Israël - Hamas - #348

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 10:24 schreef Hallulama het volgende:

[..]
De Palestijnse identiteit anno 2025 is een legitieme en diepgewortelde nationale identiteit, gesmeed door een gedeelde geschiedenis, cultuur, taal en, in belangrijke mate, door een gezamenlijke politieke strijd en het collectieve trauma van de Nakba.

Dit zijn wel een hoop aannamen. De bedachte term "Palestijn" bestaat pas 60 jaar en is een mix van bewoners oorspronkelijk uit o.a. Egypte, Palestine en Transjordanië. Iemand uit Gaza noemde zich Gazaan en niet (uit) Palestine. Via deze gedachtegang zouden Arabieren in Israël zich ook Palestijn noemen of voelen.
En de politieke strijd wordt de bewoners opgedrongen door de corrupte leiders. Uit interviews blijkt dat veel Gazanen veel gelukkiger waren toen Israël Gaza bestuurde. Het was er veiliger, betere scholen en de economie was beter.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 10:24 schreef Hallulama het volgende:

[..]
De Palestijnse identiteit anno 2025 is een legitieme en diepgewortelde nationale identiteit, gesmeed door een gedeelde geschiedenis, cultuur, taal en, in belangrijke mate, door een gezamenlijke politieke strijd en het collectieve trauma van de Nakba.

De aanwezigheid van sterke familiebanden en de diverse historische oorsprong van de bevolking doen hier niets aan af. Deze elementen zijn juist onderdeel van de rijke en complexe textuur van de Palestijnse samenleving.

Het in twijfel trekken van de "oprechtheid" van deze identiteit op basis van deze argumenten getuigt van een gebrek aan inzicht in de processen van natievorming en negeert de doorleefde realiteit van miljoenen Palestijnen.

Een opbouwende kritische benadering erkent de complexiteit en de verschillende lagen van identiteit, in plaats van deze te gebruiken om de legitimiteit ervan te ondergraven.

De Palestijnse identiteit is niet diepgeworteld. Het is altijd een façade geweest van Arabieren om inheemsheid in deze regio te veinzen, waar men dan Joden tegenover kon zetten als vermeende indringers vanuit Europa.

Daarnaast is er ook geen collectief trauma van de Nakba, dit is een mooi stukje geschiedvervalsing dat de afgelopen decennia steeds meer en meer is herschreven.

De zogenaamde 'Nakba' was het resultaat van een burgeroorlog die de Palestijnen zelf zijn begonnen maar verloren en de omringende Arabische en Islamtische landen die nadien de aanval opende op Israël en aanwezige Arabieren daar sommeerde om dit gebied te verlaten, want men zou gezamenlijk de Joden wel even in de zee drijven. Ook dat pakte anders uit.

Israël heeft toen alleen een Israëlisch staatsburgerschap uitgedeeld aan de Arabieren die niet op de vlucht zijn geslagen, dat zijn tegenwoordig de Arabische Israëliërs. De rest vond hun onderkomen in de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever of een van de omringende buurlanden.

Zie ook dit krantenartikel van de Volkskrant 1966:

quote:

Achmed, Nahib en Jakob zijn maar drie van de 1 miljoen 300.000 Palestijnse vluchtelingen, die zich in kampen en krottenwijken hebben genesteld in een grote boog om hun vroegere vaderland.

In 1948, toen de jarenlange guerrillagevechten tussen Arabieren en Israëli’s uitgroeiden tot een volslagen oorlog, was er paniek uitgebroken onder de Palestijnse Arabieren. Achthonderdduizend mannen, vrouwen en kinderen, voor 90% moslems en voor 10% christenen, lieten alles in de steek. Hele dorpen sloegen in gesloten verband op de vlucht.

Jaffa, een totaal Arabische stad, liep leeg en bleef uitgestorven achter. Deze 800.000 ontheemden zochten hun toevlucht in vier Arabische landen: Jordanië, Syrië, de Libanon en het Egyptische Gaza. “Het was maar tijdelijk” zo was hun door de Arabische leiders verzekerd, want de Arabische legers uit deze vier landen waren in opmars om de “de Israëli’s in zee te drijven.”

Maar de opmars viel stil en verlamde. Israël vestigde zich als staat en bouwde een krijgsmacht op, die in de omstandigheden van nu elke krachtmeting van Arabische vijanden aankan. Die 800.000 vluchtelingen kwamen tussen wal en schik terecht en leven sindsdien van de internationale liefdadigheid. Door geboorten in hun aantal intussen uitgedijd tot 1 miljoen 300.000.

