Sterke daling van zowel astma als allergieën. Waarom gebruiken we deze aanpak niet al jaren?? Stijging van 50% in 25 jaar vind ik zorgwekkend. Geschat 1,8 miljoen mensen met astma in Nederland:quote:In Finland keldert het aantal astmapatiënten, wroeten in de aarde helpt
Finland lijkt een oplossing te hebben gevonden voor het alsmaar stijgende aantal gevallen van astma en allergieën. Om het afweersysteem te trainen, worden kinderen blootgesteld aan bacteriën en schimmels. Dat gebeurt simpelweg door ze structureel in de natuur te laten spelen. Sinds dit als nationaal beleid in 2008 is ingevoerd, keldert het aantal kinderen met chronische aandoeningen.
Nederland kijkt met interesse naar de Finse aanpak. Hier stijgt, net zoals in bijna heel Europa, het aantal mensen met astma gestaag. In het jaar 2000 waren er ruim 400.000 mensen met astma, nu zijn het er bijna 600.000.
Finland gaat inmiddels tegen deze trend in. Tussen 2008 en 2018 daalde het aantal bezoeken aan de eerste hulp van kinderen met astma met 62 procent. Bij het begin van het programma had 20 procent van de astmapatiënten een ernstige, niet goed te beheersen vorm van astma. Dat was in 2016 nog maar 2,5 procent. Het aantal kinderen dat een speciaal dieet moest volgen voor hun allergie nam af met 40 procent.
Wroeten in de aarde
Gezien deze indrukwekkende resultaten pleit het Longfonds ervoor om het Finse model over te nemen in Nederland. Het uitgangspunt is dat de weerbaarheid van het immuunsysteem van een mens vooral in de eerste duizend levensdagen wordt opgebouwd.
"Als een kind aan het spelen en wroeten is in het bos of een stukje aarde komt het op natuurlijke wijze in aanraking met miljoenen micro-organismen als schimmels en bacteriën die daar leven", zegt Hermelijn Smits, hoogleraar Immunologie aan het Leiden UMC. "Deze blootstelling aan een grote biodiversiteit aan micro-organismen leert het afweersysteem dat er heel veel lichaamsvreemde stoffen zijn, maar dat ze niet per se gevaarlijk zijn."
Volgens Smits is de natuurlijke afweer van veel mensen in Nederland de afgelopen tientallen jaren zwakker geworden vanwege de verstedelijking. Hun immuunsysteem is bijvoorbeeld niet meer bekend met diverse onschuldige bacteriën. Het reageert overdreven wanneer het lichaam ermee in contact komt. Het gevolg is een toename aan astma en allergieën.
Hypothese
Finse wetenschappers begonnen dit verband al eind vorige eeuw te vermoeden toen ze zagen dat Russische kinderen net over de grens veel minder chronische luchtwegklachten hadden dan Finse leeftijdgenoten. Het grote verschil was dat de Russen veelal op het platteland leefden en de Finnen in de stad.
Daar werd de hypothese geboren dat plattelandskinderen weerbaarder zijn omdat ze tijdens het opgroeien worden omringd door dieren en natuur die allerlei microben herbergen. Deze aanname wordt ondersteund door grootschalig internationaal onderzoek dat de afgelopen zes jaar is uitgevoerd met dank aan het door de Nederlandse Longfonds gefinancierde onderzoeksgroep A World Without Asthma.
Smits heeft als onderzoeksleider van het consortium bijvoorbeeld onderzocht of stoffen op Nederlandse boerderijen vol met microben ook een positief effect hebben op de weerbaarheid van kinderen. Dat is het geval.
"Dat overbeschermende mag wel wat minder. Laat kinderen weer in een boom klimmen."
- Hermelijn Smits, hoogleraar Immunologie aan het Leiden UMC
"Ik denk dat het besef moet terugkomen dat veel buiten zijn en in contact zijn met zaken die nu vaak 'vies' worden genoemd, juist heel gezond is", zegt Smits. "Kortom, dat overbeschermende mag wel wat minder. Laat kinderen weer in een boom klimmen."
