Israël - Hamas - #330 Het vuur wordt aangewakkerd

quote:

Op vrijdag 2 mei 2025 14:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Waar komt die christelijke drang tot dominantie vandaan?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2025 14:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Waar komt die christelijke drang tot dominantie vandaan?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2025 14:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Het land behoort niet tot een geloof maar tot de mensen die er wonen en er eeuwen lang gewoond hebben. Duitse joden horen overwegend in Duitsland thuis. Dat is hun huis.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2025 14:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Als joden tweede rangs waren. Waarom zou er dan tijdens hoogtijdagen van Andalus een jood aan het hoofd hebben gezeten ?

quote:

Al-Andalus was in Middeleeuwen geen multiculti-paradijs

'Nee... een jood of een christen mag niet worden toegestaan om zich te kleden als een aristocraat of een jurist, noch als een rijk persoon; in tegendeel, ze moeten veracht worden en vermeden. (...) In werkelijkheid heeft Satan bezit van hen genomen.''

Deze uitspraak van de prominente Andalusische moslimjurist Ibn Abdun (- 1134) staat haaks op het ideaalbeeld dat moslims, en in hun kielzog nogal wat goedwillende niet-islamieten in het Westen, ophangen van zeven eeuwen islamitische heerschappij in Al-Andalus (Moors Spanje).

Deze periode, tussen de 8ste en 15de eeuw, wordt bejubeld om zijn convivencia, het in harmonie samenleven van christenen, joden en moslims. Het zou een lichtend voorbeeld vormen voor onze huidige interreligieuze betrekkingen. Kijk naar het festival 'Cordoba!', dat momenteel door ons land trekt (Trouw 11 en 19/10).De werkelijkheid is minder ideaal. Al-Andalus was geen multicultureel paradijs.

Al zij bij voorbaat opgemerkt dat binnen de christelijke wereld van die tijd de betrekkingen tussen de drie abrahamitische godsdiensten heel wat slechter waren, en in islamitisch Spanje joden en christenen zich cultureel vrijelijk konden ontplooien.

Dit neemt niet weg dat in Al-Andalus christenen en de joden als tweederangsburgers (dhimmis) werden beschouwd en behandeld: ze dienden afwijkende kleding te dragen, moesten extra belasting betalen, mochten geen kerken of synagoges bouwen, en bezaten geen vrijheid van meningsuiting. Joden dienden in getto's te wonen en hadden, net als christenen trouwens, geen politieke macht.

Opvallende uitzonderingen daargelaten. Zeker, de kerk kon in Al-Andalus blijven functioneren, en joden hadden er hun eigen rechtbank (Beit Din), maar wee de christen die een relatie met een moslimvrouw onderhield of de jood die een strafzaak intern probeerde te regelen.

En als ergens een van de joden of christenen een moslim iets had aangedaan verloor de hele plaatselijke gemeenschap haar dhimmi-status en werd vogelvrij verklaard.In de maatschappelijke rangorde stonden christenen en joden onderaan de ladder, beneden respectievelijk de Arabieren, de Berbers en tot de islam bekeerde christenen.

Deze laatste catogorie, Muwalladûn genaamd, werd door geboren moslims eeuwenlang met de nek aangekeken. Arabieren en Berbers noemden hen minachtend 'zonen van slaven'. En dat bleef zo tot zeker 1300. Het had wellicht te maken met het feit dat de meesten uit opportunistische redenen tot de islam waren overgegaan. Want wilde je in Al- Andalus maatschappelijk echt vooruitkomen, dan diende je moslim te worden.

Dit gold ook voor joden. Degenen onder hen die zich tot de islam bekeerden, werden door de moslims al even wantrouwend aangekeken als later de morisco's (tot het christendom bekeerde islamieten) in het Spanje van Ferdinand en Isabella na 1492. Overigens bleef de meerderheid van de christelijke bevolking op het Iberisch schiereiland haar oorspronkelijke geloof aanhangen, al nam men wel de Arabische taal en cultuur over.

In Al-Andalus leefden de drie geloofsgemeenschappen tijdenlang vreedzaam, ofschoon strict gescheiden, naast elkaar. Wat niet wil zeggen dat christenen en joden niet bij vlagen te lijden hadden van vervolgingen en onderdrukking. In feite was dit al vanaf het begin het geval.

