F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aha, kijk. Als je maar de strikte richtlijnen volgt en/of streeft naar een beter leven waarin je je goed gedraagt wacht je uiteindelijk het eeuwige gelukquote:Op dinsdag 6 mei 2025 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan zou je verwachten dat elk geloof een heel positief verhaal over de dood heeft. Maar veel geloven hebben dat niet, toch? In sommige geloven brand je eeuwig in de hel. In andere kom je terug als een insect, of een varken, misschien een heilige koe, of als een armoedzaaier. En zo zijn er wel meer geloven met versies van de dood die allesbehalve geruststellend zijn. Dan kun je nog beter geloven dat er gewoon niets meer is na de dood.
Zo niet, ga je een stapje terug of wordt er zelfs gedreigd met het eeuwige vagevuur. Dus er wordt je en vette kluif voor je neus gehouden waar je uiteindelijk naar toe zou moeten leven - helaas bestaat die vette kluif niet 
"Hoka Hey!"
Maar als resultaat dat mensen goed proberen te doen in plaats van ellende te veroorzaken... Niet altijd, maar vaak ook wel.quote:
[..]
Aha, kijk. Als je maar de strikte richtlijnen volgt en/of streeft naar een beter leven waarin je je goed gedraagt wacht je uiteindelijk het eeuwige geluk
REALITY CHECKquote:Op zaterdag 3 mei 2025 09:17 schreef FlippingCoin het volgende:
Die profeet verkrachtte toch een kind, kan je daar wat teksten over plaatsen?
In 6th – 7th century Arabia, early marriage for girls (around puberty) was normal because:
• Life expectancy was short (30 – 40 years), so adulthood and family life began early.
• Puberty marked readiness for marriage and motherhood, culturally and biologically.
• High child mortality made early and repeated childbirth vital for family survival.
• Social and tribal structures relied on early alliances and lineage through marriage.
• It increased the chance a mother would live long enough to raise her children, especially as fathers often died earlier due to war or labor.
In that context, early marriage was practical, not seen as exploitative.
Early marriage after puberty was common across many ancient and pre-modern cultures, not just Arabia. Here's a concise global view:
• Ancient Rome and Greece: Girls often married at 12 – 14, especially in elite families.
• Medieval Europe: Marriage at puberty (12 – 14 for girls) was legal and typical, especially for nobility.
• Ancient India and China: Similar patterns — girls married soon after puberty, sometimes even before.
• Jewish and Christian traditions: Also followed puberty-based norms in earlier eras.
Why it was widespread:
• Short lifespans and high infant mortality made early reproduction essential.
• Marriage was economic and strategic, not romantic.
• Biological maturity, not psychological, defined adulthood.
So Arabia wasn’t unique — it reflected a universal historical pattern shaped by survival needs and social structures.
Source: ChatGPT (4o)
De biologie (geslachtsrijpheid) was dus bepalend, en als we in die tijd hadden gewacht met het huwelijk totdat vrouwen 20 jaar oud waren, dan liepen er overal wel heel veel jonge weeskinderen rond, of was de mensheid misschien zelfs wel uitgestorven?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
En zo wordt er door religieuze mensen weer een verhaaltje om heen gemaakt om het ongemakkelijke gevoel te laten verdwijnen.quote:
Verhaaltjes, verhaaltjes, verhaaltjes .........
Science matters
Wacht even, ik weet niet zeker of ik je nou goed begrijp...quote:
[..]
En zo wordt er door religieuze mensen weer een verhaaltje om heen gemaakt om het ongemakkelijke gevoel te laten verdwijnen.
Verhaaltjes, verhaaltjes, verhaaltjes .........
Welke religieuze mensen, welk verhaaltje, en welk ongemakkelijk gevoel?
1. Ik ben niet religieus.
2. Het is geen verhaaltje, het is geschiedenis, en er zijn goede redenen voor dat het vroeger zo ging (het heeft daarnaast ook niets met religie te maken, maar gewoon met de tijd van toen, zie eventueel ook https://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage).
3. Het is nu wellicht voor sommigen een ongemakkelijk gevoel, maar toen was het dus een logisch gevolg van hoe het leven er in die tijd aan toeging (en dus hoeft niemand zich nu ongemakkelijk te voelen over toen, het was toen immers verklaarbaar).
Maar misschien begrijp ik je dus verkeerd...
[ Bericht 2% gewijzigd door Hallulama op 06-05-2025 15:50:25 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Er zit nogal een verschil tussen 6-9 jaar en 12-14 jaar!!! Vind je niet?quote:
[..]
REALITY CHECK
In 6th – 7th century Arabia, early marriage for girls (around puberty) was normal because:
• Life expectancy was short (30 – 40 years), so adulthood and family life began early.
• Puberty marked readiness for marriage and motherhood, culturally and biologically.
• High child mortality made early and repeated childbirth vital for family survival.
• Social and tribal structures relied on early alliances and lineage through marriage.
• It increased the chance a mother would live long enough to raise her children, especially as fathers often died earlier due to war or labor.
In that context, early marriage was practical, not seen as exploitative.
Early marriage after puberty was common across many ancient and pre-modern cultures, not just Arabia. Here's a concise global view:
• Ancient Rome and Greece: Girls often married at 12 – 14, especially in elite families.
• Medieval Europe: Marriage at puberty (12 – 14 for girls) was legal and typical, especially for nobility.
• Ancient India and China: Similar patterns — girls married soon after puberty, sometimes even before.
• Jewish and Christian traditions: Also followed puberty-based norms in earlier eras.
Why it was widespread:
• Short lifespans and high infant mortality made early reproduction essential.
• Marriage was economic and strategic, not romantic.
