje gaan lopen trippen om ervaren genoeg te zijn om mee te mogen praten over het smakeloze eenheidsworstje? Kom op zeg....

Voor de goede orde. De verschillen tussen de twee religies heb ik aan de hand van bijbelteksten aangetoond. Daarbij heb ik rekening gehouden met de diepere spirituele lagen van betreffende religies. Met andere woorden ik heb zowel vanuit een schriftkritische als een mystieke benadering de religies geanalyseerd. Dit alles om aan te tonen waar betreffende religies nu werkelijk op doelen. Hierbij is duidelijk geworden dat het twee totaal verschillende religies betreft met een, hoewel er wat te zeggen is voor enige gemeenschappelijkheid, een eigen identieke kern. Het door jou benoemen van een overeenkomst hier of daar veranderen daar niets aan, een eventuele raadselachtige ervaring die ik wel of niet heb veranderen daar niets aan alsook een eventuele mening van een groep veranderen daar niets aan.

Mocht je het gesprek verder door willen zetten. Dan zie ik graag een argument, het hoeft er echt maar 1 te zijn, dat het allemaal 1 pot nat is. En anders ben ik er klaar

quote:

Op dinsdag 15 juli 2025 20:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Niets mis met een persoonlijke interpretatie.

Vanuit de bijbel heb ik het verschil reeds uitgelegd. Meer heb ik daar er niet aan toe te voegen.
[..]
Met het vers en bijbehorende tekst vertelt Paulus aan zijn toehoorder dat God een plan heeft dat iedereen die in Jezus geloofd zal worden gered. Als je beweert dat dit vers over de hemel gaat dan doe je dat op basis van een persoonlijke uitleg niet op basis van de betekenis van het vers zelf.

Je suggereert hier dat je eigen lezing objectief en correct is en de mijne een persoonlijke interpretatie, terwijl je uitleg natuurlijk ook beïnvloed is door persoonlijke overtuigingen en daarmee een interpretatie. Ik baseer me, net als jij, op de context en analyseer specifieke woorden die hier (en elders in de Bijbel) worden gebruikt. De tekst “Wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen”, lijkt te wijzen op een andere realiteit, iets dat buiten de menselijke waarneming en verwachting ligt en in de toekomst ligt, wat heel goed kan passen bij de hemel. Er wordt gesproken over wat God ‘voorbereid’ heeft (hetoimazó) wat toekomstgericht is (zoals in Johannes 14:2 en Mattheüs 25:34, waar het in de context van de hemel en Gods Koninkrijk gebruikt wordt). Paulus drukt in vers 10 vervolgens een tegenstelling uit met het woord ‘echter’: dat ze door de Geest nu al een inzicht hebben gekregen in wat God voorbereid heeft (toekomst). Een ‘plan’ en het ‘gered’ worden, waar je het over hebt, is natuurlijk ook toekomstgericht en kan op een hemel/paradijs slaan.

quote:

[..]
Wat je hier zegt over ket koninkrijk Gods zegt is onderdeel van de definitie die ik zelf vanuit de bijbel reeds in dit topic aan het begrip heb gegeven. Ik zie daarom geen reden om hier verder op in te gaan.

Dan zijn we het daarover eens.

quote:

[..]
Je doet hierbij de aanname dat ik geen ervaring zou hebben. Heel apart. Is dat dan het enige argument dat overblijft en pleit voor de smakeloze eenheidsworst? Moet ik nu echt een potje ver pissen met je aangaan om je te overtuigen van mijn ervaring omdat alles wat ik zeg vanuit de tekst maar oppervlakkig is.
Verder snap ik niet helemaal waarom je er een groep bijhaalt die overeenkomsten ergens in zien. Het lijkt erop dat je wilt zeggen 'Dit is waar omdat veel mensen het zo zien'. Dit riekt naar een eenzijdige claim om jezelf gelijk te geven waarbij inhoudelijk bewijs ontbreekt. Een drogreden dus. Los daarvan heb ik nergens gezegd dat er geen overeenkomsten zijn, dus waarom je dit er bij haalt is volstrekt zonder doel.