Károly Illy, directeur van het Longfonds en kinderarts, is de eerste om toe te geven dat het niet iedereen in het verstedelijkte Nederland gegeven is om elke dag in een bos of bij een boerderij te verblijven. "Maar het opnieuw inrichten van schoolpleinen en speeltuinen is relatief simpel. Tegels eruit, groen erin. Door kinderen in de aarde te kunnen laten wroeten, kom je al heel ver."
Het Longfonds heeft afgelopen week de eigen en Finse onderzoeksresultaten aan GGD's, consultatiebureaus, gemeenten en andere wetenschappers gepresenteerd. Volgens Illy is dat het startpunt voor gesprekken om ook in Nederland tot grootschalige initiatieven te komen om kinderen dagelijks bloot te stellen aan natuur, ook al is het in een stadspark om de hoek.
Binnen schoenen aan
"Uiteraard gaat zo'n omslag even duren. Maar ouders kunnen vandaag al zelf beginnen", aldus Illy. Het gaat volgens hem om kleine dingen, zoals de schoenen in huis aan houden. Zo komen microben van buiten ook binnen.
Een huisdier is ook effectief. En via voedsel is ook veel mogelijk. Vezels helpen bacteriën in de darm om eten te verteren. Onbewerkt voedsel en groente en fruit zitten ook boordevol micro-organismen. "Maar wees vooral niet bang om je kinderen buiten vies te laten worden", aldus Illy.
Toen ik bevallen was van mijn oudste, nu bijna 33 jaar geleden, kwam een nichtje van mijn man op bezoek in het ziekenhuis met haar dochtertje van 3. Dat kind wilde op de grond gaan zitten spelen, maar dat mocht niet van haar moeder, want een ziekenhuis! Daar barst het van de bacteriën! Ze moest op schoot blijven zitten.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:47 schreef Mikeytt het volgende:
https://nos.nl/artikel/25(...)en-in-de-aarde-helpt
[..]
Sterke daling van zowel astma als allergieën. Waarom gebruiken we deze aanpak niet al jaren?? Stijging van 50% in 25 jaar vind ik zorgwekkend. Geschat 1,8 miljoen mensen met astma in Nederland:
https://www.vzinfo.nl/ast(...)ht/huisartsencijfers
Dutch Oven genot.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:59 schreef Hexagon het volgende:
Wachten tot de BBB voorstelt om alle kinderen flink wat strontlucht te laten inademen.
Ik groeide op in de jaren 70 en 80. Bij ons in de klas waren het altijd dezelfde types die last hadden van allergieën en astma: de kindertjes van moeders met smetvrees. Schoenen uit bij hen thuis, blinkende vloeren, niet in de zandbak of de bosjes mogen spelen enzo. Die relatie hadden ze wat mij betreft wel eerder kunnen leggen.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Toen ik bevallen was van mijn oudste, nu bijna 33 jaar geleden, kwam een nichtje van mijn man op bezoek in het ziekenhuis met haar dochtertje van 3. Dat kind wilde op de grond gaan zitten spelen, maar dat mocht niet van haar moeder, want een ziekenhuis! Daar barst het van de bacteriën! Ze moest op schoot blijven zitten.
We hebben genoeg natuur joh. Ff wandelen in het bos is ook natuur.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:54 schreef ditiswatikvind het volgende:
Ja daar heb je nog natuur. Ik heb zelf een tweede huis in de bergen in Zwitserland en je kan daar uren door de natuur lopen zonder iemand tegen te komen. In Nederland heb je alleen de Veluwe waar je de snelwegen om je heen hoort
Natuur in Nederland![]()
![]()
insecten pijn laten lijdenquote:Op zaterdag 15 maart 2025 11:15 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
We hebben genoeg natuur joh. Ff wandelen in het bos is ook natuur.
Of kinderen in een park naar insecten laten zoeken.
