F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Freek (32) van Suzan en Freek heeft uitgezaaide longkanker: 'Geen kans op genezing'
Bron:
Nou, de wetenschap kan niks meer voor hem doen, triest.
Maar gelukkig hebben we nog het gebed. Dat is volgens velen hier veel effectiever dan die domme geleerden.
Bron:
Nou, de wetenschap kan niks meer voor hem doen, triest.
Maar gelukkig hebben we nog het gebed. Dat is volgens velen hier veel effectiever dan die domme geleerden.
Denk dat "gebedsgenezers" dezelfde methodiek hebben als wat we hier "placebo" noemen. Er is effect, maar enkel als je er 100% van overtuigd bent, niet enkel "het willen geloven erin", dát is een heel groot verschil.quote:Op dinsdag 27 mei 2025 16:42 schreef Bassie48 het volgende:
Freek (32) van Suzan en Freek heeft uitgezaaide longkanker: 'Geen kans op genezing'
Bron:
Nou, de wetenschap kan niks meer voor hem doen, triest.
Maar gelukkig hebben we nog het gebed. Dat is volgens velen hier veel effectiever dan die domme geleerden.
Gebedsgenezers triggeren imo die placebo, maar dan x10, vooral bij religieuzen.
As above, so below.
Er zal geen enkel statistisch significant resultaat bij gebedsgenezing worden gevonden.quote:Op dinsdag 27 mei 2025 17:01 schreef Mijk het volgende:
[..]
Denk dat "gebedsgenezers" dezelfde methodiek hebben als wat we hier "placebo" noemen. Er is effect, maar enkel als je er 100% van overtuigd bent, niet enkel "het willen geloven erin", dát is een heel groot verschil.
Gebedsgenezers triggeren imo die placebo, maar dan x10, vooral bij religieuzen.
Geen idee, ik ken de cijfers niet. Ik denk ook weinig.quote:
[..]
Er zal geen enkel statistisch significant resultaat bij gebedsgenezing worden gevonden.
As above, so below.
Ik denk zelf dat gebedsgenezers gewoon een x% (wat heel laag is) aan successen had dóór het triggeren van zo een massieve placebo bij bepaalde mensen, en daarop voortborduren. Terwijl het "genezen" niets te maken heeft gehad met het gebed, maar enkel met de keiharde overtuiging dat het zo was door degene die "genezen moest worden". Derhalve hun "werkelijkheid creeerden", zoals vele groten uit t verleden ook beweerden, en dat die "genezers" daarom die naam kregen.quote:
[..]
Er zal geen enkel statistisch significant resultaat bij gebedsgenezing worden gevonden.
Maar het zijn geen tovenaars nee, verre van, het zit m in mijn ogen vooral in de overtuiging van degene met de aandoening. Enkele twijfel = faal.
Edit; wat dat betreft denk ik dat een religieuze éérder zulke extreem sterke effecten heeft, als iemand met "normale placebo". Maar nog steeds is dat een laag percentage denk ik.
As above, so below.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16569567/quote:
[..]
Geen idee, ik ken de cijfers niet. Ik denk ook weinig.
Helemaal niks. Zie conclusies van dit bekende Harvard onderzoek naar de effecten van gebedsgenezing. Integendeel zelfs.
Ja, het is placebo, even heel kort door de bocht, maar ik denk dat iemand die dus een religieuze overtuiging heeft (en daar écht 100% van overtuigd is en geen enkele twijfel heeft) meer kans heeft op de voordelen van die placebo.quote:Op dinsdag 27 mei 2025 17:23 schreef Bassie48 het volgende:
[..]
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16569567/
Helemaal niks. Zie conclusies van dit bekende Harvard onderzoek naar de effecten van gebedsgenezing. Integendeel zelfs.
Het ding is, dat ik denk dat er zelden mensen zijn met zo'n krachtige overtuiging zonder twijfel erin, dus is het verschil alsnog nul idd.
As above, so below.
Dus als je uiteindelijk toch dood gaat dan ligt dat aan de patiënt die 'teveel twijfelde' ... zouden apofenische christenen zeggen.quote:
[..]