Toen Tariq ibn Ziyad in 710 met zijn Berbers Spanje vanuit het zuiden binnendrong en een einde maakte aan het rijk van de christelijke Visi-Goten, ging dit gepaard met massale plunderingen, deportaties en moordpartijen. Zo werd in 730 in het stadje Septimania, bij Barcelona, de plaatselijke bisschop levend verbrand.

De latere emir Mohammed I (823-886) gooide alle christelijke medewerkers de regering en het leger uit. Een kleine eeuw daarna werden christenen die stiekem steun verleenden aan de christelijke koninkrijkjes in de Pyreneeën publiekelijk gekruisigd.In 1066 slachtten moslims in Granada 3000 joden af.

En onder de fundamentalistische Almoraviden (1090-1147) en Almohaden (1147-1232) kwam het onder de joodse bevolking opnieuw tot moord, doodslag en gedwongen bekeringen, aldus kroniekschrijver Abraham Ibn Daud. Als gevolg daarvan moest de latere grote joodse filosoof en arts Maimonides in 1148 -hij was toen dertien- met zijn familie van Cordoba naar Fez en later naar Cairo vluchten.

Veel geloofsgenoten in Spanje trokken naar christelijk gebied. Waar ze het niet veel beter kregen.De christenen werden evenmin gespaard, getuige het in 1126 massaal deporteren van christenen naar Marokko.De onderdrukking trof niet alleen joden en christenen.

Ook moslims die het niet eens waren met de fanieke, ultraorthodoxe opvattingen van de moslimheersers werden het slachtoffer. Zo keerde Maimonides' beroemde moslimcollega Ibn Roesjd (Averroës) in 1198 Cordoba eveneens de rug toe.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2025 10:10 schreef Chadi het volgende:
Ze werden naar Marokko gedeporteerd? Heb je er over nagedacht waarom joden hun toevlucht naar Marokko zochten? Ze hadden toch beter naar het noorden kunnen gaan naar Frankrijk? Waarom juist naar Marokko?

@:HowardRoark

quote:

Op zondag 4 mei 2025 10:59 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Je negeert mijn hele post en gaat er pakt er nu één specifiek zinnetje uit.

Ach, de confirmation bias welke keer weer.

De realiteit is dat minderheden het bijna altijd erg lastig hebben in de Arabische en Islamitische landen door de gewelddadige en onderdrukkende aard van de Islam. Het is niet voor niets dat Christelijke populaties in zulke landen steeds kleiner worden en Joden in Islamitische landen amper meer bestaan. Velen moesten vluchten voor hun "vredelievende" Islamitische buren.

quote:

The possible end of the Jewish presence in the Iberian Peninsula was prevented by the Muslim invasion of North African Berber tribes in 711. The Jews, used by the small invading Muslim forces to garrison conquered cities, soon became integrated into Muslim Society. Increased immigration of both Muslims and Jews from Islamic lands rapidly built Spain into a major political and cultural center, from Andalusia in the South to Barcelona in the north. Muslims established an independent caliphate in Cordoba, where Jews played a key role in the cultural renaissance that followed. From government service to the market place, Jews and Muslims interacted with little or no tension.”

quote:

Op zondag 4 mei 2025 11:15 schreef Chadi het volgende:

[..]
Als je het antwoord op mijn vraag gaat opzoeken kom je er achter dat jouw weergave wat anders een genuanceerder ligt.

De confirmation bias daar maak jij gebruik van. Als je het antwoord op de vraag zoekt dan wordt je daarmee geconfronteerd.

Jij pakt een stukje waarin in een bepaalde regio de Taliban aan de macht was een projecteert dat op de hele geschiedenis in de hele regio. Dat is wat jij doet. Want grote groepen moslims waren in die periode ook niet veilig voor deze machthebber en werden ook met dorp en al weg gevaagd.
Dat joden ervoor kozen om naar een ander moslim gebied (Marokko) te gaan en niet naar een christelijk gebied te gaan zegt toch een hoop.

Jij bent op zoek naar extremen in een bepaalde periode en probeert die als een soort standaard neer te zetten en daarmee je eigen bias te voeden. Je filtert daarbij wat je uitkomt en wat je niet uitkomt.

quote:

The ‘Nakba’ of Morocco’s Jews

"We left in the night and rushed to the ship."

Imagine a frightened six-year-old girl trying to catch her balance in the stifling and cramped hold of a violently tossing ship. She is not alone on the turbulent sea – her parents and sibling are nearby. But fear is in the air, along with the sight and smell of terrible sickness. The child understands little about her circumstances. She is aware that she is going to a place called Israel, where three of her brothers now live. She realizes that she is saying good-bye forever to her Morocco home. But that’s all she knows about her journey.

Meanwhile her present misery, and that of her beloved family, eclipses all else. The girl’s name is Dina Gabay. The year is 1955. Dina, her parents – Avraham and Rachel – and the family are fleeing ever-increasing dangers in their town of Sefrou, near Fez.

Only in later years did Dina come to appreciate the constant pressure her parents had endured before their departure. There were small things—insults and ceaseless intimidation. For example, her father, who owned a large and successful butcher shop, was at the mercy of local thieves, who sometimes simply walked into his business and demanded that he give them whatever they wanted – at no cost. “Not once and not twice,” Dina explains, “but whenever they wanted something. These were our good Muslim neighbors, you know?”

Avraham knew better than to argue. “If you said something they didn’t like, you were in danger,” Dina recalls. “Most of the time everybody got along. But when you are in a lower place in society, you don’t dare to stand up for yourself.”

There were bigger threats too, including mysterious disappearances. First her father’s best friend vanished. Then one of Dina’s cousins, a remarkably beautiful 14-year-old girl, also disappeared, never to be seen again. In the Moroccan Jewish community, such things weren’t exactly unusual. And they happened more and more frequently after 1948, when Israel declared itself an independent state. At that moment, the centuries-long, low-grade oppression Jews experienced in their role as dhimmis under Muslim rule was ignited into ugly confrontations, humiliation and random attacks. These episodes sometimes exploded into full-blown pogroms in which hundreds were killed or wounded.

An article in Commentary magazine published in September 1954 described the difficult circumstances of Morocco’s Jews during the early years of Dina Gabay Levin’s life. “In disputes with Muslims, or on civil commercial and criminal issues among themselves, Jews are almost entirely subject to Islamic courts... even under the best of circumstances [the courts] regard Jewish litigants as unclean, inferior beings.”

While Dina’s family felt increasing pressure from the surrounding Muslim community, Morocco itself was in political upheaval over French colonialism. As has often happened in anticolonial independence movements, Jews were stigmatized as enemies of the surging nationalist factions. Again, they paid the price.

In 1954 and 1955, Morocco’s Jews were attacked by pro-nationalist forces in Casablanca, Rabat, Mazagan and Petitjean, with numerous deaths and injuries. Throughout the country property was seized, and arsonists attacked Jewish schools. In the five years following Israel’s independence, around 30,000 Jews made aliya; the numbers increased in subsequent years.

Historian Heskel M. Haddad wrote, “The major cause of the Jewish exodus from Morocco is the two pogroms that occurred in 1948 and 1953. Within a few years, several thousand Moroccan Jews immigrated to Israel. But mass immigration of Jews from Morocco occurred in 1954 when it became clear that France intended to grant Morocco full independence. Tens of thousands of Jews left Morocco, thereby betraying the typical anxiety of Jews in an independent Arab country.”

“We left all of our property,” Dina remembers, “our house and my father’s business. We couldn’t take anything with us. We left in the night and rushed to the ship. All kinds of people were fleeing. In fact some of those that went to Israel were wealthy. My uncle, for example, was very rich. He was a carpenter and had a large factory. He had also built a school for Jewish children, which he owned. When he decided to go, he left everything behind – his home, his factory and the school.”

As in many Jewish communities that fled hostility in Muslim majority nations in the 20th century, numerous Jews who left Morocco had been leaders in their communities; they were wealthy, successful and comfortable in their way of life. Doctors, lawyers, merchants and bankers were among the frightened masses that sailed away from their homelands. The day of their departure has often been described as their Nakba – the Arabic word for catastrophe that is often used by Palestinian activists to describe Israel’s Independence Day.

In their catastrophic departures from their homes – many families had lived in North Africa since the 15th century and some even before – most of the Jews of the Maghreb lost everything but the clothes they wore. In a stunning riches-to-rags reversal, they found themselves among the poorest of the poor.

After the terrible voyage – she can’t remember how long it took but it seemed interminable – Dina and her family were taken from the ship to a squalid tent city – one of many ma’abarot, where tens of thousands of refugees from the Maghreb were kept in almost unlivable conditions upon their arrival in Israel. The young nation, not yet 10 years old, was ill-prepared for such an influx of displaced people. The Gabay family felt utter desolation. “Every night we just wanted to run away, but there was nowhere to run.”

The structure of the camps was essentially similar: Families lived in small shacks of cloth, tin or wood, no larger than 10 square meters to 15 sq.m. each. Other shacks housed the basic services: kindergarten, school, infirmary, small grocery, employment office, synagogue, etc.

The living quarters were not connected to either water or electric systems. Running water was available from central faucets, but it had to be boiled before drinking. The public showers and lavatories were generally inadequate and often in disrepair. A paucity of teachers and educational resources severely hindered the attempts to provide the camp children with suitable education. Work, even relief work, was not always available.

There were tens of thousands of Moroccans in the ma’abarot, but they weren’t the only ones. A wholesale exodus was under way across the Maghreb. Soon the vibrant Jewish populations of North Africa would dwindle to almost nothing.

In 1948, Algeria had around 140,000 Jews. By 2008 there were none.
In 1948, Libya had more than 35,000 Jews. Today there are none.
In 1948, Tunisia had as many as 105,000; today there fewer than 2,000

And as for Morocco, there were around a quarter of a million Jews in 1948. Today there are fewer than 6,000.

....

Bron

quote:

Op zondag 4 mei 2025 11:29 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Integendeel, dat ligt het helemaal niet.

En over de Taliban heb ik helemaal niet gehad, ik schetst een gemiddeld beeld van de situatie van minderheden in Arabische en Islamitische landen, van Marokko tot Egypte en van Libanon tot Irak.

Als Joden het daadwerkelijk zo goed hadden in Marokko, waarom zijn er dan nu amper meer en moesten velen halverwege de 20e eeuw vluchten?
[..]
Het verhaal is altijd hetzelfde: soms gaat een tijdje goed, als Joden of andere minderheden zich maar onderdanig opstellen tegenover de moslim en hun rol als tweederangsburger en 'minderwaardig mens' accepteren. Maar het is iedere keer wachten tot de volgende uitbarsting van geweld.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 11:35 schreef Chadi het volgende:

[..]
Ik geef je aan dat de leiders van Cordoba en Granada in die periode vergelijkbaar zijn met de Taliban. Dus moest alles opgeruimd worden inclusief moslims. Dus niet alleen joden of christenen. In de andere plaatsen waar moslims regeerden werden joden en moslims die gevlucht waren met open armen ontvangen en kwamen ze vaak meteen in een hoge sociale positie terecht.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 11:35 schreef Chadi het volgende:

[..]
Ik geef je aan dat de leiders van Cordoba en Granada in die periode vergelijkbaar zijn met de Taliban. Dus moest alles opgeruimd worden inclusief moslims. Dus niet alleen joden of christenen. In de andere plaatsen waar moslims regeerden werden joden en moslims die gevlucht waren met open armen ontvangen en kwamen ze vaak meteen in een hoge sociale positie terecht.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 11:40 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Die leiders waren zelf moslims.

En dat moslims elkaar de kloppen inslaan is ook niet vreemd: hoe radicaler de Islam, hoe meer je van dit soort taferelen zult gaan zien. We zien het in Syrië momenteel ook weer en vreemd genoeg is geen moslim in het Westen die zich daar druk over maakt. Dit terwijl jullie mbt de Palestijnen altijd stellen voor mensenrechten te staan, hoe komt dat eigenlijk?
[..]
Moslims vast, Joden niet. Die werden meteen weer gedegradeerd tot de rol van 'dhimmi'.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2025 14:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Waar komt die christelijke drang tot dominantie vandaan?

Je zou je wat meer moeten verdiepen in hoe beide geloven zich verspreid hebben. De islamisering van grote delen van de wereld is relatief vreedzaam gegaan.

Het land behoort niet tot een geloof maar tot de mensen die er wonen en er eeuwen lang gewoond hebben. Duitse joden horen overwegend in Duitsland thuis. Dat is hun huis.

Als joden tweede rangs waren. Waarom zou er dan tijdens hoogtijdagen van Andalus een jood aan het hoofd hebben gezeten ?

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:24 schreef Hathor het volgende:

[..]
Christelijke drang tot dominantie? Waar heb je het over man? Het christendom is op sterven na dood, loop je wel eens langs een kerk op zondag? Dan zit er anderhalve man en een paardenkop binnen. Verder heeft christendom totaal geen invloed op cultuur of de wijze waarop mensen hun leven indelen en dat kun je van de islam nou niet bepaald zeggen.

En je claim dat de islamisering van grote delen van de wereld relatief vreedzaam is gegaan is natuurlijk te belachelijk voor woorden.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Bijna elke Amerikaanse president moet zich in christelijke America rot likken en get zich uit als froom christen. Of nemen we geloof alleen als uitgangspunt als het om iemand gaat met een islamitische achtergrond?

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:39 schreef Hathor het volgende:

[..]
Vroom.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Bijna elke Amerikaanse president moet zich in christelijke America rot likken en get zich uit als froom christen. Of nemen we geloof alleen als uitgangspunt als het om iemand gaat met een islamitische achtergrond?

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:46 schreef HeatWave het volgende:

[..]
Ja, islam is geen echt geloof, het is een laag verf over een fascistische ideologie.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:30 schreef Chadi het volgende:

[..]
Bijna elke Amerikaanse president moet zich in christelijke America rot likken en get zich uit als froom christen. Of nemen we geloof alleen als uitgangspunt als het om iemand gaat met een islamitische achtergrond?

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:51 schreef Chadi het volgende:

[..]
Dat verklaart het nog steeds niet. De vreedzame oorlogen die in naam van Christus zijn gevoerd.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:24 schreef Hathor het volgende:

[..]
Christelijke drang tot dominantie? Waar heb je het over man? Het christendom is op sterven na dood, loop je wel eens langs een kerk op zondag? Dan zit er anderhalve man en een paardenkop binnen. Verder heeft christendom totaal geen invloed op cultuur of de wijze waarop mensen hun leven indelen en dat kun je van de islam nou niet bepaald zeggen.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 13:00 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Nou ja helemaal ongelijk heeft hij niet wat dat betreft. Ondanks dat de christelijke kerk leegstroomt is een heel groot gedeelte van onze normen en waarden wel gebouwd Opmeer christelijke geloof. Dat we dat geloof niet meer actief belijden is een ander verhaal. Maar de gemiddelde Europeaan zal zich uiteindelijk toch een stuk meer verbonden voelen met het christelijke geloof dan met de islam of het jodendom.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 13:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Welnee, die voelt zich verbonden met secularisme, verlichtingen en humanisme.

Het christendom is in de VS een heel ander verhaal.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 13:04 schreef Hathor het volgende:

[..]
En in Latijns Amerikaanse landen zijn ze er ook meer mee bezig dan in Europa.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:24 schreef Hathor het volgende:

[..]
Christelijke drang tot dominantie? Waar heb je het over man? Het christendom is op sterven na dood, loop je wel eens langs een kerk op zondag? Dan zit er anderhalve man en een paardenkop binnen. Verder heeft christendom totaal geen invloed op cultuur of de wijze waarop mensen hun leven indelen en dat kun je van de islam nou niet bepaald zeggen.

En je claim dat de islamisering van grote delen van de wereld relatief vreedzaam is gegaan is natuurlijk te belachelijk voor woorden.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 20:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wordt dat het narratief ja?

De islam is met regenboogjes en eenhoorntjes verspreid?

Hierom, tip 1: ga nooit een discussie aan met een islamitische fanaticus.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 20:18 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Jij was net niet stil. Dat is wat zeker is