Helemaal mee eens. Ben zelf van 63 en wij hoorden juist altijd dat het goed is dat kinderen zich vies maken, want daar bouwen ze weerstand door op. Dus, dit was echt wel bekend. Maar de generatie na ons is juist heel erg van schoon. Mijn kinderen kwamen weleens thuis en aten, met vuile handen, een boterham. Ze hebben er niets aan over gehouden. Tuurlijk leer je ze wel dat ze hun vieze handen moeten wassen voor het eten, maar soms had je net effe wat anders aan je hoofd om dat goed in de gaten te houden. En ach, je moet daar gewoon niet te krampachtig mee omgaan.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 11:04 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik groeide op in de jaren 70 en 80. Bij ons in de klas waren het altijd dezelfde types die last hadden van allergieën en astma: de kindertjes van moeders met smetvrees. Schoenen uit bij hen thuis, blinkende vloeren, niet in de zandbak of de bosjes mogen spelen enzo. Die relatie hadden ze wat mij betreft wel eerder kunnen leggen.
Als het voor astma werkt, dan werkt het misschien ook voor andere ziekten. Het is ook makkelijk om het te proberen. Gewoon de tegels eruit, tuintje beginnen en vaker naar de kinderboerderij.quote:Nederland kijkt met interesse naar de Finse aanpak. Hier stijgt, net zoals in bijna heel Europa, het aantal mensen met astma gestaag. In het jaar 2000 waren er ruim 400.000 mensen met astma, nu zijn het er bijna 600.000.
Finland gaat inmiddels tegen deze trend in. Tussen 2008 en 2018 daalde het aantal bezoeken aan de eerste hulp van kinderen met astma met 62 procent. Bij het begin van het programma had 20 procent van de astmapatiënten een ernstige, niet goed te beheersen vorm van astma. Dat was in 2016 nog maar 2,5 procent. Het aantal kinderen dat een speciaal dieet moest volgen voor hun allergie nam af met 40 procent.
Nog altijd beter dan de smug moeten aanhoren van een hautain d66-elitairtjequote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:59 schreef Hexagon het volgende:
Wachten tot de BBB voorstelt om alle kinderen flink wat strontlucht te laten inademen.
Chemoursquote:Op zaterdag 15 maart 2025 14:46 schreef Straatcommando. het volgende:
Hier krijgen kinderen een bloedneus als te veel in de aarde wroeten. Met dank aan onder andere Tata steel.
https://nos.nl/regio/geld(...)-is-niet-goed-gegaan
Dat gaat over staalslakken, niet over aarde. Laten we het in NWS bij de feiten houdenquote:Op zaterdag 15 maart 2025 14:46 schreef Straatcommando. het volgende:
Hier krijgen kinderen een bloedneus als te veel in de aarde wroeten. Met dank aan onder andere Tata steel.
https://nos.nl/regio/geld(...)-is-niet-goed-gegaan
Een kennis van mij besloot ook naar Duitsland te emigreren toen hij midden in een bos een verbodsbord tegenkwam. Zelfs als je gaat zeilen op het wad of buitengaats gaat en het wordt donker, overal lichtjes van boorplatforms en verkeerslichten bij de vaargeulen. Ik geef zelf niks om wilde natuur maar ik kan me voorstellen dat je er gek van wordt als je op zoek bent naar echte natuur zonder iemand tegen te komen.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:54 schreef ditiswatikvind het volgende:
Ja daar heb je nog natuur. Ik heb zelf een tweede huis in de bergen in Zwitserland en je kan daar uren door de natuur lopen zonder iemand tegen te komen. In Nederland heb je alleen de Veluwe waar je de snelwegen om je heen hoort
Natuur in Nederland![]()
![]()
Dumpen maar. Wie weet wat de gevolgen zijn op de lange termijn.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 14:46 schreef Straatcommando. het volgende:
Hier krijgen kinderen een bloedneus als te veel in de aarde wroeten. Met dank aan onder andere Tata steel.
https://nos.nl/regio/geld(...)-is-niet-goed-gegaan
Kijk een stadskindjequote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:59 schreef Hexagon het volgende:
Wachten tot de BBB voorstelt om alle kinderen flink wat strontlucht te laten inademen.