Je zal vast wel spirituele ervaringen hebben gehad, maar niet waar wij of veel mystici op doelen als het gaat om bijv. non-dualiteit. Je zou anders een deel van wat sommige users hier zeggen begrijpen, i.p.v. het simpelweg af te doen als “alles op één hoop gooien” en “eenheidsworst”. Dus je eigen reactie hierop toont aan dat je die ervaring niet hebt gehad, daarom ageer je er ook tegen.

Je hebt inderdaad nergens gezegd dat er geen overeenkomsten zijn, maar benadrukt wel steeds de verschillen, terwijl we het toch duidelijk over die overeenkomsten hebben en de universele mystieke kern.

Verder haal ik die verschillende groepen mensen erbij om te laten zien dat wat Mijk probeert te beschrijven niet iets geks, nieuws of vergezocht is. Het is verder geen zienswijze, maar een diepere gedeelde principe dat in verschillende religieuze en spirituele tradities ervaren wordt, wat je ook in teksten expliciet of impliciet terug kan lezen. En voor degenen die die ervaring hebben is het inderdaad waar. Voor jou ontbreekt “inhoudelijk bewijs”, omdat je deze ervaring mist, en in het algemeen kennis betreft verschillende religies om die met elkaar te kunnen vergelijken (zoals je eerder aangaf m.b.t. het boeddhisme). Dat bleek wel uit onze discussie over het verlaten van je bezit en naasten, waarvan je dacht dat het iets typisch is van het boeddhisme.

quote:

Wel heb ik gezegd, of in ieder geval iets in die trant: Hoewel er overeenkomsten zijn tussen de verschillende religies, in dit geval het Boeddhisme en het christendom, zijn het juist de verschillen die betreffende religies hun eigen identiteit geven.

Welke “identiteit”, als die in het boeddhisme in de kern ontkent en overstegen wordt? Je hebt stromingen, zoals de madhyamaka, die alles wat het boeddhisme kenmerkt, zoals de Boeddha, dharma, ontkennen. Dit alles om “nirvana” te bereiken, een begrip die ook ontkent wordt, met als doel het verstand tot stilte te brengen en bevrijding te realiseren.
Dit geldt ook voor Jezus, die heidenen groot geloof toekende, zoals de Romeinse centurio, en daarmee voorbij etnische en religieuze identiteit keek, wat hem ook vaak liet botsten met het joodse gezag, hun tradities en identiteit. Hij zei dat velen van oost en west zullen komen en aan tafel zullen gaan zitten met Abraham in het koninkrijk der hemelen, maar de Israëlieten zelf buitengeworpen worden in de duisternis (Mattheüs 8:11-12). Je hebt het steeds over hokjes, identiteit, terwijl de mystiek dat nu net juist overstijgt.

quote:

Dit heb ik beargumenteert aan de hand van teksten over een aantal onderwerpen. Ik zou dit nog verder kunnen uitbreiden door op andere onderwerpen in te gaan. Het ontbreken van een god in het Boeddhisme waar alles omdraait tegenover het christendom waarbij het juist om God draait. Maar dit is allemaal maar oppervlakkig en vanuit je aanname geredeneerd dat ik een bepaalde ervaring niet zou hebben doet het er niet toe, telt het niet. Moet ik dan eerst een partijtje met een sjamaan in een flat ergens in Enschede Oost een partijtje gaan lopen trippen om ervaren genoeg te zijn om mee te mogen praten over het smakeloze eenheidsworstje? Kom op zeg....

De argumenten die ik tot nu toe van je gelezen heb, waarmee je de “verschillen” duidt, tonen mij aan dat je de olifant (zie gelijkenis) aan het aftasten bent: “Dit is een speer en dit is duidelijk een touw en dat is een boom, en dan komen jullie met ‘ze hebben allemaal wel gelijk’ en maken er een eenheidsworst van!”

Ervaring is hierin inderdaad heel belangrijk om het grotere plaatje (de olifant) te zien, ook al wijzen daar sommige religieuze teksten expliciet en impliciet al op. Wil je over wiskunde mee kunnen praten, moet je kunnen rekenen. Je ziet hoe hier in F&L een (ex-)atheïst, christen, moslim, hindoe, enz. vanuit die ervaring veel herkenning vinden in elkaars posts.

In het boeddhisme wordt God niet benoemt, omdat het geen openbaringen van God kent. De Boeddha zweeg bij metafysische vragen, omdat ze je als individu niet helpen bevrijding/verlossing te realiseren. Ze gaan in het algemeen metafysische speculatie uit de weg (wat overigens uit de traditie/leer niet echt blijkt), zodat ze zich op persoonlijke ervaring en verlossing kunnen richten. Het is dan best opvallend dat ze op basis daarvan toch heel dicht in de buurt van geopenbaarde religies zijn gekomen met concepten als: de hemel, hel, vormen van vasten, karma (je oogst wat je zaait), leefregels / het achtvoudige pad (geen overspel plegen, doe goed, wees goed voor je ouders en mensen in het algemeen, niet stelen, dood anderen niet, geen leugens vertellen, niet kwaadspreken, etc.). Leefregels die een onderdeel vormen om nirvana te bereiken, of om na je dood een hemelse sfeer binnen te gaan. Dit is heel herkenbaar in andere religies en zelfs mythologieën.

Dit is dus nog de oppervlakte, waarbij we het niet hebben over gedeelde mystieke ervaringen van een diepere werkelijkheid, non-dualiteit, eenheidservaring, enz. waar eerder door verschillende users verbanden zijn gelegd met uitspraken van Jezus, of het hindoeïsme, of wat ze in de islam/soefisme ‘wahdat al-wujud’ noemen.

quote:

Voor de goede orde. De verschillen tussen de twee religies heb ik aan de hand van bijbelteksten aangetoond. Daarbij heb ik rekening gehouden met de diepere spirituele lagen van betreffende religies. Met andere woorden ik heb zowel vanuit een schriftkritische als een mystieke benadering de religies geanalyseerd. Dit alles om aan te tonen waar betreffende religies nu werkelijk op doelen. Hierbij is duidelijk geworden dat het twee totaal verschillende religies betreft met een, hoewel er wat te zeggen is voor enige gemeenschappelijkheid, een eigen identieke kern. Het door jou benoemen van een overeenkomst hier of daar veranderen daar niets aan, een eventuele raadselachtige ervaring die ik wel of niet heb veranderen daar niets aan alsook een eventuele mening van een groep veranderen daar niets aan.

Je gaf in deze post aan dat je geen kenner bent betreft het boeddhisme, en wist vanuit het christendom niet dat Jezus in meerdere evangeliën in toch wel bekende verhalen expliciet opriep tot het verlaten van alles, dan kan je niet in een korte tijd rekening hebben gehouden met de “diepere spirituele lagen” van de betreffende religies of waar de religies “werkelijk” op doelen. Kom op… het zijn geen TikTok filmpjes.

Op de rest ben ik hierboven ingegaan betreft de “verschillen”: je bent de olifant aan het aftasten en voor jou zijn de “verschillen” heel duidelijk: een speer, touw, muur, boom, etc.. Niemand zal je van iets anders kunnen overtuigen en ik zou je zeker niet van iets anders willen overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling. Dit zei ik al vanaf het begin tegen Mijk, dat mensen heel moeilijk te overtuigen zijn als ze geen ervaringen hierin hebben en in hokjes vastzitten / denken.

Andersom, als je ervaring hebt, dan kan je dat met geen enkele “argument” het tegendeel van aantonen. Je kan hier pagina’s lang vol posten over “verschillen” , maar dat zal aan die ervaring helemaal niets afdoen. Dat is de kracht van die ervaring. Een ervaring die reëler is dan de teksten die je post, of het beeldscherm waar je nu naar kijkt.

quote:

Mocht je het gesprek verder door willen zetten. Dan zie ik graag een argument, het hoeft er echt maar 1 te zijn, dat het allemaal 1 pot nat is. En anders ben ik er klaar

Ik ben hier niet om je te overtuigen hoor, maar om van gedachten uit te wisselen. Er zijn al meerdere argumenten gegeven, verspreid over verschillende posts van verschillende users, waarvan je de meeste negeert. Argumenten gaan je verder niet helpen. Maar als je onomstotelijk bewijs voor jezelf wil: beoefen van een religie de mystieke stroming en kom dan over een aantal jaren terug. Misschien overtuig je jezelf, ik hoef dat niet te doen.

quote:

Op maandag 21 juli 2025 17:43 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Je suggereert hier dat je eigen lezing objectief en correct is en de mijne een persoonlijke interpretatie, terwijl je uitleg natuurlijk ook beïnvloed is door persoonlijke overtuigingen en daarmee een interpretatie. Ik baseer me, net als jij, op de context en analyseer specifieke woorden die hier (en elders in de Bijbel) worden gebruikt. De tekst “Wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen”, lijkt te wijzen op een andere realiteit, iets dat buiten de menselijke waarneming en verwachting ligt en in de toekomst ligt, wat heel goed kan passen bij de hemel. Er wordt gesproken over wat God ‘voorbereid’ heeft (hetoimazó) wat toekomstgericht is (zoals in Johannes 14:2 en Mattheüs 25:34, waar het in de context van de hemel en Gods Koninkrijk gebruikt wordt). Paulus drukt in vers 10 vervolgens een tegenstelling uit met het woord ‘echter’: dat ze door de Geest nu al een inzicht hebben gekregen in wat God voorbereid heeft (toekomst). Een ‘plan’ en het ‘gered’ worden, waar je het over hebt, is natuurlijk ook toekomstgericht en kan op een hemel/paradijs slaan.
[..]
Dan zijn we het daarover eens.
[..]
Je zal vast wel spirituele ervaringen hebben gehad, maar niet waar wij of veel mystici op doelen als het gaat om bijv. non-dualiteit. Je zou anders een deel van wat sommige users hier zeggen begrijpen, i.p.v. het simpelweg af te doen als “alles op één hoop gooien” en “eenheidsworst”. Dus je eigen reactie hierop toont aan dat je die ervaring niet hebt gehad, daarom ageer je er ook tegen.

Je hebt inderdaad nergens gezegd dat er geen overeenkomsten zijn, maar benadrukt wel steeds de verschillen, terwijl we het toch duidelijk over die overeenkomsten hebben en de universele mystieke kern.

Verder haal ik die verschillende groepen mensen erbij om te laten zien dat wat Mijk probeert te beschrijven niet iets geks, nieuws of vergezocht is. Het is verder geen zienswijze, maar een diepere gedeelde principe dat in verschillende religieuze en spirituele tradities ervaren wordt, wat je ook in teksten expliciet of impliciet terug kan lezen. En voor degenen die die ervaring hebben is het inderdaad waar. Voor jou ontbreekt “inhoudelijk bewijs”, omdat je deze ervaring mist, en in het algemeen kennis betreft verschillende religies om die met elkaar te kunnen vergelijken (zoals je eerder aangaf m.b.t. het boeddhisme). Dat bleek wel uit onze discussie over het verlaten van je bezit en naasten, waarvan je dacht dat het iets typisch is van het boeddhisme.
[..]
Welke “identiteit”, als die in het boeddhisme in de kern ontkent en overstegen wordt? Je hebt stromingen, zoals de madhyamaka, die alles wat het boeddhisme kenmerkt, zoals de Boeddha, dharma, ontkennen. Dit alles om “nirvana” te bereiken, een begrip die ook ontkent wordt, met als doel het verstand tot stilte te brengen en bevrijding te realiseren.
Dit geldt ook voor Jezus, die heidenen groot geloof toekende, zoals de Romeinse centurio, en daarmee voorbij etnische en religieuze identiteit keek, wat hem ook vaak liet botsten met het joodse gezag, hun tradities en identiteit. Hij zei dat velen van oost en west zullen komen en aan tafel zullen gaan zitten met Abraham in het koninkrijk der hemelen, maar de Israëlieten zelf buitengeworpen worden in de duisternis (Mattheüs 8:11-12). Je hebt het steeds over hokjes, identiteit, terwijl de mystiek dat nu net juist overstijgt.
[..]
De argumenten die ik tot nu toe van je gelezen heb, waarmee je de “verschillen” duidt, tonen mij aan dat je de olifant (zie gelijkenis) aan het aftasten bent: “Dit is een speer en dit is duidelijk een touw en dat is een boom, en dan komen jullie met ‘ze hebben allemaal wel gelijk’ en maken er een eenheidsworst van!”

Ervaring is hierin inderdaad heel belangrijk om het grotere plaatje (de olifant) te zien, ook al wijzen daar sommige religieuze teksten expliciet en impliciet al op. Wil je over wiskunde mee kunnen praten, moet je kunnen rekenen. Je ziet hoe hier in F&L een (ex-)atheïst, christen, moslim, hindoe, enz. vanuit die ervaring veel herkenning vinden in elkaars posts.

In het boeddhisme wordt God niet benoemt, omdat het geen openbaringen van God kent. De Boeddha zweeg bij metafysische vragen, omdat ze je als individu niet helpen bevrijding/verlossing te realiseren. Ze gaan in het algemeen metafysische speculatie uit de weg (wat overigens uit de traditie/leer niet echt blijkt), zodat ze zich op persoonlijke ervaring en verlossing kunnen richten. Het is dan best opvallend dat ze op basis daarvan toch heel dicht in de buurt van geopenbaarde religies zijn gekomen met concepten als: de hemel, hel, vormen van vasten, karma (je oogst wat je zaait), leefregels / het achtvoudige pad (geen overspel plegen, doe goed, wees goed voor je ouders en mensen in het algemeen, niet stelen, dood anderen niet, geen leugens vertellen, niet kwaadspreken, etc.). Leefregels die een onderdeel vormen om nirvana te bereiken, of om na je dood een hemelse sfeer binnen te gaan. Dit is heel herkenbaar in andere religies en zelfs mythologieën.

Dit is dus nog de oppervlakte, waarbij we het niet hebben over gedeelde mystieke ervaringen van een diepere werkelijkheid, non-dualiteit, eenheidservaring, enz. waar eerder door verschillende users verbanden zijn gelegd met uitspraken van Jezus, of het hindoeïsme, of wat ze in de islam/soefisme ‘wahdat al-wujud’ noemen.
[..]
Je gaf in deze post aan dat je geen kenner bent betreft het boeddhisme, en wist vanuit het christendom niet dat Jezus in meerdere evangeliën in toch wel bekende verhalen expliciet opriep tot het verlaten van alles, dan kan je niet in een korte tijd rekening hebben gehouden met de “diepere spirituele lagen” van de betreffende religies of waar de religies “werkelijk” op doelen. Kom op… het zijn geen TikTok filmpjes.

Op de rest ben ik hierboven ingegaan betreft de “verschillen”: je bent de olifant aan het aftasten en voor jou zijn de “verschillen” heel duidelijk: een speer, touw, muur, boom, etc.. Niemand zal je van iets anders kunnen overtuigen en ik zou je zeker niet van iets anders willen overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling. Dit zei ik al vanaf het begin tegen Mijk, dat mensen heel moeilijk te overtuigen zijn als ze geen ervaringen hierin hebben en in hokjes vastzitten / denken.

Andersom, als je ervaring hebt, dan kan je dat met geen enkele “argument” het tegendeel van aantonen. Je kan hier pagina’s lang vol posten over “verschillen” , maar dat zal aan die ervaring helemaal niets afdoen. Dat is de kracht van die ervaring. Een ervaring die reëler is dan de teksten die je post, of het beeldscherm waar je nu naar kijkt.
[..]
Ik ben hier niet om je te overtuigen hoor, maar om van gedachten uit te wisselen. Er zijn al meerdere argumenten gegeven, verspreid over verschillende posts van verschillende users, waarvan je de meeste negeert. Argumenten gaan je verder niet helpen. Maar als je onomstotelijk bewijs voor jezelf wil: beoefen van een religie de mystieke stroming en kom dan over een aantal jaren terug. Misschien overtuig je jezelf, ik hoef dat niet te doen.

Je weet helemaal niets over mijn eventuele mystieke ervaringen en kunt vanuit je veronderstellingen daarover dan ook geen post in elkaar flansen
die iets over mij zegt. Om daar over te kunnen oordelen zou je je toch wat meer open moeten opstellen. Je post is nu vooral bij elkaar gefantaseerd en heeft niet veel met mij te maken.

Verder zit je post vol met leugens, verdraaiingen en onjuistheden.

Jammer Zefi of Berjan. Ik heb het geprobeerd maar hier heb ik geen zin in.

Heeft @Libertarisch het dan eindelijk opgegeven?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2025 17:30 schreef Cockwhale het volgende:
Heeft @:Libertarisch het dan eindelijk opgegeven?

Levenslang geband wegens doodsbedreigingen aan users.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2025 17:33 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Levenslang geband wegens doodsbedreigingen aan users.

Teveel van de pot met mystieke ervaringen gesnoepd denk ik.