• Biological maturity, not psychological, defined adulthood.
So Arabia wasn’t unique — it reflected a universal historical pattern shaped by survival needs and social structures.
Source: ChatGPT (4o)
De biologie (geslachtsrijpheid) was dus bepalend, en als we in die tijd hadden gewacht met het huwelijk totdat vrouwen 20 jaar oud waren, dan liepen er overal wel heel veel jonge weeskinderen rond, of was de mensheid misschien zelfs wel uitgestorven?
"Hoka Hey!"
Tussen 6 jaar en 14 jaar zit 8 jaar, tussen 9 jaar en 12 jaar zit 3 jaar, maar ik weet niet of dat nu zo'n grote impact heeft met betrekking tot de geschetste achtergrond/uitleg/rationale. Blijkbaar worden meisjes voor het eerst ongesteld tussen hun 9-de en 15-de jaar. En dat was toen, in die tijd, bljikbaar de graadmeter (want geslachtsrijp).quote:
[..]
Er zit nogal een verschil tussen 6-9 jaar en 12-14 jaar!!! Vind je niet?
Ik kan er ook niets anders van maken. Zo dacht men toen, en zo denkt "men" nu in het dierenrijk nog steeds (de biologie bepaalt, niet de psychologie).
Maar corrigeer me a.u.b. waar ik iets over het hoofd zie!
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Elke Abrahamitische religie (Jodendom = V1, Christendom = V2, Islam = V3, maar laat het ze a.u.b. niet horen):quote:
Ik mis bovendien de vele teksten in de Koran waarin wel onverdraagzaamheid wordt gepredikt. En geen massamoorden door moslims? Tien seconden googelen èt voila:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hamidian_massacres
Graag gedaan.
• Heeft geschriften/historische periodes waarin geweld en uitsluiting werd/wordt gerechtvaardigd
• Bevat stemmen en tradities die pleiten voor vrede, rechtvaardigheid en interreligieuze harmonie
Maar ik ben het met je eens, als men een serieuze discussie wenst, dan zal men daarin ook de meer ongemakkelijke aspecten moeten meenemen.
Oeps, nou laat ik het ze per ongeluk toch horen:
• Judaism = Blueprint / Specification (Law)
• Christianity = Principle / Intent (Love)
• Islam = Action / Deployment (Surrender)
(Specify the Sacred → Infuse it with Love → Live it out Fully)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Je geeft t jodendom teveel credit, hoewel t een heel opzichzelf staand verhaal lijkt, komt de échte kennis en wijsheid uit Egypte, zo lijkt heel duidelijk t geval. Mozes (vermeend schrijver van OT), heeft Farao opleidingen gehad en nam veel kennis mee vanuit egypte. In Egyptian book of the Dead, staan ook phrases die sterk resoneren met "the kingdom of heaven is within", maar zij hadden een behoorlijk andere kijk hierop, veel meer zoals mystici vandaag de dag, en zoals ook het Hermeticism (wat dus ook zijn roots heeft vanuit die hoek).quote:
[..]
Elke Abrahamitische religie (Jodendom = V1, Christendom = V2, Islam = V3, maar laat het ze a.u.b. niet horen):
• Heeft geschriften/historische periodes waarin geweld en uitsluiting werd/wordt gerechtvaardigd
• Bevat stemmen en tradities die pleiten voor vrede, rechtvaardigheid en interreligieuze harmonie
Maar ik ben het met je eens, als men een serieuze discussie wenst, dan zal men daarin ook de meer ongemakkelijke aspecten moeten meenemen.
Oeps, nou laat ik het ze per ongeluk toch horen:
• Judaism = Blueprint / Specification (Law)
• Christianity = Principle / Intent (Love)
• Islam = Action / Deployment (Surrender)
(Specify the Sacred → Infuse it with Love → Live it out Fully)
Kemeticism noemen ze t tegenwoordig, hoewel dat een "revival" is van Ancient Egyptian Religion, is dat voorlopig de root, en waarschijnlijk begon het niet eens daar.
As above, so below.
Ew wat een smeerlappenquote:
[..]
REALITY CHECK
In 6th – 7th century Arabia, early marriage for girls (around puberty) was normal because:
• Life expectancy was short (30 – 40 years), so adulthood and family life began early.
• Puberty marked readiness for marriage and motherhood, culturally and biologically.
• High child mortality made early and repeated childbirth vital for family survival.
• Social and tribal structures relied on early alliances and lineage through marriage.
• It increased the chance a mother would live long enough to raise her children, especially as fathers often died earlier due to war or labor.
In that context, early marriage was practical, not seen as exploitative.
Early marriage after puberty was common across many ancient and pre-modern cultures, not just Arabia. Here's a concise global view:
• Ancient Rome and Greece: Girls often married at 12 – 14, especially in elite families.
• Medieval Europe: Marriage at puberty (12 – 14 for girls) was legal and typical, especially for nobility.
• Ancient India and China: Similar patterns — girls married soon after puberty, sometimes even before.
• Jewish and Christian traditions: Also followed puberty-based norms in earlier eras.
Why it was widespread:
• Short lifespans and high infant mortality made early reproduction essential.
• Marriage was economic and strategic, not romantic.
• Biological maturity, not psychological, defined adulthood.
So Arabia wasn’t unique — it reflected a universal historical pattern shaped by survival needs and social structures.
Source: ChatGPT (4o)
De biologie (geslachtsrijpheid) was dus bepalend, en als we in die tijd hadden gewacht met het huwelijk totdat vrouwen 20 jaar oud waren, dan liepen er overal wel heel veel jonge weeskinderen rond, of was de mensheid misschien zelfs wel uitgestorven?
Ik heb niets met die pedofielen bah bah
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Ik ben bang dat we misschien wel moeten concluderen dat we allemaal zijn voortgekomen uit die pedofielen.quote:
[..]
Ew wat een smeerlappen
Ik heb niets met die pedofielen bah bah
Kun je het je overoveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroverovergrootvader vergeven?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Euuhh.. een meisje van 9j heeft een kinderlichaam, ook al kan het misschien al ongesteld zijn. Zo een meisje loopt een flink risico om een zwangerschap of bevalling niet te overleven. Zeker toen niet!!quote:
[..]
Tussen 6 jaar en 14 jaar zit 8 jaar, tussen 9 jaar en 12 jaar zit 3 jaar, maar ik weet niet of dat nu zo'n grote impact heeft met betrekking tot de geschetste achtergrond/uitleg/rationale. Blijkbaar worden meisjes voor het eerst ongesteld tussen hun 9-de en 15-de jaar. En dat was toen, in die tijd, bljikbaar de graadmeter (want geslachtsrijp).
Ik kan er ook niets anders van maken. Zo dacht men toen, en zo denkt "men" nu in het dierenrijk nog steeds (de biologie bepaalt, niet de psychologie).
Maar corrigeer me a.u.b. waar ik iets over het hoofd zie!
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Gaaf! Daar ga ik eens dieper induiken, dank!quote:
[..]
Je geeft t jodendom teveel credit, hoewel t een heel opzichzelf staand verhaal lijkt, komt de échte kennis en wijsheid uit Egypte, zo lijkt heel duidelijk t geval. Mozes (vermeend schrijver van OT), heeft Farao opleidingen gehad en nam veel kennis mee vanuit egypte. In Egyptian book of the Dead, staan ook phrases die sterk resoneren met "the kingdom of heaven is within", maar zij hadden een behoorlijk andere kijk hierop, veel meer zoals mystici vandaag de dag, en zoals ook het Hermeticism (wat dus ook zijn roots heeft vanuit die hoek).
Kemeticism noemen ze t tegenwoordig, hoewel dat een "revival" is van Ancient Egyptian Religion, is dat voorlopig de root, en waarschijnlijk begon het niet eens daar.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
En natuurlijk weer de meisjes..quote:
[..]
REALITY CHECK
In 6th – 7th century Arabia, early marriage for girls (around puberty) was normal because:
• Life expectancy was short (30 – 40 years), so adulthood and family life began early.
• Puberty marked readiness for marriage and motherhood, culturally and biologically.
• High child mortality made early and repeated childbirth vital for family survival.
• Social and tribal structures relied on early alliances and lineage through marriage.
• It increased the chance a mother would live long enough to raise her children, especially as fathers often died earlier due to war or labor.
In that context, early marriage was practical, not seen as exploitative.
Early marriage after puberty was common across many ancient and pre-modern cultures, not just Arabia. Here's a concise global view:
• Ancient Rome and Greece: Girls often married at 12 – 14, especially in elite families.
• Medieval Europe: Marriage at puberty (12 – 14 for girls) was legal and typical, especially for nobility.
• Ancient India and China: Similar patterns — girls married soon after puberty, sometimes even before.
• Jewish and Christian traditions: Also followed puberty-based norms in earlier eras.
Why it was widespread:
• Short lifespans and high infant mortality made early reproduction essential.
• Marriage was economic and strategic, not romantic.
• Biological maturity, not psychological, defined adulthood.
So Arabia wasn’t unique — it reflected a universal historical pattern shaped by survival needs and social structures.
Source: ChatGPT (4o)
De biologie (geslachtsrijpheid) was dus bepalend, en als we in die tijd hadden gewacht met het huwelijk totdat vrouwen 20 jaar oud waren, dan liepen er overal wel heel veel jonge weeskinderen rond, of was de mensheid misschien zelfs wel uitgestorven?
Meisjes waren toen al niets waard... Broedoventjes voor vieze mannen.
Fathers did not die because of war or labor, maar van old age omdat ze allemaal een jong kind wilden
Je moet het allemaal niet mooier/romantischer maken dan het is.. het is het goedpraten van een enorm pedo verleden
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Ik zei dat ‘ik het van mezelf’ pedant zou vinden om daarover te oordelen, gezien de factoren die mee kunnen spelen, je vroeg immers naar wat ik er zelf van vind, maar je generaliseert het weer meteen, daar waar ik mijn standpunt nuanceerde. Je begint dus gelijk met een stroman, nadat ik je er specifiek op wees dat je dat vaak doet. Het maakt discussiëren met jou altijd vermoeiend, omdat ik 3/4de van mijn posts bezig ben met het rechtzetten daarvan.quote:
[..]
Wow.
Het is pedant 'om iets' van kindhuwelijken te vinden.
Hierom heb ik alle orthodoxe, traditionele religie verworpen. Ja ook het Katholicisme. Alleen wanneer je zo overtuigd bent van het gegeven dat eeuwenoude door baardige mannen bij elkaar geplakte teksten heilig en onfeilbaar zijn, dien je je - al dan niet met uitstapjes naar 'sociologisch-politiek-historische' disciplines - in allerlei bochten te wringen om het onrechtvaardige te rechtvaardigen.
Laat dat nu net zijn waarom ik radicaal en definitief vaarwel heb gezegd tegen orthodoxe en traditionele religie, ja, ook het christendom en het katholicisme.
Wanneer je namelijk zelf durft na te gaan denken, ga je inzien hoe onhoudbaar bepaalde doctrines en verhalen en overtuigingen zijn. Waaronder: dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat (homo)seksualiteit een gruwel is buiten de ijzeren grenzen van baardmans 1 t/10 met z'n 'geïnspireerde' steentijd commentaar vastgelegd in alles van talmoed tot kerkvaders tot hadith, dat kinderen huwelijken en neuken in sommige gevallen gewoon best kan, dat geloven dat men in een eeuwig haardvuur wegbrandt omdat er niet naar voornoemde baardmannen wordt geluisterd en hun bij elkaar verzonnen vooral zichzelf heel goed uitkomende cultussen.
Emotie?
Religie is emotie. Daarom voel je je zo bezwaard wanneer issues als deze komen. Omdat je jezelf met ziel en zaligheid hebt overgegeven aan die steentijd ideologieën, moet álles daarvan waar zijn, ook de meest wrede, barbaarse en mensonterende denkbeelden. Immers, iets is helemaal goddelijk en waar of niet.
Daarom zit je hier nu op werkelijk tenenkrommende wijze iets als kindhuwelijken goed te praten. Je dacht me nog ergens te kunnen pakken door - heel voorspelbaar - te wijzen naar natuurlijk al die andere religies, want 'die doen het ook'. Die ban is geheel gebroken, kerelx. Werkt niet. Ik heb niets met hersenloos opdreunen uit talmoed, tora, bijbel, hadith, koran, gita of welk boek dan ook. Mijn religie is schoonheid, en daar heb ik geen prehistorische uitleggingen voor nodig.
Misschien kom je zelf nog eens tot dat punt dat je zelf kritisch durft na te denken. Scheelt een hoop gereutel m.b.t. de 'zegeningen' van kindhuwelijken.
Met je 'smalle weg'.
Ik sprak verder ook niet vanuit een orthodoxe of traditionele religie. Kindhuwelijken kwamen ook voor in niet-religieuze, atheïstische, heidense en animistische samenlevingen en heeft meer te maken met sociale, culturele en economische factoren, dan religie. Daarom zie je ook dat geen enkele religie vanuit de primaire bronnen hierin duidelijke richtlijnen geeft en het meer overlaat aan de culturele en sociale gebruiken van een bepaalde tijd.
M.a.w. je stelt dat men pas “zelf nadenkt” als ze als jou nadenken. Ik vind dat juist bekrompen gedacht. Daarnaast dwaal je zoals gewoonlijk af van het onderwerp en begin je over vrouwen, homoseksualiteit, hel, etc.… je stokpaardjes.
Religie is inderdaad emotie, maar daar heb jij toch niks mee, zeg je? Waarom doe je dan een beroep op emotie en vraag je mij wat ik ervan vind, terwijl ik het rationeel benader vanuit een historisch en sociologisch oogpunt? Historie zegt dat kindhuwelijken een breed verspreid fenomeen was, ook buiten religieuze context. Het kwam voor in de Romeinse tijd, onder Germaanse en Keltische volkeren, in China, Europa, etc. tot in de moderne tijd.
Ik voel me zeker niet bezwaard door deze onderwerpen. Het is projectie, want je hebt immers zelf afstand gedaan van het christendom en katholicisme, zoals je zelf zegt, vanwege deze issues. Ik kan dit heel rationeel benaderen, zonder enige vorm van beladenheid. Verder hoeft voor mij iets niet ‘helemaal goddelijk en waar’ of ‘niet’ te zijn. Ook dat vul je voor mij in en projecteer vanuit je eigen ervaring/worstelingen op mij. Ik geef duidelijk aan dat ik het niet zwart/wit zie en sociologisch en historisch benader, maar toch verdraai je dat.
Nee, Etto, je maakt te vaak gebruik van stromannen: Ik praat kindhuwelijken niet goed. Het is een stropop. Je kan of wil niet lezen wat ik postte. Probeer het nog maar een keer te lezen. En ik wees niet naar die bronnen omdat je iets met de Talmoed, Torah of Bijbel hebt (ik weet zelf ook dat je daar niks mee hebt), maar sprak in het algemeen: dat kindhuwelijken ook in die boeken voorkomen, en benoemde andere argumenten buiten religie om: dat het in verschillende delen van de wereld voorkwam en ook in niet-religieuze samenlevingen. Dit alles om wat aan te tonen? Dat die focus op “Mohammed” vals is, als je het bekijkt vanuit een rationeel, historisch en sociologisch oogpunt.
Het is juist het ‘kritisch nadenken’ waardoor ik o.a. dit onderwerp in een breder perspectief ben gaan zien, i.p.v. vanuit een kortzichtig denkbeeld waarbij men voorbij aan alle contexten gaat, omdat dat makkelijker is om moslims aan te vallen.
Met je laatste zin ben je ook in het wilde weg aan het slaan en springt weer van de hak op de tak. Je veroordeelde zelf de ‘smalle weg’, maanden geleden, door mensen die een ascetisch leven leiden te veroordelen en toen ik je herinnerde aan de woorden van Jezus die zelf op de smalle weg wees, verwijt je mij sindsdien dat ik de smalle weg bewandel. Ik bewandel geen smalle weg, maar wees je op het feit dat Jezus, waar jij in gelooft, de smalle weg, die je veroordeelde, zelf volgde en ernaartoe opriep.
Ik vind al met al dat je hele betoog aan stromannen, rookgordijnen en projecties aan elkaar hangt. En dit is niet de eerste keer en je doet het niet alleen bij mij. Zodra het lastig wordt verval je enorm in drogredenen.
Dat zo’n kind niet wil huwen, maar moet, vul je voor miljoenen mensen in die, sinds mensenheugenis, jong huwden. Ik zou zelf niet zo generaliseren.quote:Op maandag 5 mei 2025 17:31 schreef Lenny77 het volgende:
[..]
Zo een kind WIL niet huwen.. zo een kind MOET huwen.