En wat te denken van al die commercials die je aanraden om je keuken, badkamer en wc zodanig schoon te maken dat je er bij wijze van spreken een operatie kunt uitvoeren.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Toen ik bevallen was van mijn oudste, nu bijna 33 jaar geleden, kwam een nichtje van mijn man op bezoek in het ziekenhuis met haar dochtertje van 3. Dat kind wilde op de grond gaan zitten spelen, maar dat mocht niet van haar moeder, want een ziekenhuis! Daar barst het van de bacteriën! Ze moest op schoot blijven zitten.
Als je zo angstvallend omgaat met 'bedreigingen' van de natuur, dan bouwen je kinderen geen afweer op.
Die van ons speelden veel buiten en kwamen vaak goed vuil thuis. Sloot, wei, bos, maakte niet uit.
Tegenwoordig spelen er bijna geen kinderen meer op straat. Zitten veilig in hun veel te schone kamer achter de computer.
Wie weet ja. Kinderen die opgezadeld worden met het beleid van 'volwassenen' en dat dan op de lange termijn maar moeten afwachten.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 15:21 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Dumpen maar. Wie weet wat de gevolgen zijn op de lange termijn.
Is echter geen reden voedsel hygiene niet serieus te nemen.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 17:25 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
En wat te denken van al die commercials die je aanraden om je keuken, badkamer en wc zodanig schoon te maken dat je er bij wijze van spreken een operatie kunt uitvoeren.
Want bacterieën en bacillen, brrrr nee, dat willen we niet hebben in onze woningen.
Snap dat nu toch eens. Die reclamelullen willen gewoon verkopen.
Zoals altijd zal geld wel een rol spelen.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 17:28 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Wie weet ja. Kinderen die opgezadeld worden met het beleid van 'volwassenen' en dat dan op de lange termijn maar moeten afwachten.
'Gelukkig' weten de volwassenen het beter dan al die snotapen.
Toch?
quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:59 schreef Hexagon het volgende:
Wachten tot de BBB voorstelt om alle kinderen flink wat strontlucht te laten inademen.
Er was al een slimme BBB'er die dat bedacht had.quote:Bij deze kinderopvang banjeren peuters de hele dag op het erf: 'Vies worden is de bedoeling'
Er is modder, hooi, stro en er zijn plassen water. Eén ding is zeker: hier bij kinderopvang De Koeienwei worden kinderen vies. En dat is volgens de eigenaren van deze opvang op een boerderij precies de bedoeling.
Er wordt een rij met peutertjes gevormd. Ze gaan met z'n allen naar de koeienstal. Even verderop worden er geitjes geaaid en kippen gevoerd. "Het is best spannend voor de kinderen om naar die grote koeien te gaan, maar je ziet dat ze wennen aan de natuur en dieren om hen heen", vertelt kinderopvang- en boerderij-eigenaar Annigje Gille.
https://www.rijnmond.nl/n(...)rden-is-de-bedoeling
Komt ook door de ghettoficatie van Nederland. Vroeger kon je nog buitenspelen zonder neergestoken te worden.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Toen ik bevallen was van mijn oudste, nu bijna 33 jaar geleden, kwam een nichtje van mijn man op bezoek in het ziekenhuis met haar dochtertje van 3. Dat kind wilde op de grond gaan zitten spelen, maar dat mocht niet van haar moeder, want een ziekenhuis! Daar barst het van de bacteriën! Ze moest op schoot blijven zitten.
Als je zo angstvallend omgaat met 'bedreigingen' van de natuur, dan bouwen je kinderen geen afweer op.
Die van ons speelden veel buiten en kwamen vaak goed vuil thuis. Sloot, wei, bos, maakte niet uit.
Tegenwoordig spelen er bijna geen kinderen meer op straat. Zitten veilig in hun veel te schone kamer achter de computer.