Bron

Maar het narratief is tegenwoordig ineens geworden dat Israël zogenaamd alle Arabieren eigenhandig heeft verdreven, dat is simpelweg niet waar en een leugen. Doelbewust opgetuigd met de bedoeling Israël te demoniseren en de Palestijnen weer een groter slachtofferschap en totale onschuld te kunnen toeschuiven.

Zie hier ook allerlei de getuigenissen van de Arabieren zelf mbt de Nakba. Hieruit blijkt weer de mentaliteit onder Arabieren, die weten heel goed dat ze A moeten zeggen tegen de naïeve en goedgelovige Westerling, en B in het Arabisch onder hun eigen mensen.

Ik vraag me af of de 'Palestijnse identiteit' niet ook het doel geweest is van de omringende landen.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 10:59 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De Palestijnse identiteit is niet diepgeworteld. Het is altijd een façade geweest van Arabieren om inheemsheid in deze regio te veinzen, waar men dan Joden tegenover kon zetten als vermeende indringers vanuit Europa.

Daarnaast is er ook geen collectief trauma van de Nakba, dit is een mooi stukje geschiedvervalsing dat de afgelopen decennia steeds meer en meer is herschreven.

De zogenaamde 'Nakba' was het resultaat van een burgeroorlog die de Palestijnen zelf zijn begonnen maar verloren en de omringende Arabische en Islamtische landen die nadien de aanval opende op Israël en aanwezige Arabieren daar sommeerde om dit gebied te verlaten, want men zou gezamenlijk de Joden wel even in de zee drijven. Ook dat pakte anders uit.

Israël heeft toen alleen een Israëlisch staatsburgerschap uitgedeeld aan de Arabieren die niet op de vlucht zijn geslagen, dat zijn tegenwoordig de Arabische Israëliërs. De rest vond hun onderkomen in de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever of een van de omringende buurlanden.

Zie ook dit krantenartikel van de Volkskrant 1966:
[ afbeelding ]
[..]
Maar het narratief is tegenwoordig ineens geworden dat Israël zogenaamd alle Arabieren eigenhandig heeft verdreven, dat is simpelweg niet waar en een leugen. Doelbewust opgetuigd met de bedoeling Israël te demoniseren en de Palestijnen weer een groter slachtofferschap en totale onschuld te kunnen toeschuiven.

Zie hier ook allerlei de getuigenissen van de Arabieren zelf mbt de Nakba. Hieruit blijkt weer de mentaliteit onder Arabieren, die weten heel goed dat ze A moeten zeggen tegen de naïeve en goedgelovige Westerling, en B in het Arabisch onder hun eigen mensen.

Okay, als jij het zegt, maar dan rest ons niets anders dan een straatinterview om van de Palestijnen zelf te horen hoe ze erin zitten, denk ik?

Geen idee wie dat wanneer denkt uit te kunnen voeren, maar laten we dan nog maar even geduld hebben!

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 11:01 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Okay, als jij het zegt, maar dan rest ons niets anders dan een straatinterview om van de Palestijnen zelf te horen hoe ze erin zitten, denk ik?

Geen idee wie dat wanneer denkt uit te kunnen voeren, maar laten we dan nog maar even geduld hebben!

Als je wilt weten wat Arabische volkeren daadwerkelijk vinden is het inderdaad beter om te kijken naar wat men in de eigen Arabische media zegt, dan wat men de Westerse media probeert voor te houden. Daar kan een nogal (grote) contrast zijn.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 10:57 schreef Aether het volgende:

[..]
Dit zijn wel een hoop aannamen. De bedachte term "Palestijn" bestaat pas 60 jaar en is een mix van bewoners oorspronkelijk uit o.a. Egypte, Palestine en Transjordanië. Iemand uit Gaza noemde zich Gazaan en niet (uit) Palestine. Via deze gedachtegang zouden Arabieren in Israël zich ook Palestijn noemen of voelen.
En de politieke strijd wordt de bewoners opgedrongen door de corrupte leiders. Uit interviews blijkt dat veel Gazanen veel gelukkiger waren toen Israël Gaza bestuurde. Het was er veiliger, betere scholen en de economie was beter.

Ik geloof graag dat ze toen gelukkiger waren, en dat past bij dat verhaal dat Hamas eigenlijk door een proteststem tegen Fatah aan de macht is gekomen, en dat veel Gazanen daar later flink spijt van hadden.