Ja, het is placebo, even heel kort door de bocht, maar ik denk dat iemand die dus een religieuze overtuiging heeft (en daar écht 100% van overtuigd is en geen enkele twijfel heeft) meer kans heeft op de voordelen van die placebo.
Het ding is, dat ik denk dat er zelden mensen zijn met zo'n krachtige overtuiging zonder twijfel erin, dus is het verschil alsnog nul idd.
Ik zie niet hoe dat apofenie is oid.quote:
[..]
Dus als je uiteindelijk toch dood gaat dan ligt dat aan de patiënt die 'teveel twijfelde' ... zouden apofenische christenen zeggen.
Maar ik denk wel dat daar een vorm van waarheid in zit, even buiten heel religie om, hoe sterker je zelf overtuigd bent van die genezing, hoe groter de kans... maar dit heeft natuurlijk niets te maken met welke religie (of geen religie) of whatever, gewoon mind over matter.
Waarom ik denk dat een religieus persoon dat eerder zou hebben, is omdat die dogma's/doctrines zó sterk kunnen zijn, dat ze sneller (en vooral sterker) overtuigd zijn dan anyone else.
En als dat dan 2x werkt ofzo (op de 900x), dan krijg je al heel snel "kijk, de gebedsgenezer, de nieuwe jezus!!!!111" enz... Zo gaat dat.
As above, so below.
Een p-waarde van kleiner dan 0,05 zit er met deze bogus niet in.quote:
[..]
Ik zie niet hoe dat apofenie is oid.
Maar ik denk wel dat daar een vorm van waarheid in zit, even buiten heel religie om, hoe sterker je zelf overtuigd bent van die genezing, hoe groter de kans... maar dit heeft natuurlijk niets te maken met welke religie (of geen religie) of whatever, gewoon mind over matter.
Waarom ik denk dat een religieus persoon dat eerder zou hebben, is omdat die dogma's/doctrines zó sterk kunnen zijn, dat ze sneller (en vooral sterker) overtuigd zijn dan anyone else.
En als dat dan 2x werkt ofzo (op de 900x), dan krijg je al heel snel "kijk, de gebedsgenezer, de nieuwe jezus!!!!111" enz... Zo gaat dat.
Overigens geloof ik wel in een placebo-effect. Streng gelovigen zijn zo overtuigd dat het kalmerend en stressverlagend werkt hetgeen positief kan uitwerken op het genezingsproces.
Ja dat is toch t verwachtte vervolg dan.. Die gaan niet zeggen; "oh, prettige placebo, bedankt dokter". Die zeggen in de kerk; "omg, ik ben gered".quote:
As above, so below.
Dus is er sprake van apofenie: in willekeurige of niet gerelateerde gegevens worden patronen opgemerkt en daarin betekenissen gelezen die er niet zijn. Toeval is een verboden woord voor deze geloofsfanatici. @Haushofer heeft er zelfs een boek over geschreven.quote:
[..]
Ja dat is toch t verwachtte vervolg dan.. Die gaan niet zeggen; "oh, prettige placebo, bedankt dokter". Die zeggen in de kerk; "omg, ik ben gered".
Ja maar zo kun je dit op alles betrekken dan he... cause and effect > apofenie.quote:
[..]
Dus is er sprake van apofenie: in willekeurige of niet gerelateerde gegevens worden patronen opgemerkt en daarin betekenissen gelezen die er niet zijn. Toeval is een verboden woord voor deze geloofsfanatici. @:Haushofer heeft er zelfs een boek over geschreven.
As above, so below.
Welnee, het gaat om overtuigingen zonder enig empirisch bewijs maar vol met subjectieve fantasieën en waanideeën.quote:
[..]
Ja maar zo kun je dit op alles betrekken dan he... cause and effect > apofenie.
Ja maar dan gaan we weer een heel andere discussie in, zoals je zelf ook vaker zei in t verleden "er is nooit 100% bewijs van iets", want voor je t weet staat "wetenschap weer op zn kop". Dan komt er altijd t argument; "ja, meetbaar en praktisch herhaalbaar in de praktijk". Waarna dan de vraag komt; "waar ligt de grens dan, tussen het tastbare en het ontastbare?! zelfs als dat ontastbare herhaalbaar is? (psychisch stoornissen, of juist het tegenovergestelde?!)". Als dat dan niet meetbaar is, in hoeverre is het dan waar, als er maar genoeg mensen aan meedoen? Of juist niet? Wanneer wel, wanneer niet? Als iets in een straatje past? Of hoe werkt dat?quote:
[..]
Welnee, het gaat om overtuigingen zonder enig empirisch bewijs maar vol met subjectieve fantasieën en waanideeën.
Dat is eigenlijk waar dit steeds op neer komt he.
1. Ergens komt het steeds uit op; "ok, we hebben A en B, empririsch bewijs is ervoor" (dus dit staat min of meer vast)
2. Dan komt er; "ok, we hebben ook C en D... nu is er niet echt empirisch bewijs voor, maar t ziet er wel naar uit" (psychologie + psychiatrie, vooral westerse)
3. Dan komt er; "ok, we hebben E en F, maar hier is geen bewijs voor, en ondanks dat het logisch zou kunnen zijn, discarden we het maar, want het is onbewezen" (acupunctuur, meditatie, waar overigens later wél bewijs voor kwam, en dan ineens wel waar is, omdat het een soort van aangetoond wordt.)
4. Dan komt er; "ok, we hebben ook G en H, maar dat is zowel niet bewezen, als dat het niet in de lijn der logica ligt, het kan misschien wel (en wellicht anders dan we altijd dachten), maar tis ver gezocht" (zie Aryuveda, Wim Hof, dit ligt wel in dat straatje ongeveer, vantevoren zei wetenschap; dat bestaat nooit, hij doet t toch... ok Apofenie?)
5. Dan komt er; "ok, we hebben ook I en J, dit gaat ineens wel heel ver buiten alle logica" (tovenarijen, cloak-religie, wederopstandingen, enz)
Snap je, zo kunnen we een heel eind door, maar waar ligt dan die grens. En als je dan óók nog eens te maken hebt met zwaar metaforische teksten waar mensen dan mee gaan schermen op het niveau van "waar staat t brood met kaas dan" (dont let them eat the cheese from your bread)... tja, een mix van dit, is dus wat je voornamelijk hier ziet.
Vooral uitersten opzoeken is wat we zien, zwart/wit (zoals je zelf zei; ik ben daar een voorstander van omdat dat dingen duidelijk maakt, en hier ben ik het overigens mee eens, maar het gaat niet altijd) want het zijn de kleuren die hier de nuance zingen.
Zwart/Wit, prima, als je daarin wilt discussieren, prima, maar ondanks dat grijs of blauw niet is bewezen, wil niet zeggen dat het ondenkbaar/onmogelijk is dat iemand in die kleuren denkt/discussiert. En het veld waar hier in gestreden wordt, is voornamelijk 1 versus 5 (en laat men 2,3,4 uit de gehele discussie, terwijl die ook tellen... polarisatie en grappig genoeg, dualiteit tot zn max).
As above, so below.
De mens is in staat van alles te fantaseren. Alles is waar totdat het tegendeel blijkt. Wetenschap is een middel om te pogen de realiteit zo zuiver mogelijk te beschrijven en te verklaren.quote:
[..]
Ja maar dan gaan we weer een heel andere discussie in, zoals je zelf ook vaker zei in t verleden "er is nooit 100% bewijs van iets", want voor je t weet staat "wetenschap weer op zn kop". Dan komt er altijd t argument; "ja, meetbaar en praktisch herhaalbaar in de praktijk". Waarna dan de vraag komt; "waar ligt de grens dan, tussen het tastbare en het ontastbare?! zelfs als dat ontastbare herhaalbaar is? (psychisch stoornissen, of juist het tegenovergestelde?!)". Als dat dan niet meetbaar is, in hoeverre is het dan waar, als er maar genoeg mensen aan meedoen? Of juist niet? Wanneer wel, wanneer niet? Als iets in een straatje past? Of hoe werkt dat?
Dat is eigenlijk waar dit steeds op neer komt he.
1. Ergens komt het steeds uit op; "ok, we hebben A en B, empririsch bewijs is ervoor" (dus dit staat min of meer vast)
2. Dan komt er; "ok, we hebben ook C en D... nu is er niet echt empirisch bewijs voor, maar t ziet er wel naar uit" (psychologie + psychiatrie, vooral westerse)
3. Dan komt er; "ok, we hebben E en F, maar hier is geen bewijs voor, en ondanks dat het logisch zou kunnen zijn, discarden we het maar, want het is onbewezen" (acupunctuur, meditatie, waar overigens later wél bewijs voor kwam, en dan ineens wel waar is, omdat het een soort van aangetoond wordt.)
4. Dan komt er; "ok, we hebben ook G en H, maar dat is zowel niet bewezen, als dat het niet in de lijn der logica ligt, het kan misschien wel (en wellicht anders dan we altijd dachten), maar tis ver gezocht" (zie Aryuveda, Wim Hof, dit ligt wel in dat straatje ongeveer, vantevoren zei wetenschap; dat bestaat nooit, hij doet t toch... ok Apofenie?)
5. Dan komt er; "ok, we hebben ook I en J, dit gaat ineens wel heel ver buiten alle logica" (tovenarijen, cloak-religie, wederopstandingen, enz)
Snap je, zo kunnen we een heel eind door, maar waar ligt dan die grens. En als je dan óók nog eens te maken hebt met zwaar metaforische teksten waar mensen dan mee gaan schermen op het niveau van "waar staat t brood met kaas dan" (dont let them eat the cheese from your bread)... tja, een mix van dit, is dus wat je voornamelijk hier ziet.
Vooral uitersten opzoeken is wat we zien, zwart/wit (zoals je zelf zei; ik ben daar een voorstander van omdat dat dingen duidelijk maakt, en hier ben ik het overigens mee eens, maar het gaat niet altijd) want het zijn de kleuren die hier de nuance zingen.
Zwart/Wit, prima, als je daarin wilt discussieren, prima, maar ondanks dat grijs of blauw niet is bewezen, wil niet zeggen dat het ondenkbaar/onmogelijk is dat iemand in die kleuren denkt/discussiert. En het veld waar hier in gestreden wordt, is voornamelijk 1 versus 5 (en laat men 2,3,4 uit de gehele discussie, terwijl die ook tellen... polarisatie en grappig genoeg, dualiteit tot zn max).
Ik denk niet in zwart-wit termen noch in kleuren. Ik denk alleen in waarschijnlijkheden. Is het waarschijnlijk dat 6.000 jaar geleden op een niet geëvolueerde aarde pardoes een witte man en een vrouw door een Opperwezen op aarde werden gezet? Nee, ik denk het niet. Maar ik weet het niet zeker. Is er een universeel bewustzijn, zoals jij dat propageert? Idem.
Ik blijf erbij, subjectieve gedachten over de realiteit zonder een spoor van een empirisch bestaan hebben een lege kennisinhoud. Ze zijn wel nuttig als een existentiële manier om met die realiteit om te gaan. Ze hebben louter een psychologische inhoud.
Sterk eens met je post, behalve de laatste alinea, daarmee zeg je dus dat empirisch bewijs, harder telt dan je eigen ervaring. Dus even een gedachten experiment;quote:
[..]
De mens is in staat van alles te fantaseren. Alles is waar totdat het tegendeel blijkt. Wetenschap is een middel om te pogen de realiteit zo zuiver mogelijk te beschrijven en te verklaren.
Ik denk niet in zwart-wit termen noch in kleuren. Ik denk alleen in waarschijnlijkheden. Is het waarschijnlijk dat 6.000 jaar geleden op een niet geëvolueerde aarde pardoes een witte man en een vrouw door een Opperwezen op aarde werden gezet? Nee, ik denk het niet. Maar ik weet het niet zeker. Is er een universeel bewustzijn, zoals jij dat propageert? Idem.
Ik blijf erbij, subjectieve gedachten over de realiteit zonder een spoor van een empirisch bestaan hebben een lege kennisinhoud. Ze zijn wel nuttig als een existentiële manier om met die realiteit om te gaan. Ze hebben louter een psychologische inhoud.
Stel je voor (gedachten experiment he, een hele eenvoudige)
Jij zegt elke keer "bwaaa" in je gedachten in je hoofd. En hierdoor voel je je steeds beter, zelfs zo goed, dat je na 15x jezelf vanuit een depressie naar een totaal gelukkige staat hebt gebracht. Stel je even voor dat dit zo is.
Nu is daar geen empirisch bewijs voor, maar je ervaart dat wel op die manier. Élke dag weer, jaren achter elkaar.
Wat is op dat moment belangrijker voor jou, dat empirische bewijs of je ervaring?
As above, so below.
Kan niet op een tegeltje helaas maar ...quote:Op woensdag 28 mei 2025 00:56 schreef Mijk het volgende:
[..]
Sterk eens met je post, behalve de laatste alinea, daarmee zeg je dus dat empirisch bewijs, harder telt dan je eigen ervaring. Dus even een gedachten experiment;
Stel je voor (gedachten experiment he, een hele eenvoudige)
Jij zegt elke keer "bwaaa" in je gedachten in je hoofd. En hierdoor voel je je steeds beter, zelfs zo goed, dat je na 15x jezelf vanuit een depressie naar een totaal gelukkige staat hebt gebracht. Stel je even voor dat dit zo is.
Nu is daar geen empirisch bewijs voor, maar je ervaart dat wel op die manier. Élke dag weer, jaren achter elkaar.
Wat is op dat moment belangrijker voor jou, dat empirische bewijs of je ervaring?
Individuele ervaring is belangrijker dan universeel empirisch bewijs voor het welbevinden van één mens. Universeel empirisch bewijs is belangrijker dan individuele ervaring voor kennis van de mensheid.
Oftewel: "That's one small step for a man, one giant leap for mankind."
Ik heb veel marketingervaring opgedaan in mijn voormalige werkzame leven. Ik kreeg ineens een gedachte die van toepassing is op deze discussie. Je kent ongetwijfeld de reclame van VitaePro waarin mannen en vrouwen pogen dit overbodige spul aan de man te brengen. Als je goed op let wordt er geen wetenschappelijke claim uitgesproken. Er wordt bijvoorbeeld in die reclame niet letterlijk gezegd: "VitaePro maakt mij fitter en gezonder". Nee, er wordt gezegd "VitaePro geeft mij het gevoel dat ik fitter en gezonder ben." Een belangrijk verschil want de eerste wijst op "kennis" en de tweede op "psychologie"of "welbevinden".quote:
Wat is op dat moment belangrijker voor jou, dat empirische bewijs of je ervaring?
Je bent een slimme jongen dus verdere uitleg laat ik achterwege.
Tenzij dus die kennis overgedragen kan worden en geldt voor ieder mens, maar is het iets ontastbaars wat niet direct aangewezen kan worden met de vinger (zoals de psyche, software)... Buddhism legt uit;quote:
[..]
Kan niet op een tegeltje helaas maar ...
Individuele ervaring is belangrijker dan universeel empirisch bewijs voor het welbevinden van één mens. Universeel empirisch bewijs is belangrijker dan individuele ervaring voor kennis van de mensheid.
Oftewel: "That's one small step for a man, one giant leap for mankind."
En dat ervaren dus ook veel mensen, niet enkel 1, dus deze kennis is wel degelijk relevant voor mankind, t heeft ook niets bovennatuurlijks verder, en al helemaal niet meer zodra je ziet wat er bedoeld wordt.. tis al je hele leven aanwezig in je. Dus enkel door de ervaring niet gehad te hebben of (nog) niet te weten hoe religie te lezen, zegt niet dat het onzin is. Metaforischerwijs.quote:In Buddhism, the moon represents the true mind or the ultimate reality. The finger represents the teachings, scriptures, and practices that point towards this truth. The metaphor encourages practitioners to go beyond the teachings and experience the truth directly through meditation and practice.
Dat er vervolgens kerken en fundamentalisten komen (ook nog eens zwaar in de meerderheid) moet je proberen doorheen te kijken, en niet die je bias laten versterken hierover. Probeer de dicussie met "5" te schrappen.
As above, so below.
Persoonlijke gevoelens zijn in de eerste plaats subjectieve ervaringen; ze zijn uniek voor het individu en worden gevormd door persoonlijke geschiedenis, context en interpretatie. In tegenstelling tot feitelijke of theoretische kennis, zijn gevoelens niet direct overdraagbaar als objectieve kennis. De daadwerkelijke ervaring van het gevoel blijft altijd persoonlijk. De ander kan zich proberen in te leven, maar zal het nooit precies zo voelen als jij. De uitspraak "ik weet wat je voelt" is dus een misplaatste uitspraak. In psychologische zin kan een gevoel wel onbewust worden overgedragen (overdracht), maar dat is iets anders dan kennisoverdracht.quote:Op woensdag 28 mei 2025 11:13 schreef Mijk het volgende:
[..]
Tenzij dus die kennis overgedragen kan worden en geldt voor ieder mens, maar is het iets ontastbaars wat niet direct aangewezen kan worden met de vinger (zoals de psyche, software)..
Dus:
Overtuigingen die (hoofdzakelijk) zijn geladen met gevoel kunnen niet als kennis worden overgedragen.
Derhalve:
"Ik voel dat VitaePro goed voor mij is," is een niet op kennis overdraagbare uitspraak. Het is een op gevoel gebaseerde uitspraak.
En:
"Ik weet dat er een universeel bewustzijn aanwezig is" is een onjuiste uitspraak want het is niet gebaseerd op kennis ("weten") maar op gevoel. Je kan immers niet weten of dat bewustzijn bestaat want het kan niet worden aangetoond met empirische waarnemingen of experimenten. Je kan de uitspraak ook niet weerleggen. Je kan er eigenlijk helemaal niks mee doen behalve dan erover fantaseren.
Synthese:
De reclame voor VitaePro en de overtuiging dat er een universeel bewustzijn bestaat hebben gemeen dat het 'uitspraken' zijn die een zeer hoog psychologisch gehalte hebben maar heel weinig met kennis te maken hebben. Kortom, religie, spiritualiteit, esoterie, etc is vooral een individuele, psychologische activiteit waar 'gevoel' een hele grote rol speelt en kennis een zeer geringe tot geen.
Ik heb het idee dat ik hier tegen een AI praat.quote:
[..]
Persoonlijke gevoelens zijn in de eerste plaats subjectieve ervaringen; ze zijn uniek voor het individu en worden gevormd door persoonlijke geschiedenis, context en interpretatie. In tegenstelling tot feitelijke of theoretische kennis, zijn gevoelens niet direct overdraagbaar als objectieve kennis. De daadwerkelijke ervaring van het gevoel blijft altijd persoonlijk. De ander kan zich proberen in te leven, maar zal het nooit precies zo voelen als jij. De uitspraak "ik weet wat je voelt" is dus een misplaatste uitspraak. In psychologische zin kan een gevoel wel onbewust worden overgedragen (overdracht), maar dat is iets anders dan kennisoverdracht.
Dus:
Overtuigingen die (hoofdzakelijk) zijn geladen met gevoel kunnen niet als kennis worden overgedragen.
Derhalve:
"Ik voel dat VitaePro goed voor mij is," is een niet op kennis overdraagbare uitspraak. Het is een op gevoel gebaseerde uitspraak.
En:
"Ik weet dat er een universeel bewustzijn aanwezig is" is een onjuiste uitspraak want het is niet gebaseerd op kennis ("weten") maar op gevoel. Je kan immers niet weten of dat bewustzijn bestaat want het kan niet worden aangetoond met empirische waarnemingen of experimenten. Je kan de uitspraak ook niet weerleggen. Je kan er eigenlijk helemaal niks mee doen behalve dan erover fantaseren.
Synthese:
De reclame voor VitaePro en de overtuiging dat er een universeel bewustzijn bestaat hebben gemeen dat het 'uitspraken' zijn die een zeer hoog psychologisch gehalte hebben maar heel weinig met kennis te maken hebben. Kortom, religie, spiritualiteit, esoterie, etc is vooral een individuele, psychologische activiteit waar 'gevoel' een hele grote rol speelt en kennis een zeer geringe tot geen.
Maargoed, je kunt prima weten of iets bestaat zonder empirisch bewijs, als dat niet zo was, dan bestond er 9000 jaar geleden niets omdat er niets empirisch bewezen was, dit haalt je hele stelling onderuit at once. En dan zeg je dus indirect dat de aarde idd pas bestaat sinds er "wetenschap" zou bestaan.
m.a.w.; dan ga je dezelfde kant op als religie
As above, so below.