Ik heb jarenlang astma gehad, tot ik ging roken.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 18:41 schreef Twiitch het volgende:
Astma is aanstelleritis. Net zoals autisme. Gewoon je kinderen een pets verkopen wanneer ze zich aanstellen (en de hysterische beiinvloebare moeder ook) en het aantal patiënten daalt naar 0. Grt grt uit mn zolderkamer.
Als ik vroeger een schaafwond opliep bij het voetbal stelpte ik het bloeden door er gewoon zand over te smerenquote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Toen ik bevallen was van mijn oudste, nu bijna 33 jaar geleden, kwam een nichtje van mijn man op bezoek in het ziekenhuis met haar dochtertje van 3. Dat kind wilde op de grond gaan zitten spelen, maar dat mocht niet van haar moeder, want een ziekenhuis! Daar barst het van de bacteriën! Ze moest op schoot blijven zitten.
Als je zo angstvallend omgaat met 'bedreigingen' van de natuur, dan bouwen je kinderen geen afweer op.
Die van ons speelden veel buiten en kwamen vaak goed vuil thuis. Sloot, wei, bos, maakte niet uit.
Tegenwoordig spelen er bijna geen kinderen meer op straat. Zitten veilig in hun veel te schone kamer achter de computer.
quote:Op maandag 17 maart 2025 02:01 schreef Pek het volgende:
[..]
Ik heb jarenlang astma gehad, tot ik ging roken.
Daarna geen last meer van gehad.Of ik merk het verschil niet meer, dat kan ook.
Strontlucht inademen is prima. Maar in de buurt van intensieve veeteelt is het allemaal helemaal niet meer zo natuurlijk. Door de overdaad aan antibiotica die aan de dieren gegeven wordt, zit er antibiotica in het grondwater en zijn er antibiotica-resistente bacteriën ontstaan. Dus natuur ja, maar liever geen doorgefokte antibiotica-veeteelt.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 10:59 schreef Hexagon het volgende:
Wachten tot de BBB voorstelt om alle kinderen flink wat strontlucht te laten inademen.
Correlatie bewijst geen causaliteit.quote:Op zaterdag 15 maart 2025 12:12 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Snap de opwinding niet, dit is al zeker 10 jaar, zo niet langer, bekend
2015
https://nos.nl/artikel/20(...)ert-kans-op-allergie
Wanneer een resultaat statistisch significant is, is het onwaarschijnlijk dat het alleen door toevallige factoren kan worden verklaard. Wetenschapstheorie blijft lastig voor sommigen.quote:Op maandag 17 maart 2025 09:56 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Correlatie bewijst geen causaliteit.
Dit ja.quote:Op maandag 17 maart 2025 10:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Wanneer een resultaat statistisch significant is, is het onwaarschijnlijk dat het alleen door toevallige factoren kan worden verklaard. Wetenschapstheorie blijft lastig voor sommigen.
Helemaal mee eens, het is lastig. En het is goed dat we conclusies trekken op basis van epidemiologisch onderzoek Het is jammer dat als het gaat om epidemiologisch onderzoek in de voedingswetenschappen dat het standaard antwoord is: correlatie bewijst geen causaliteit. Terwijl dezelfde wetenschapstheorie wordt gevolgd.quote:Op maandag 17 maart 2025 10:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Wanneer een resultaat statistisch significant is, is het onwaarschijnlijk dat het alleen door toevallige factoren kan worden verklaard. Wetenschapstheorie blijft lastig voor sommigen.
Wanneer je bv kijkt naar de Franse paradox is het echter niet altijd zo eenvoudig om een conclusie te trekken. Verder kan je met datamining ook veel significante correlaties vinden die weer niet relevant zijn.quote:Op maandag 17 maart 2025 10:18 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, het is lastig. En het is goed dat we conclusies trekken op basis van epidemiologisch onderzoek Het is jammer dat als het gaat om epidemiologisch onderzoek in de voedingswetenschappen dat het standaard antwoord is: correlatie bewijst geen causaliteit. Terwijl dezelfde wetenschapstheorie wordt gevolgd.