Ik denk wel dat de Palestijnse identiteit anno 2025 een ding is. Ook al zijn vele "Palestijnen" nazaten van migranten en is de identiteit aangewakkerd door een Egyptenaar, de identiteit van Israël is ook aangewakkerd door Europese Joden en de meeste Israëli zijn ook nazaten van migranten.

Inmiddels zijn het beide gewoon inheemse volkeren met een sowieso al historische binding met de grotere regio / het land Israël.

[ Bericht 10% gewijzigd door Richestorags op 06-06-2025 11:20:30 ]

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 11:01 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me af of de 'Palestijnse identiteit' niet ook het doel geweest is van de omringende landen.

Ja, zeker, overal in de wereld zijn er altijd al krachten geweest die mensen doorlopend proberen te labelen en te groeperen, want dan zijn ze makkelijker als geheel te bewegen, niet als één maar als een hele kudde pionnen op het schaakbord van die krachten, en ook gelijk makkelijker te demoniseren door de tegenstanders van die krachten.

We vechten vrijwel altijd in naam van het één of ander, en zelden in naam van onszelf, als individu. Vrijheid en democratie, liberalisme, socialisme, kapitalisme, communisme, Islam, Israël, Palestina, etc.

Maar, hoewel Arabische staten de Palestijnse zaak dus zeker hebben gebruikt voor hun eigen doeleinden, is het onjuist om te stellen dat zij de Palestijnse identiteit hebben gecreëerd of geforceerd.

Bijvoorbeeld:

Bestaande Wortels: Het specifieke Palestijns-Arabisch bewustzijn heeft al wortel geschoten in de vroege 20e eeuw, lang voordat bijvoorbeeld Nasser aan de macht kwam. De opstanden tegen het Britse bestuur in de jaren 20 en 30 (met als hoogtepunt de Arabische opstand van 1936-1939) werden gedragen door lokale Palestijnse leiders en een bevolking met een groeiend gevoel van een eigen lot, los van Damascus of Caïro.

Palestijnse Regie en Overname van de PLO: De Palestijnen zelf waren geen passieve pionnen. De nederlaag van de Arabische legers in de Zesdaagse Oorlog van 1967 was een keerpunt. Het geloof in de Arabische staten als bevrijders was vernietigd. Palestijnse groeperingen zoals Fatah (opgericht in de late jaren 50 door o.a. Yasser Arafat) concludeerden dat ze hun lot in eigen handen moesten nemen. In 1969 nam Fatah de controle over de PLO over, en transformeerde het van een door Arabische staten gecontroleerd orgaan in een onafhankelijke, nationalistische Palestijnse beweging. De Palestijnen kaapten als het ware het instrument dat bedoeld was om hen te controleren.

Conflict tussen Palestijnen en Arabische Staten: De geschiedenis staat bol van gewelddadige conflicten tussen Palestijnse organisaties en de Arabische "gastlanden". Dit is het sterkste bewijs tegen het idee dat de identiteit puur een Arabisch project was:

- Zwarte September (1970-1971): Koning Hoessein van Jordanië verdreef de PLO met grof geweld uit zijn land omdat de organisatie een "staat binnen een staat" was geworden en een bedreiging vormde voor zijn troon.

- Libanese Burgeroorlog (1975-1990): De aanwezigheid en macht van de PLO in Libanon was een van de belangrijkste oorzaken van de burgeroorlog. Syrië, een ander "broederland", viel Libanon binnen en vocht bij vlagen tegen de PLO om de eigen invloed in het land veilig te stellen en de Palestijnse beweging onder controle te houden.

De zienswijze dat omringende landen de Palestijnse identiteit hebben geforceerd om Israël te dwarsbomen lijkt dan dus enigszins reductionistisch.

Dus ja, het klopt dat Arabische staten de Palestijnse zaak hebben geïnstrumentaliseerd, gecoöpteerd en gebruikt voor hun eigen strategische en politieke doelen. Ze hebben de ontwikkeling van een nationale Palestijnse beweging zeker beïnvloed en in een bepaalde fase (oprichting PLO) zelfs proberen te sturen.

Maar die zienswijze negeert dan wel twee belangrijke factoren:

1. De organische, pre-existente wortels van een Palestijns nationaal bewustzijn.
2. De enorme Palestijnse daadkracht, waarbij Palestijnen zelf de leiding over hun nationale beweging namen, vaak in direct conflict met de belangen van de omringende Arabische staten.

De relatie was dus eerder symbiotisch, en ook vaak gespannen: de Palestijnse zaak had de Arabische steun nodig, en de Arabische leiders hadden de Palestijnse zaak nodig.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 09:10 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Je herhaalt bloedsprookjes zoals executies van burgers die voedsel ophalen en verstoort de discussie met je unhinged boosheid.

Het zijn dingen die gewoon door onafhankelijke bronnen aangetoond worden.

Dus hè.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 09:12 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Gaza wordt bestuurd door Hamas. Veel erger dan Hamas kan dat bestuur niet, op alle fronten.

Hamas is niet bereid tot een dialoog, wakkert conflict aan en onderdrukt en vermoordt Palestijnen. Dus ja, Hamas moet worden vervangen.

Hamas heeft anders wel onderhandelingen gedaan met Israël dit jaar.

Maar nee natuurlijk is Hamas geen goede optie. Echter Israël is nou ook niet bepaald eerlijk en goed.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 10:57 schreef Aether het volgende:

[..]

En de politieke strijd wordt de bewoners opgedrongen door de corrupte leiders. Uit interviews blijkt dat veel Gazanen veel gelukkiger waren toen Israël Gaza bestuurde. Het was er veiliger, betere scholen en de economie was beter.

Ja, in Russisch bezet Oekrainë zal het vast beter en veiliger zijn.
Of onder Nazi regime in NL in WO2.

Leuk en aardig. Maar gekke gedachte.

En de strijd wordt opgelegd door een haat voor de acties van Israël.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 09:37 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]
Wat lul jij met je verdedigende aanval?

Je snapt dat 7 okt niet het begin was?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 08:29 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Niet echt een sterk bericht van de BBC. Alsof iemand eraan had getwijfeld destijds dat het een goed idee was om het verzet tegen de Duitsers te ondersteunen en bewapenen.

Die gasten krijgen wat AK's, geen tanks en luchtafweergeschut wat je later duur komt te staan.

Ook niet sterk omdat je het omdraait.

Het is alsof je de Nazi's in WO2 steunt met wapens.
Niet alsof je het verzet steunt.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 11:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Ook niet sterk omdat je het omdraait.

Het is alsof je de Nazi's in WO2 steunt met wapens.
Niet alsof je het verzet steunt.

Het punt met jou is dat je te radicaal bent om mee in discussie te treden. Je roept alleen maar, onderbouwt niks, bent niet op zoek naar een realistische oplossing, roept dingen die nooit zouden gebeuren.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 11:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Ook niet sterk omdat je het omdraait.

Het is alsof je de Nazi's in WO2 steunt met wapens.
Niet alsof je het verzet steunt.

Dit zou zo zijn als de Palestijnen met wapens door het Westen zouden worden gesteund en dat is gelukkig niet het geval.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 11:45 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je snapt dat 7 okt niet het begin was?

Ik hoop dat iedereen dat snapt, maar ik hoop ook dat iedereen snapt dat het nu net die spiraal is waar we een keer uit moeten zien te breken, en dat kan alleen wanneer we stoppen met vingers wijzen en starten met bruggen bouwen.

Het zijn juist die eenzijdige en elkaar telkens over en weer beschuldigende kampkiezers en vlagvereerders die de meer gematigde partijen, die serieus samen aan een oplossing willen werken, steeds opnieuw het leven zuur maken.

En gezien de frustratie en de horror van dat hele conflict is het natuurlijk zeer begrijpelijk dat de temperatuur vaak gigantisch hoog oploopt. We zijn immers mensen en mensen hebben gevoel. Ik denk alleen dat we ook vaak iets te veel inademen, en iets te weinig uit.

Correct.

https://nos.nl/collectie/(...)-in-gaza-vijf-vragen
Omstreden Gaza Humanitarian Foundation een week in Gaza: vijf vragen

quote:

Wat is bekend over de doodgeschoten mensen?
Om niet met lege handen weg te gaan, verzamelen duizenden Palestijnen zich midden in de nacht in de buurt van het hulppunt. Dat betekent dat de menigte in het donker langs Israëlische troepen moet lopen.

Dinsdagochtend werden 27 mensen gedood bij een rotonde in de buurt van een distributiecentrum in Rafah. Tientallen ooggetuigen vertellen dat ze van alle kanten werden beschoten door het Israëlische leger. Dat meldde later inderdaad te hebben geschoten op enkele honderden meters van het distributiecentrum, naar eigen zeggen op "enkele verdachte individuen die de militairen naderden". Ooggetuigen zeggen dat ze geen idee hebben waarom ze werden beschoten.

Zondagochtend waren op dezelfde plek 31 mensen gedood. Toen ontkende het Israëlische leger het vuur te hebben geopend op de menigte en suggereerde dat militanten van Hamas of andere gewapende groeperingen verantwoordelijk zijn.

CNN analyseerde de beelden van zondag met behulp van wapenexperts. Zij wijzen naar Israël; de snelheid van het geweervuur en de kogels komen overeen met de machinegeweren die Israël gebruikt.

"Dat een organisatie die geen ervaring heeft en alle humanitaire principes opzij heeft geschoven geen goed werk zou verrichten, zag iedereen aankomen", zegt Servaes. "Dat mensen die gelokt worden door voedsel worden doodgeschoten, had ik niet verwacht."

Zeer moreel hoogstaand weer. Om uitgehongerde mensen te lokken en dan dood te schieten. Typisch hoeveel mensen nog in die standaard leugens van Israel trappen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 17:31 schreef Chadi het volgende:

[..]
Precies zoals ik zeg door terrorisme. Je kan of de topics terug lezen of gewoon Google gebruiken. Staat denk ik wel genoeg.

Leuk narratief, klopt alleen niet. Of je bedoelt de aanval van een aantal Arabische landen op de door de VN toegewezen joodse gebieden, dat kun je wmb prima als terrorisme beschouwen. Dat ze vervolgens hebben verloren, grondgebied verloren aan de winnaar en daar nog steeds anno 2025 niet overheen zijn is Israël niet aan te rekenen. Dat Europa samen met de VN na WOII de Joden keihard liet vallen en ze eigenlijk in een slangenhol stopte (daarbij compleet negerend wat de Arabische Liga in de VN hiervan vond) kan ook wel met een stretch als terrorisme beschouwd worden. Als je dit bedoelt, dan heb je gelijk. Maar dat bedoel je natuurlijk niet.

Israel bestaat nog dankzij de steun van europa na de tweede wereldoorlog

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 12:09 schreef sp3c het volgende:
Israel bestaat nog dankzij de steun van europa na de tweede wereldoorlog

Dat klopt, de steun is redelijk instrumentaal geweest.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 12:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
https://nos.nl/collectie/(...)-in-gaza-vijf-vragen
Omstreden Gaza Humanitarian Foundation een week in Gaza: vijf vragen
[..]
Zeer moreel hoogstaand weer. Om uitgehongerde mensen te lokken en dan dood te schieten. Typisch hoeveel mensen nog in die standaard leugens van Israel trappen.

Ah ja, zeker net zoals het incident van afgelopen weekend waar talloze Westerse media uiteindelijk rectificaties voor hebben moet plaatsen. Maar dit keer zal het vast allemaal waar zijn hoor, als activisten bij Oxfam Novib het zeggen, poeh, nou, een duidelijker bewijs kun je niet krijgen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 12:09 schreef sp3c het volgende:
Israel bestaat nog dankzij de steun van europa na de tweede wereldoorlog

Israël bestaat DOOR Europa en de WOII.
Was het niet gebeurd, dan had die regio er heel anders uitgezien.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 12:14 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Dat klopt, de steun is redelijk instrumentaal geweest.

Nog steeds betalen de duitsers bv een derde van de nieuwe korvetten en duikboten voor israel

Dat voelt niet als iemand laten vallen

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 12:19 schreef Ann-Lynn het volgende:

[..]
Israël bestaat DOOR Europa en de WOII.
Was het niet gebeurd, dan had die regio er heel anders uitgezien.

Niet met de doelpalen schuiven pls

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 12:19 schreef Ann-Lynn het volgende:

[..]
Israël bestaat DOOR Europa en de WOII.
Was het niet gebeurd, dan had die regio er heel anders uitgezien.

Mwah, dat is koffiedik kijken. Er waren miljoenen Joden meer geweest en er was dan ook geen antisemitisme uit het nazisme verspreid in het Midden-Oosten, waaronder bij de Arabieren in dit gebied. De kans is groot dat er dan alsnog een Joodse staat was opgericht. Niet mee dan logisch ook aangezien Joden hier de inheemse bewoners zijn.