Dat je zegt: vroeger was het zo, ja ok, daar kunnen we helaas niets meer aan veranderen, maar het blijft even verwerpelijk. Van welke religie dan ook.
Maar laat ik hierin met je meegaan, dat zo’n kind niet wil, maar moet. Je gaat daarmee voorbij aan een aantal factoren, zoals dat ouders en kinderen door omstandigheden vaak gedwongen werden om hun kind te huwen. Omstandigheden zoals armoede en lage levensverwachting. Als de levensverwachting in de middeleeuwen ~35 jaar was en je huwde op je ~20ste, en je krijgt een jaar of twee later een kind, dan is je eerste kind ~12 jaar oud als je als ouder sterft. Een samenleving kan zo niet voortbestaan/overleven. En dan hebben we het niet eens over de 2de, 3de, 4de kind, die nog jonger zullen zijn als de ouders sterven. Ik spreek even in het algemeen nu, want mensen huwden ook op latere leeftijd en stierven ook ouder. Je bekijkt dus de situatie vanuit het heden, waar je 1) in welvaart leeft en 2) een hoge levensverwachting hebt, naar het verleden waar dat heel anders was. M.a.w. presentisme.
Ten tweede, zijn er zoveel zaken die ‘moeten’: kinderen moesten ook op zeer jonge leeftijd werken en werden zeer jong volwassen geacht, ook door de omstandigheden van toen. Dat kan je dan vanuit het heden wel veroordelen en verwerpelijk vinden, maar zonder die kinderarbeid van toen had je waarschijnlijk nu niet bestaan, families zouden het gewoon niet overleefd hebben, en was deze welvaart waarschijnlijk er ook niet geweest.
Ik kan dus heel goed begrijpen dat deze zaken nodig waren om te overleven. Verwerpelijk vind ik het dus niet: ik begrijp juist heel goed dat het nodig was, en kan alleen maar met enorme bewondering en empathie naar kinderen kijken die dat deden, zonder hierbij de ouders te veroordelen (ook vanwege hun omstandigheden waarin ze (over)leefden).
Maar los hiervan, als dat ‘moeten’ het probleem is, tegenwoordig ‘moeten’ kinderen ook naar school, huistaken uitvoeren, zich aan huisregels houden, enz. Ook door omstandigheden, hoe de maatschappij van nu werkt. Is natuurlijk niet vergelijkbaar met huwen of werken, maar het is ook een ‘MOETEN’.
Je benoemt exclusief religie, maar zoals ik in mijn vorige reactie schreef kwamen kindhuwelijken ook voor in niet-religieuze, atheïstische, heidense en animistische samenlevingen, omdat het meer met sociale, culturele en economische factoren te maken had, dan met religie. Religie geeft in de primaire bronnen geen duidelijke richtlijnen hierover. Ik denk zelf omdat het begrijpt dat het afhangt van sociale en economische factoren van een bepaalde tijd en laat het daarom daaraan over.
Wat ik hier globaal beschreven heb kan je lezen in boeken die gaan over huwelijken in de middeleeuwen en oudheid, geschreven door seculiere historici.
Ja, klopt helemaal, en toch (blijkbaar)...quote:
[..]
Euuhh.. een meisje van 9j heeft een kinderlichaam, ook al kan het misschien al ongesteld zijn. Zo een meisje loopt een flink risico om een zwangerschap of bevalling niet te overleven. Zeker toen niet!!
Key facts:
Young mothers, especially those under 16, had higher risks during childbirth because their pelvises were often not fully developed.
This increased chances of obstructed labor, which could lead to:
• Stillbirth
• Maternal death
• Fistulas (damage causing incontinence, common in underage childbirth)
Without modern medicine, complications were often fatal or caused lifelong suffering.
Why it still happened:
• Despite the risks, cultural and survival pressures prioritized early marriage and childbirth.
• In some cases, consummation was delayed a little if the girl was clearly too physically immature.
• Societies relied on traditional midwives, herbal remedies, and communal birthing practices to reduce risk—but with limited effectiveness.
So yes, early childbearing was biologically risky, but it was weighed against the social and reproductive imperatives of the time.
Bizar toch, dus ondanks de risico's!
Schiet me er nog een te binnen trouwens: als je eerder doodgaat, en je takelt sneller af, en er bestaat nog niet zoiets als een pensioenstelsel, dan zijn je kinderen dus je pensioen, en liever werken zij dan al (en brengen ze geld, voedsel en verzorging binnen) wanneer jij op apegapen ligt en dat dus niet meer kunt. Daarnaast, wat dacht je van zwerende wonden, infecties en amputaties door (kleine) ongelukken? Zal ook vaker voorkomen in die tijd. Beperkt besef van hygiëne. Geen enkel besef van bacteriën. Geen antibiotica. Geen Universitair Medisch Centrum. Hoe sneller je kinderen krijgt, hoe groter je overlevingskans.
Welnu, je ligt in die tijd al vanaf je 30e / 35e op apegapen, en je kind zou dan nog maar 10 jaar oud zijn? Veel succes (ook niet leuk voor je kind trouwens, want wie gaat hem/haar dan verzorgen).
Het was op veel vlakken best wel een drama in die tijd dus, en iedereen moest veel opgeven om te kunnen overleven.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Er wordt hier volgens mij niets goedgepraat. Hoe fijn zou het zijn als de Neanderthalers al 100+ jaar oud werden, het zware werk door machines lieten doen, in een verzorgingsstaat leefden, een pensioenstelsel hadden, etc. Dan zou het snelle voort-planten niet nodig zijn geweest. De realiteit was toen helaas anders, en dat praat het niet goed, maar het verklaart het wel.quote:
[..]
En natuurlijk weer de meisjes..
Meisjes waren toen al niets waard... Broedoventjes voor vieze mannen.
Fathers did not die because of war or labor, maar van old age omdat ze allemaal een jong kind wilden
Je moet het allemaal niet mooier/romantischer maken dan het is.. het is het goedpraten van een enorm pedo verleden
Zonder dat "pedoverleden" had jij misschien wel nooit bestaan. Misschien had niemand dan zelfs bestaan.
Ik vroeg het net al aan iemand anders: kun je het je (pedo-)overoveroveroveroverovergrootvader vergeven?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
quote:
[..]
REALITY CHECK
In 6th – 7th century Arabia, early marriage for girls (around puberty) was normal because:
• Life expectancy was short (30 – 40 years), so adulthood and family life began early.
• Puberty marked readiness for marriage and motherhood, culturally and biologically.
• High child mortality made early and repeated childbirth vital for family survival.
• Social and tribal structures relied on early alliances and lineage through marriage.
• It increased the chance a mother would live long enough to raise her children, especially as fathers often died earlier due to war or labor.
In that context, early marriage was practical, not seen as exploitative.
Early marriage after puberty was common across many ancient and pre-modern cultures, not just Arabia. Here's a concise global view:
• Ancient Rome and Greece: Girls often married at 12 – 14, especially in elite families.
• Medieval Europe: Marriage at puberty (12 – 14 for girls) was legal and typical, especially for nobility.
• Ancient India and China: Similar patterns — girls married soon after puberty, sometimes even before.
• Jewish and Christian traditions: Also followed puberty-based norms in earlier eras.
Why it was widespread:
• Short lifespans and high infant mortality made early reproduction essential.
• Marriage was economic and strategic, not romantic.
• Biological maturity, not psychological, defined adulthood.
So Arabia wasn’t unique — it reflected a universal historical pattern shaped by survival needs and social structures.
Source: ChatGPT (4o)
De biologie (geslachtsrijpheid) was dus bepalend, en als we in die tijd hadden gewacht met het huwelijk totdat vrouwen 20 jaar oud waren, dan liepen er overal wel heel veel jonge weeskinderen rond, of was de mensheid misschien zelfs wel uitgestorven?
quote:
[..]
Wacht even, ik weet niet zeker of ik je nou goed begrijp...
Welke religieuze mensen, welk verhaaltje, en welk ongemakkelijk gevoel?
1. Ik ben niet religieus.
2. Het is geen verhaaltje, het is geschiedenis, en er zijn goede redenen voor dat het vroeger zo ging (het heeft daarnaast ook niets met religie te maken, maar gewoon met de tijd van toen, zie eventueel ook https://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage).
3. Het is nu wellicht voor sommigen een ongemakkelijk gevoel, maar toen was het dus een logisch gevolg van hoe het leven er in die tijd aan toeging (en dus hoeft niemand zich nu ongemakkelijk te voelen over toen, het was toen immers verklaarbaar).
Maar misschien begrijp ik je dus verkeerd...
quote:
[..]
Tussen 6 jaar en 14 jaar zit 8 jaar, tussen 9 jaar en 12 jaar zit 3 jaar, maar ik weet niet of dat nu zo'n grote impact heeft met betrekking tot de geschetste achtergrond/uitleg/rationale. Blijkbaar worden meisjes voor het eerst ongesteld tussen hun 9-de en 15-de jaar. En dat was toen, in die tijd, bljikbaar de graadmeter (want geslachtsrijp).
Ik kan er ook niets anders van maken. Zo dacht men toen, en zo denkt "men" nu in het dierenrijk nog steeds (de biologie bepaalt, niet de psychologie).
Maar corrigeer me a.u.b. waar ik iets over het hoofd zie!
Precies dit zeg ik ook op basis van wat ik gelezen heb in boeken geschreven door seculiere historici over huwelijken in de middeleeuwen en de oudheid. Maar men reageert hier vanuit een presentisme, zonder oog voor allerlei factoren die meespeelden.quote:
[..]
Ik ben bang dat we misschien wel moeten concluderen dat we allemaal zijn voortgekomen uit die pedofielen.
Kun je het je overoveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroverovergrootvader vergeven?
Dit is een enorme denkfout. De gemiddelde leeftijd lag zo laag omdat meer dan de helft van de kinderen onder de 5 jaar stierf. Tel daarbij op dat een flink percentage van de vrouwen tussen de 18 en 29 de pijp uitging door alle gevaren die bij bevallingen kwamen kijken. Dus het was of heel jong of een stuk ouder dan die 35 jaar. In het kort: haalde je de 35, dan haalde je de 60 ook.quote:
Als de levensverwachting in de middeleeuwen ~35 jaar was en je huwde op je ~20ste, en je krijgt een jaar of twee later een kind, dan is je eerste kind ~12 jaar oud als je als ouder sterft. ...
Het was dus niet zo dat de biologische klok bij iedereen afliep rond de 35.
Je hebt een religie te verkopen, en dus te verdedigen.quote:
[..]
Ik zei dat ‘ik het van mezelf’ pedant zou vinden om daarover te oordelen, gezien de factoren die mee kunnen spelen, je vroeg immers naar wat ik er zelf van vind, maar je generaliseert het weer meteen, daar waar ik mijn standpunt nuanceerde. Je begint dus gelijk met een stroman, nadat ik je er specifiek op wees dat je dat vaak doet. Het maakt discussiëren met jou altijd vermoeiend, omdat ik 3/4de van mijn posts bezig ben met het rechtzetten daarvan.
Ik sprak verder ook niet vanuit een orthodoxe of traditionele religie. Kindhuwelijken kwamen ook voor in niet-religieuze, atheïstische, heidense en animistische samenlevingen en heeft meer te maken met sociale, culturele en economische factoren, dan religie. Daarom zie je ook dat geen enkele religie vanuit de primaire bronnen hierin duidelijke richtlijnen geeft en het meer overlaat aan de culturele en sociale gebruiken van een bepaalde tijd.
M.a.w. je stelt dat men pas “zelf nadenkt” als ze als jou nadenken. Ik vind dat juist bekrompen gedacht. Daarnaast dwaal je zoals gewoonlijk af van het onderwerp en begin je over vrouwen, homoseksualiteit, hel, etc.… je stokpaardjes.
Religie is inderdaad emotie, maar daar heb jij toch niks mee, zeg je? Waarom doe je dan een beroep op emotie en vraag je mij wat ik ervan vind, terwijl ik het rationeel benader vanuit een historisch en sociologisch oogpunt? Historie zegt dat kindhuwelijken een breed verspreid fenomeen was, ook buiten religieuze context. Het kwam voor in de Romeinse tijd, onder Germaanse en Keltische volkeren, in China, Europa, etc. tot in de moderne tijd.
Ik voel me zeker niet bezwaard door deze onderwerpen. Het is projectie, want je hebt immers zelf afstand gedaan van het christendom en katholicisme, zoals je zelf zegt, vanwege deze issues. Ik kan dit heel rationeel benaderen, zonder enige vorm van beladenheid. Verder hoeft voor mij iets niet ‘helemaal goddelijk en waar’ of ‘niet’ te zijn. Ook dat vul je voor mij in en projecteer vanuit je eigen ervaring/worstelingen op mij. Ik geef duidelijk aan dat ik het niet zwart/wit zie en sociologisch en historisch benader, maar toch verdraai je dat.
Nee, Etto, je maakt te vaak gebruik van stromannen: Ik praat kindhuwelijken niet goed. Het is een stropop. Je kan of wil niet lezen wat ik postte. Probeer het nog maar een keer te lezen. En ik wees niet naar die bronnen omdat je iets met de Talmoed, Torah of Bijbel hebt (ik weet zelf ook dat je daar niks mee hebt), maar sprak in het algemeen: dat kindhuwelijken ook in die boeken voorkomen, en benoemde andere argumenten buiten religie om: dat het in verschillende delen van de wereld voorkwam en ook in niet-religieuze samenlevingen. Dit alles om wat aan te tonen? Dat die focus op “Mohammed” vals is, als je het bekijkt vanuit een rationeel, historisch en sociologisch oogpunt.
Het is juist het ‘kritisch nadenken’ waardoor ik o.a. dit onderwerp in een breder perspectief ben gaan zien, i.p.v. vanuit een kortzichtig denkbeeld waarbij men voorbij aan alle contexten gaat, omdat dat makkelijker is om moslims aan te vallen.
Met je laatste zin ben je ook in het wilde weg aan het slaan en springt weer van de hak op de tak. Je veroordeelde zelf de ‘smalle weg’, maanden geleden, door mensen die een ascetisch leven leiden te veroordelen en toen ik je herinnerde aan de woorden van Jezus die zelf op de smalle weg wees, verwijt je mij sindsdien dat ik de smalle weg bewandel. Ik bewandel geen smalle weg, maar wees je op het feit dat Jezus, waar jij in gelooft, de smalle weg, die je veroordeelde, zelf volgde en ernaartoe opriep.
Ik vind al met al dat je hele betoog aan stromannen, rookgordijnen en projecties aan elkaar hangt. En dit is niet de eerste keer en je doet het niet alleen bij mij. Zodra het lastig wordt verval je enorm in drogredenen.
Zo simpel is het. Het is dan ook erg koddig dat uitgerekend jij met 'rookgordijnen' komt, al was het maar vanwege je tig useraccounts and chronische lafbekkerij wanneer het, inderdaad, écht lastig wordt.
Het is ook frappant, en weinig verrassend, dat je in je zoveelste pseudo-genuanceerde bij elkaar geflanst stuk apologia nergens psychologie en biologie noemt, maar je beperkt tot 'sociaal-historisch-cultureel' gewauwel om het onverdedigbare te blijven verdedigen (en ja, dat doe je).
Biologisch en psychologisch gezien weten we namelijk al een tijdje dat een kind niet kan kiezen voor seksuele betrekkingen, laat staan met volwassenen, en dat het op kinderlijke leeftijd confronteren hiermee op latere leeftijd tot gigantische persoonlijke en psychische problemen leidt. En zelfs biologische en fysieke.
Daarom hebben de meeste mensen (de 'massa damnata', het boertige plebs dat niet, zoals jij, in staat is tot al die spiritueel-intellectuele exercities om 'de wereld' te begrijpen) niet zoveel woorden nodig om iets als kindhuwelijken af te wijzen. Die zijn niet, zoals jij, gebonden aan religie en religieuze waarheden waaraan niet getornd mag worden.
Serieus: kinderen moeten naar school, laten we dat gelijktrekken aan kinderen moeten trouwen.
Alleen religie is in staat om met dergelijk gezwam te komen en daarmee nog te denken een punt te maken ook.
Wat dit topic vooral helder aangeeft, is dat de doorsnee religieus beter kan zwijgen over moraal, ethiek, het goede en de 'smalle weg' (die ik niet veroordeel, ik veroordeel jouw steentijdinterpretatie ervan), als je ziet in wat voor bochten deze oh zo verlichte zielen zich moeten bewegen om iets als kindhuwelijken op te leuken voor massa consumptie, zodat de salonfähigheid van religie nog even overeind blijft.
Waarvan akte, en tot je volgende account.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh jawel hoor.quote:
[..]
Er wordt hier volgens mij niets goedgepraat. Hoe fijn zou het zijn als de Neanderthalers al 100+ jaar oud werden, het zware werk door machines lieten doen, in een verzorgingsstaat leefden, een pensioenstelsel hadden, etc. Dan zou het snelle voort-planten niet nodig zijn geweest. De realiteit was toen helaas anders, en dat praat het niet goed, maar het verklaart het wel.
Zonder dat "pedoverleden" had jij misschien wel nooit bestaan. Misschien had niemand dan zelfs bestaan.
Ik vroeg het net al aan iemand anders: kun je het je (pedo-)overoveroveroveroverovergrootvader vergeven?
Natuurlijk wordt er 'iets' goedgepraat. Uiteraard met allerlei totaal onzinnige omwegen, maar het eindpunt is dat er vooral begrip moet zijn voor 'de situatie'. Anders staat dat zo stom, religieus-ethisch gezien.
Er moet een profeet opgepoetst worden, meer niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oja nee dan is het goed!quote:
[..]
Dat zo’n kind niet wil huwen, maar moet, vul je voor miljoenen mensen in die, sinds mensenheugenis, jong huwden. Ik zou zelf niet zo generaliseren.
Maar laat ik hierin met je meegaan, dat zo’n kind niet wil, maar moet. Je gaat daarmee voorbij aan een aantal factoren, zoals dat ouders en kinderen door omstandigheden vaak gedwongen werden om hun kind te huwen. Omstandigheden zoals armoede en lage levensverwachting. Als de levensverwachting in de middeleeuwen ~35 jaar was en je huwde op je ~20ste, en je krijgt een jaar of twee later een kind, dan is je eerste kind ~12 jaar oud als je als ouder sterft. Een samenleving kan zo niet voortbestaan/overleven. En dan hebben we het niet eens over de 2de, 3de, 4de kind, die nog jonger zullen zijn als de ouders sterven. Ik spreek even in het algemeen nu, want mensen huwden ook op latere leeftijd en stierven ook ouder. Je bekijkt dus de situatie vanuit het heden, waar je 1) in welvaart leeft en 2) een hoge levensverwachting hebt, naar het verleden waar dat heel anders was. M.a.w. presentisme.
Ten tweede, zijn er zoveel zaken die ‘moeten’: kinderen moesten ook op zeer jonge leeftijd werken en werden zeer jong volwassen geacht, ook door de omstandigheden van toen. Dat kan je dan vanuit het heden wel veroordelen en verwerpelijk vinden, maar zonder die kinderarbeid van toen had je waarschijnlijk nu niet bestaan, families zouden het gewoon niet overleefd hebben, en was deze welvaart waarschijnlijk er ook niet geweest.
Ik kan dus heel goed begrijpen dat deze zaken nodig waren om te overleven. Verwerpelijk vind ik het dus niet: ik begrijp juist heel goed dat het nodig was, en kan alleen maar met enorme bewondering en empathie naar kinderen kijken die dat deden, zonder hierbij de ouders te veroordelen (ook vanwege hun omstandigheden waarin ze (over)leefden).
Maar los hiervan, als dat ‘moeten’ het probleem is, tegenwoordig ‘moeten’ kinderen ook naar school, huistaken uitvoeren, zich aan huisregels houden, enz. Ook door omstandigheden, hoe de maatschappij van nu werkt. Is natuurlijk niet vergelijkbaar met huwen of werken, maar het is ook een ‘MOETEN’.
Je benoemt exclusief religie, maar zoals ik in mijn vorige reactie schreef kwamen kindhuwelijken ook voor in niet-religieuze, atheïstische, heidense en animistische samenlevingen, omdat het meer met sociale, culturele en economische factoren te maken had, dan met religie. Religie geeft in de primaire bronnen geen duidelijke richtlijnen hierover. Ik denk zelf omdat het begrijpt dat het afhangt van sociale en economische factoren van een bepaalde tijd en laat het daarom daaraan over.
Wat ik hier globaal beschreven heb kan je lezen in boeken die gaan over huwelijken in de middeleeuwen en oudheid, geschreven door seculiere historici.
Naar school moeten gaan vergelijken met uit je huis gesleurd worden door een te oude kerel die je kinderlijfje met een baby volstampt om daarna half te sterven bij de bevalling
Misschien dat jij er minder akelige gevoelens bij voelt omdat je man bent.
En ik benoemde niet exclusief religie. Ik begrijp dat jij het zo las, ik bedoelde gewoon: maakt niet uit vanuit welke hoek.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Religie heeft wel de neiging om anderen te vertellen hoe zich te gedragen.quote:
[..]
Oja nee dan is het goed!
Naar school moeten gaan vergelijken met uit je huis gesleurd worden door een te oude kerel die je kinderlijfje met een baby volstampt om daarna half te sterven bij de bevalling
Misschien dat jij er minder akelige gevoelens bij voelt omdat je man bent.
En ik benoemde niet exclusief religie. Ik begrijp dat jij het zo las, ik bedoelde gewoon: maakt niet uit vanuit welke hoek.
Ergens best lachwekkend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En ik weet dat ik reageer vanuit de luxe van het nu. Maar dat wil niet zeggen dat je het verleden niet mag veroordelen.
En DAT mis ik hier. Jaaa het was nu eenmaal zo he, daarom ben jij er, wees dankbaar dat al die kindertjes jouw leven makkelijk hebben gemaakt.
Bah
En DAT mis ik hier. Jaaa het was nu eenmaal zo he, daarom ben jij er, wees dankbaar dat al die kindertjes jouw leven makkelijk hebben gemaakt.
Bah
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
|
|