En dat is mijn punt. Mensen hebben direct vertrouwen in epidemiologisch onderzoek dat een verband aantoont tussen asma en het verschil tussen leven in landelijk gebied en/of de stad, maar wantrouwen wetenschappers als epidemiologisch onderzoek (bijvoorbeeld) een verband aantoont tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten.quote:Op maandag 17 maart 2025 10:49 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Wanneer je bv kijkt naar de Franse paradox is het echter niet altijd zo eenvoudig om een conclusie te trekken. Verder kan je met datamining ook veel significante correlaties vinden die weer niet relevant zijn.
[ afbeelding ]
Of een correlatie die daadwerkelijk klopt maar een andere causaliteit hebben
[ afbeelding ]
Ik denk dat het verband tussen Astma en Allergieen aan de ene kant en buitenkinderen iets eenvoudiger ligt dan die tussen eetcultuur en Hart en vaatziekten. Verder is de franse paradox een falsificatie van de tot dan toe geldige theorie, niet een bewijs voor een nieuwe theorie.quote:Op maandag 17 maart 2025 11:24 schreef Gimmick het volgende:
[..]
En dat is mijn punt. Mensen hebben direct vertrouwen in epidemiologisch onderzoek dat een verband aantoont tussen asma en het verschil tussen leven in landelijk gebied en/of de stad, maar wantrouwen wetenschappers als epidemiologisch onderzoek (bijvoorbeeld) een verband aantoont tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten.
Hier een item over de Franse paradox:
Bekijk deze YouTube-video
Overigens is het onderzoeken dat onder de Franse paradox ligt niet het sterkste bewijs van de risico's van verzadigd vet. Er zitten inderdaad grote haken en ogen aan het vergelijken van landen. Beter epidemiologisch bestaat dan ook. Bijvoorbeeld de 73.000 deelnemers van de Nurses’ Health Study. Dit zijn dezelfde mensen die meerdere decennia zijn gevolgd en waaruit blijkt dat verzadigd vet een risico vormt. Dat is het type epidemiologisch onderzoek waar beslissingen op worden genomen. Niet een landen studie. En dan hebben daarboven nog tientallen RCT die hetzelfde aantonen.
https://nutritionsource.h(...)-heart-disease-risk/
Wanneer een resultaat statistisch significant is, is het onwaarschijnlijk dat het alleen door toevallige factoren kan worden verklaard. Wetenschapstheorie blijft lastig voor sommigen.quote:Op maandag 17 maart 2025 12:24 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Ik denk dat het verband tussen Astma en Allergieen aan de ene kant en buitenkinderen iets eenvoudiger ligt dan die tussen eetcultuur en Hart en vaatziekten. Verder is de franse paradox een falsificatie van de tot dan toe geldige theorie, niet een bewijs voor een nieuwe theorie.
Als je een falsificatievan het verband tussen Astma en Allergieen aan de ene kant en buitenkinderen weet, heb je een punt.
Je weet dat een falsificatie relevanter is dan 100 bevestigingen?quote:Op maandag 17 maart 2025 12:28 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Wanneer een resultaat statistisch significant is, is het onwaarschijnlijk dat het alleen door toevallige factoren kan worden verklaard. Wetenschapstheorie blijft lastig voor sommigen.
Het is geen falsificatie, het is een beperking van epidemiologisch onderzoek op landniveau.quote:Op maandag 17 maart 2025 19:42 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Je weet dat een falsificatie relevanter is dan 100 bevestigingen?
Dat komt omdat het omgekeerde ook de realiteit is. Dat mensen veel te snel van correlaties uitgaan.quote:Op maandag 17 maart 2025 10:18 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, het is lastig. En het is goed dat we conclusies trekken op basis van epidemiologisch onderzoek Het is jammer dat als het gaat om epidemiologisch onderzoek in de voedingswetenschappen dat het standaard antwoord is: correlatie bewijst geen causaliteit. Terwijl dezelfde wetenschapstheorie wordt gevolgd.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |