De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 9

quote:

Op maandag 3 maart 2025 10:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er zijn inderdaad genoeg teksten die aangeven dat Jezus al leefde voordat Hij op aarde incarneerde.

En de Heilige Geest is inderdaad de geest van Christus, op welke manier Christus aanwezig is zonder zelf persoonlijk aanwezig te zijn (want die is als hogepriester aan het werk gegaan in de hemelse tempel tot hij daar klaar mee is en weer terugkeert).

Dat ondersteunt inderdaad het idee van de 3-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest, die tezamen God zijn.

Die zijn wel allemaal na Jezus geschreven en dat is natuurlijk lekker makkelijk.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wie bedoel je met 'ze'?

Het is een joods boek over een koning en zijn koninkrijk.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 10:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus leeft via Zijn geest in de bekeerden, en op die manier blijven zij met God verbonden. Dat is wat de tekst zegt.

Ik lees er wat anders uit, namelijk een bizarre seksuele toespeling. Dat komt omdat wij verschillende perspectieven hebben. Jij bekijkt het vanuit een subjectieve geloofsopvatting, ik kijk nuchter en rationeel wat er staat. Beide perspectieven zijn gelijkwaardig, wetenschappelijk gezien stellen ze echter geen reet voor.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Die zijn wel allemaal na Jezus geschreven en dat is natuurlijk lekker makkelijk.

Doelpalen verzetten heet dit.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:11 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik lees er wat anders uit, namelijk een bizarre seksuele toespeling. Dat komt omdat wij verschillende perspectieven hebben. Jij bekijkt het vanuit een subjectieve geloofsopvatting, ik kijk nuchter en rationeel wat er staat. Beide perspectieven zijn gelijkwaardig, wetenschappelijk gezien stellen ze echter geen reet voor.

Hier seksuele dingen in zien is allesbehalve nuchter wmb. Eerder iets om je zorgen over te maken.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 10:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Hoe zie je er iets seksueels in? Projectie?
In de Heer zijn is een welbekend begrip.

"Blijf in wat je geleerd hebt en je gaat niet dwalen in de suidowetenschap. "

Nou, "de Heere die in mij is", laat voor een nuchter iemand als ik niets aan de verbeelding over..
Er had ook kunnen staan "Laat de kinderen tot mij komen" dan had ik er weer een héél andere interpretatie aan gegeven.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:11 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik lees er wat anders uit, namelijk een bizarre seksuele toespeling. Dat komt omdat wij verschillende perspectieven hebben. Jij bekijkt het vanuit een subjectieve geloofsopvatting, ik kijk nuchter en rationeel wat er staat. Beide perspectieven zijn gelijkwaardig, wetenschappelijk gezien stellen ze echter geen reet voor.

Eze 23:18-21 SV 18 Alzo ontdekte zij haar hoererijen, en ontdekte haar schaamte; toen werd Mijn ziel van haar afgetrokken, gelijk als Mijn ziel was afgetrokken van haar zuster. 19 Doch zij vermenigvuldigde haar hoererijen, gedenkende aan de dagen van haar jeugd, als zij gehoereerd had in het land van Egypte. 20 En zij werd verliefd meer dan derzelver bijwijven, welker vlees is als het vlees der ezelen, en welker vloed is als de vloed der paarden. 21 Alzo hebt gij weder opgehaald de schandelijke daad uwer jeugd, als die van Egypte uw tepelen betastten, vanwege de borsten uwer jeugd.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hier seksuele dingen in zien is allesbehalve nuchter wmb. Eerder iets om je zorgen over te maken.

Welnee, voor een nuchtere, niet-gelovige als ik, is de tekst zoals die is. En die heeft een schunnige interpretatie.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Doelpalen verzetten heet dit.

Want?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:05 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Het is een joods boek over een koning en zijn koninkrijk.

Dus met ze bedoel je de joden?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Want?

Omdat je zelf selecteert wat wel en geen relevante teksten zijn op basis van een criterium dat je zelf bedenkt.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat je zelf selecteert wat wel en geen relevante teksten zijn op basis van een criterium dat je zelf bedenkt.

Is gewoon objectief vast te stellen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Is gewoon objectief vast te stellen.

Alle teksten in het NT zijn na Jezus geschreven, dus het is niet relevant denk ik.

Als Jezus wordt gelezen in een tekst van het OT, dan is dat na Jezus geschreven, dat is nogal vanzelfsprekend.

Maar de vraag is dan dus of het OT ook over Jezus gaat.

De schrijvers van het NT gaan daar wel van uit. Daarom schrijven ze uberhaupt over hem.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Alle teksten in het NT zijn na Jezus geschreven, dus het is niet relevant.

O, maar natuurlijk wel.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Alle teksten in het NT zijn na Jezus geschreven, dus het is niet relevant denk ik.

Als Jezus wordt gelezen in een tekst van het OT, dan is dat na Jezus geschreven, dat is nogal vanzelfsprekend.

Maar de vraag is dan dus of het OT ook over Jezus gaat.

De schrijvers van het NT gaan daar wel van uit. Daarom schrijven ze uberhaupt over hem.

Dat is zo. Zo gaven ze meer autoriteit aan het personage. Een heel handig trucje. En broodnodig om op dat moment te vertellen aan de oorspronkelijke toehoorders. Het moet hun echt hoop gegeven hebben.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is zo. Zo gaven ze meer autoriteit aan het personage. Een heel handig trucje. En broodnodig om op dat moment te vertellen aan de oorspronkelijke toehoorders. Het moet hun echt hoop gegeven hebben.

Dus je gelooft niet dat het OT over Jezus spreekt, begrijp ik dat goed?

Waarom zou je je dan iets aantrekken van de rest van het personage Jezus?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus je gelooft niet dat het OT over Jezus spreekt, begrijp ik dat goed?

Waarom zou je je dan iets aantrekken van de rest van het personage Jezus?

Nee. In het algemeen staan er in het OT geen profetieën die betrekking hebben op de tijd van Jezus of de tijd tussen Jezus, de tijd waarin wij leven en toekomstige tijden.

Ik ben bekend met de meeste teksten die christenen gebruiken om allerlei voorspellingen in het OT te zien maar de uitleg van hen vind ik erg mager. Vooral gebaseerd op wens-denken. Het is voor mij overduidelijk dat schrijvers van het NT handig gebruik hebben gemaakt van het OT maar dat is dan ook alles.

Het personage Jezus zoals die wordt voorgesteld door de schrijvers is natuurlijk een held. Ook 1 van mij. Daarbij komt nog de vraag wie Jezus werkelijk was en de vragen wat we van de historische Jezus nog in het NT kunnen ontdekken. Het is een mysterie dat me vanaf m'n pak hem beet 8e levensjaar al boeit en me tot m'n dood zal blijven boeien. Het antwoord op de vraag of Jezus wel of niet in het OT al voorspeld is doet er voor mij helemaal niet toe.

Wat mensen buiten mijn eigen kring om betreft: Brian Wilson op 2, Jezus de Davide op 1.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 11:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dus met ze bedoel je de joden?

Het volk aan wie de Messias is beloofd en daarop wacht en wiens komst vergezeld zal zijn met tekenen. Het duurt te lang dus wordt de kabbala als profetisch inleg-boek gebruikt.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 12:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee. In het algemeen staan er in het OT geen profetieën die betrekking hebben op de tijd van Jezus of de tijd tussen Jezus, de tijd waarin wij leven en toekomstige tijden.

Ik ben bekend met de meeste teksten die christenen gebruiken om allerlei voorspellingen in het OT te zien maar de uitleg van hen vind ik erg mager. Vooral gebaseerd op wens-denken. Het is voor mij overduidelijk dat schrijvers van het NT handig gebruik hebben gemaakt van het OT maar dat is dan ook alles.

Het personage Jezus zoals die wordt voorgesteld door de schrijvers is natuurlijk een held. Ook 1 van mij. Daarbij komt nog de vraag wie Jezus werkelijk was en de vragen wat we van de historische Jezus nog in het NT kunnen ontdekken. Het is een mysterie dat me vanaf m'n pak hem beet 8e levensjaar al boeit en me tot m'n dood zal blijven boeien. Het antwoord op de vraag of Jezus wel of niet in het OT al voorspeld is doet er voor mij helemaal niet toe.

Wat mensen buiten mijn eigen kring om betreft: Brian Wilson op 2, Jezus de Davide op 1.

Waarom is Jezus voor jou een held? Vind je hem in de geschriften niet stuitend arrogant overkomen, als iemand die zichzelf constant aanprijst als de zoon van God, de weg, de waarheid en het leven, de enige weg naar verlossing, de enige die je werkelijk vrij kan maken, enzovoorts?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom is Jezus voor jou een held? Vind je hem in de geschriften niet stuitend arrogant overkomen, als iemand die zichzelf constant aanprijst als de zoon van God, de weg, de waarheid en het leven, de enige weg naar verlossing, de enige die je werkelijk vrij kan maken, enzovoorts?

Wetenschappers die aan schriftkritiek doen beweren dat het evangelie naar Marcus de oudste van de 4 is, en geschreven voor de vernietiging van de tempel. Hoe verklaren ze de toekomstige verwijzing daarnaar?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wetenschappers die aan schriftkritiek doen beweren dat het evangelie naar Marcus de oudste van de 4 is, en geschreven voor de vernietiging van de tempel. Hoe verklaren ze de toekomstige verwijzing daarnaar?

Nee, de consensus onder wetenschappers is dat ook Marcus na de val van de tempel geschreven is.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee, de consensus onder wetenschappers is dat ook Marcus na de val van de tempel geschreven is.

Hoe hebben ze dat vastgesteld?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom is Jezus voor jou een held? Vind je hem in de geschriften niet stuitend arrogant overkomen, als iemand die zichzelf constant aanprijst als de zoon van God, de weg, de waarheid en het leven, de enige weg naar verlossing, de enige die je werkelijk vrij kan maken, enzovoorts?

Ja soms maken de schrijvers wel apart mannetje van die Jezus.

Kijk als je strijd voor je volk, tegen een overmacht en je sterft daarvoor dan neem ik m'n petje voor je af. Ik zeg vaak tegen m'n kinderen dat ze niet falen als ze het maart proberen. Dat is onderdeel van m'n levensvisie dat komt daar wel vandaan.

Verder is het evangelie,.de oproep tot naastenliefde, natuurlijk een hoopgevende boodschap die van levensbelang is voor de huidige maatschappij.

Even kort. Ik kan er eindeloos ober doorgaan. Maar dit lijkt me wel voldoende.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ja soms maken de schrijvers wel apart mannetje van die Jezus.

Kijk als je strijd voor je volk, tegen een overmacht en je sterft daarvoor dan neem ik m'n petje voor je af. Ik zeg vaak tegen m'n kinderen dat ze niet falen als ze het maart proberen. Dat is onderdeel van m'n levensvisie dat komt daar wel vandaan.

Verder is het evangelie,.de oproep tot naastenliefde, natuurlijk een hoopgevende boodschap die van levensbelang is voor de huidige maatschappij.

Even kort. Ik kan er eindeloos ober doorgaan. Maar dit lijkt me wel voldoende.

Maar wie is dan die 'Jezus' die jij een held vindt? Waar is die op gebaseerd? Is dat niet gewoon een fictief personage in plaats van de persoon waarover je in de geschriften leest? Waarom zouden de aspecten van naastenliefde en dergelijke ook niet gewoon door de auteurs verzonnen zijn? En als ze die dingen niet verzonnen hebben, waarom dan de rest wel?

Het klinkt voor mij toch allemaal alsof je cherrypickt of basis van wat je zelf leuk vindt aan wat je leest, en op basis daarvan een fictieve Jezus voor jezelf hebt gemaakt die niet betrouwbaarder is dan de Jezus waarover we in de geschriften lezen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar wie is dan die 'Jezus' die jij een held vindt? Waar is die op gebaseerd? Is dat niet gewoon een fictief personage in plaats van de persoon waarover je in de geschriften leest? Waarom zouden de aspecten van naastenliefde en dergelijke ook niet gewoon door de auteurs verzonnen zijn? En als ze die dingen niet verzonnen hebben, waarom dan de rest wel?

Het klinkt voor mij toch allemaal alsof je cherrypickt of basis van wat je zelf leuk vindt aan wat je leest, en op basis daarvan een fictieve Jezus voor jezelf hebt gemaakt die niet betrouwbaarder is dan de Jezus waarover we in de geschriften lezen.

De bovennatuurlijke Jezus Christus is een fictief persoon want er is geen enkel bewijs dat hij heeft bestaan. Dit fictieve persoon - ook wel Zoon van God genoemd - zou hebben gesproken over naastenliefde e.d. De historische Jezus is vermoedelijk geen fictief persoon en heeft echt bestaan. Dit persoon - een gewoon mens - was misschien timmerman of visser (is allemaal niet echt duidelijk) en is waarschijnlijk als een misdadiger aan het kruis gestorven. Je haalt duidelijk beiden door elkaar hetgeen wetenschappelijk gezien onverantwoord is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 03-03-2025 16:25:15 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2025 15:22 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Jezus Christus is een fictief persoon want er is geen enkel bewijs dat hij heeft bestaan. Dit fictieve persoon - ook wel Zoon van God genoemd - zou hebben gesproken over naastenliefde e.d. De historische Jezus is vermoedelijk geen fictief persoon en heeft echt bestaan. Dit persoon was misschien timmerman of visser (is allemaal niet echt duidelijk) en is waarschijnlijk als een misdadiger aan het kruis gestorven. Je haalt duidelijk beiden door elkaar hetgeen wetenschappelijk gezien onverantwoord is.

Bron?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 15:55 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Bron?

Wat dacht je van wikipedia? Of dit

Of 10.000 andere bronnen die je kan raadplegen op internet.

Jezus als historisch figuur heeft vermoedelijk bestaan
Een Jezus Christus met zijn bovennatuurlijke kwaliteiten is wetenschappelijk nog nooit aangetoond.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 15:55 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Bron?

Gewoon de bijbel, "heb je naasten even lief als je vijanden" enz.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op maandag 3 maart 2025 16:02 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Wat dacht je van wikipedia? Of dit

Of 10.000 andere bronnen die je kan raadplegen op internet.

Jezus als historisch figuur heeft vermoedelijk bestaan
Een Jezus Christus met zijn bovennatuurlijke kwaliteiten is wetenschappelijk nog nooit aangetoond.

Ik Bedoel: bron in de bijbel voor vetgedrukte?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 16:10 schreef Alarmonoff het volgende:
Bekijk deze YouTube-video
[..]
Ik Bedoel: bron in de bijbel voor vetgedrukte?

Mattheüs 5:43-44

Leviticus 19:18

quote:

Op maandag 3 maart 2025 16:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Gewoon de bijbel, "heb je naasten even lief als je vijanden" enz.

Bekeer je want het koninkrijk van God is nabij, en het houden aan het gebod waaraan de wet en de profeten hangt is de manier. Heb God lief boven alles en heb je naaste lief als jezelf (niet als je vijand, dat is juist het probleem waarvan bekeerd moet worden )
Hij herhaalt alleen wat de wet zegt en dat liefde deze volbrengt, om te laten zien hoe ze het koninkrijk binnenkomen, daar komt bij Hem geloven, hem volgen en geloven dat hij de Messias van Israël is. En dan spreekt hij alleen tegen de hoorders, de verloren schapen van Israël en niet tegen de heidenhonden. .

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:48 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Hoe hebben ze dat vastgesteld?

Even plakken en knippen van wiki gedaan hoor voor deze:

Het Marcusevangelie wordt door vrijwel alle Bijbelwetenschappers gedateerd tussen 66 en 73. Deze tijdsvork heeft te maken met de Joodse Oorlog, waarvan Marcus weet lijkt te hebben. Zijn weergave van de voorspellingen door Jezus over de eindtijd in hoofdstuk 13, waarin Marcus de vernietiging van de Tweede Tempel en de onrust daaromheen becommentarieert, is voor veel exegeten een argument dat het evangelie vlak voor, in of kort na 70 is opgesteld. Omdat Ireneüs meldt dat Marcus het evangelie schreef na Petrus' dood is het, ook wanneer we vasthouden aan Marcus (de tolk van Petrus, al dan niet dezelfde persoon als Johannes Marcus) als auteur, mogelijk om het jaar 65 als vroegste datum aan te houden.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 16:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Bekeer je want het koninkrijk van God is nabij, en het houden aan het gebod waaraan de wet en de profeten hangt is de manier. Heb God lief boven alles en heb je naaste lief als jezelf (niet als je vijand, dat is juist het probleem waarvan bekeerd moet worden )
Hij herhaalt alleen wat de wet zegt en dat liefde deze volbrengt, om te laten zien hoe ze het koninkrijk binnenkomen, daar komt bij Hem geloven, hem volgen en geloven dat hij de Messias van Israël is. En dan spreekt hij alleen tegen de hoorders, de verloren schapen van Israël en niet tegen de heidenhonden. .

Maar ff voor mijn beeld, ben jij religieus, en zo ja, wat voor religie/stroming, en waarom?

Ik kan t er niet goed uithalen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar wie is dan die 'Jezus' die jij een held vindt? Waar is die op gebaseerd? Is dat niet gewoon een fictief personage in plaats van de persoon waarover je in de geschriften leest? Waarom zouden de aspecten van naastenliefde en dergelijke ook niet gewoon door de auteurs verzonnen zijn? En als ze die dingen niet verzonnen hebben, waarom dan de rest wel?

Het klinkt voor mij toch allemaal alsof je cherrypickt of basis van wat je zelf leuk vindt aan wat je leest, en op basis daarvan een fictieve Jezus voor jezelf hebt gemaakt die niet betrouwbaarder is dan de Jezus waarover we in de geschriften lezen.

Nu doe je weer te snel allerlei aannamen over mij. Dat is af en toe wel jammer. Maar menselijk. Dus vooruit.

Er zijn in de bijbel zeker fictieve kenmerken aan Jezus toebedeeld. Een mens die op water loopt bijvoorbeeld is onmogelijk. Echter het toebedelen van fictieve kenmerken aan Jezus maakt van Jezus zelf natuurlijk geen fictief personage. Het gaat duidelijk om een historisch personage dat door de schrijvers is aangepast. En met dat beeld van Jezus of met die beelden van Jezus moeten we het doen.
Wat hiervan wel of niet verzonnen is doet eigenlijk niet ter zake. Al vind ik het wel interessant om na te denken wat mogelijk wel een kenmerk was van de historische Jezus. Een jaar of 10 geleden heb ik dan ook alle boeken van Vergeer die hier over gaan meerdere keren gelezen. Erg interessant. Hier en daar vergezocht, kort door de bocht, speculatief maar soms ook weer ontzettend verhelderend.
Maar die zoektocht wie of wat de historische Jezus is heeft niet te maken met je foutieve aanname dat ik zelf een fictieve Jezus bij elkaar zou verzinnen. Ik moet, of wij moeten, het doen met de tekst. En voor wat betreft het historische aan Jezus vallen al die sprookjesachtige dingen wat mij betreft af. Maar is dat nu zo belangrijk als het mij gaat om het personage Jezus. Nee natuurlijk niet. Juist niet. Want al die dingen, al die wonderlijke zaken, dienen het verhaal. Ze horen bij het Jezus personage dat geschetst wordt door de verschillende schrijvers.
En daar moeten we het mee doen, met wat er in de bijbel staat. Het heeft geen nut daar zaken bij te verzinnen. Het gaat puur om het verhaal.
De bijbel met het NT, als vervulling van het OT, met als Magnus Opus het oerevangelie Marcus en diens hoofdpersoon Jezus zijn het grootste liefdesverhaal ooit verteld. Ik zou het niet in m'n hoofd halen daar ook maar iets aan toe te willen voegen of aan te willen veranderen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 16:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nu doe je weer te snel allerlei aannamen over mij. Dat is af en toe wel jammer. Maar menselijk. Dus vooruit.

Ik doe geen aannames over jou. Ik zei: 'Het klinkt voor mij toch'.

Laten we die zin even ontleden.

'Het klinkt' is zoiets als 'het lijkt zo te zijn'. Niet 'het is zo'.

'Voor mij'. Dat wijst erop dat ik mijn persoonlijke indruk geef. Niet dat ik een universele waarheid verkondig over wat dan ook.

'Het klinkt voor mij' is geen aanname over jou, maar een manier om te articuleren welke indruk ik krijg op basis van ideeën die je zelf tentoonstelt. Dat heeft dus zuiver betrekking op mijn eigen gedachten, en zegt niets over jou. Ik weet namelijk niet of je zo'n fictieve Jezus bij elkaar verzint, maar het klinkt wel zo. Snap je dat verschil? Je indruk of mening articuleren heeft alleen betrekking op hoe ik de dingen ervaar, en een aanname doen over een ander heeft betrekking op de ander. Dat is een belangrijk verschil. Dus nee, ik doe geen aannames over jou, ik zeg alleen wat de indruk is die ik krijg.

quote:

Er zijn in de bijbel zeker fictieve kenmerken aan Jezus toebedeeld. Een mens die op water loopt bijvoorbeeld is onmogelijk. Echter het toebedelen van fictieve kenmerken aan Jezus maakt van Jezus zelf natuurlijk geen fictief personage. Het gaat duidelijk om een historisch personage dat door de schrijvers is aangepast. En met dat beeld van Jezus of met die beelden van Jezus moeten we het doen.
Wat hiervan wel of niet verzonnen is doet eigenlijk niet ter zake.

Nou, dat lijkt me wel degelijk ter zake te doen. Dat lijkt me zelfs de kern van de hele zaak. Wat moet je immers over die persoon geloven als je niet bepaalt wat er verzonnen is, en wat er waarheidsgetrouw is?

Stel dat jij een wees bent en je gaat op zoek naar je vader. Vervolgens krijg je een beschrijving waar maar de helft van klopt. Hoe vind je dan je vader terug? Dan word je op een dwaalspoor gezet. Als de auteurs van de geschriften van alles over Jezus hebben verzonnen, zouden ze ons op een dwaalspoor zetten. En dan is niets wat ze over hem zeggen nog betrouwbaar.

quote:

Al vind ik het wel interessant om na te denken wat mogelijk wel een kenmerk was van de historische Jezus. Een jaar of 10 geleden heb ik dan ook alle boeken van Vergeer die hier over gaan meerdere keren gelezen. Erg interessant. Hier en daar vergezocht, kort door de bocht, speculatief maar soms ook weer ontzettend verhelderend.
Maar die zoektocht wie of wat de historische Jezus is heeft niet te maken met je foutieve aanname dat ik zelf een fictieve Jezus bij elkaar zou verzinnen. Ik moet, of wij moeten, het doen met de tekst.

Dat snap ik, maar ik probeer dus uit je woorden te halen wat je met die tekst doet.

quote:

En voor wat betreft het historische aan Jezus vallen al die sprookjesachtige dingen wat mij betreft af.

Wat definieer je als 'sprookjesachtig'?

quote:

Maar is dat nu zo belangrijk als het mij gaat om het personage Jezus. Nee natuurlijk niet. Juist niet. Want al die dingen, al die wonderlijke zaken, dienen het verhaal. Ze horen bij het Jezus personage dat geschetst wordt door de verschillende schrijvers.

Waarom zouden mensen die zulke pure en prachtige karakteristieken als naastenliefde en zuivere rechtvaardigheid en eerlijkheid aan Jezus toeschrijven, tegelijkertijd klinkklare verzinsels en leugens over hem vertellen? Zou er niemand zijn geweest die dat belemmerd zou hebben, die daar actie tegen ondernomen zou hebben genomen?

quote:

En daar moeten we het mee doen, met wat er in de bijbel staat. Het heeft geen nut daar zaken bij te verzinnen. Het gaat puur om het verhaal.
De bijbel met het NT, als vervulling van het OT, met als Magnus Opus het oerevangelie Marcus en diens hoofdpersoon Jezus zijn het grootste liefdesverhaal ooit verteld. Ik zou het niet in m'n hoofd halen daar ook maar iets aan toe te willen voegen of aan te willen veranderen.

Maar wat als het nu wel degelijk echt gebeurd is? Loop je dan niet iets heel belangrijks mis door er niet in te geloven?

Als je het over 'het verhaal' hebt, is dat dan geen kwestie van fictie? En is je Jezus dan geen fictieve Jezus?

Ik begrijp je punt heus wel dat we niet zeker kunnen weten wie die historische Jezus was, want we kunnen niet terug in de tijd gaan. Dus uiteindelijk draait het om de betrouwbaarheid van de geschriften over Hem. Als je ervan uitgaat dat dat voornamelijk verzinsels zijn, kom je wat mij betreft in de problemen, want waarom zou je in verzinsels geloven, en wat voor autoriteit kunnen die in je leven hebben? Wat voor gevolgen zijn er als je ze negeert? Voor mij is het een te zwakke basis om als kompas te gebruiken voor het leven, want uiteindelijk blijf je dan zelf rechter en kun je verwerpen wat niet goed uitkomt. Dat is problematisch als God wel degelijk bestaat en bepaalde verwachtingen heeft. Zo zegt Jezus: als je van me houdt, bewaar dan mijn geboden. Maar als we denken dat dat een verzinsel is, kunnen we die geboden ook negeren. Maar wat als de gevolgen van het negeren van de geboden aanzienlijk en negatief zijn, dan bevindt je je wat mij betreft op glad ijs. Daarom is het van belang om toch zoveel mogelijk na te gaan wat betrouwbaar is en wat niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-03-2025 18:01:06 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik begrijp je punt heus wel dat we niet zeker kunnen weten wie die historische Jezus was, want we kunnen niet terug in de tijd gaan. Dus uiteindelijk draait het om de betrouwbaarheid van de geschriften over Hem. Als je ervan uitgaat dat dat voornamelijk verzinsels zijn, kom je wat mij betreft in de problemen, want waarom zou je in verzinsels geloven, en wat voor autoriteit kunnen die in je leven hebben? Wat voor gevolgen zijn er als je ze negeert? Voor mij is het een te zwakke basis om als kompas te gebruiken voor het leven, want uiteindelijk blijf je dan zelf rechter en kun je verwerpen wat niet goed uitkomt. Dat is problematisch als God wel degelijk bestaat en bepaalde verwachtingen heeft. Zo zegt Jezus: als je van me houdt, bewaar dan mijn geboden. Maar als we denken dat dat een verzinsel is, kunnen we die geboden ook negeren. Maar wat als de gevolgen van het negeren van de geboden aanzienlijk en negatief zijn, dan bevindt je je wat mij betreft op glad ijs. Daarom is het van belang om toch zoveel mogelijk na te gaan wat betrouwbaar is en wat niet.

Je kan jouw drogredenen ook omdraaien. De aanname dat de geschriften betrouwbaar zijn, d.w.z. een letterlijk verslag van de bovennatuurlijke kwaliteiten van de mens Jezus, is wetenschappelijk gezien bullshit. Dat mensen die sprookjes willen geloven is wat anders, daar zijn psychologische redenen voor. Maar om nou te zeggen dat de bijbel een bron van 'ware kennis is'? Het antwoord is nope, nada, niente.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik doe geen aannames over jou. Ik zei: 'Het klinkt voor mij toch'.

Laten we die zin even ontleden.

'Het klinkt' is zoiets als 'het lijkt zo te zijn'. Niet 'het is zo'.

'Voor mij'. Dat wijst erop dat ik mijn persoonlijke indruk geef. Niet dat ik een universele waarheid verkondig over wat dan ook.

'Het klinkt voor mij' is geen aanname over jou, maar een manier om te articuleren welke indruk ik krijg op basis van ideeën die je zelf tentoonstelt. Dat heeft dus zuiver betrekking op mijn eigen gedachten, en zegt niets over jou. Ik weet namelijk niet of je zo'n fictieve Jezus bij elkaar verzint, maar het klinkt wel zo. Snap je dat verschil? Je indruk of mening articuleren heeft alleen betrekking op hoe ik de dingen ervaar, en een aanname doen over een ander heeft betrekking op de ander. Dat is een belangrijk verschil. Dus nee, ik doe geen aannames over jou, ik zeg alleen wat de indruk is die ik krijg.

Fair enough.

Ik ging te kort door de bocht. Heeft ook wel te maken met eerdere opmerkingen, dat ik in Aliens zou geloven bijvoorbeeld op basis van een enkele opmerking. Maar je hebt gelijk.

[..]

quote:

Nou, dat lijkt me wel degelijk ter zake te doen. Dat lijkt me zelfs de kern van de hele zaak. Wat moet je immers over die persoon geloven als je niet bepaalt wat er verzonnen is, en wat er waarheidsgetrouw is?

Stel dat jij een wees bent en je gaat op zoek naar je vader. Vervolgens krijg je een beschrijving waar maar de helft van klopt. Hoe vind je dan je vader terug? Dan word je op een dwaalspoor gezet. Als de auteurs van de geschriften van alles over Jezus hebben verzonnen, zouden ze ons op een dwaalspoor zetten. En dan is niets wat ze over hem zeggen nog betrouwbaar.

t.
De grootste denkfout die je maakt is dat je denkt dat het om historische verslagen gaat. Het zijn echter geen historische verslagen waardoor de vraag of de teksten betrouwbaar zijn als zijnde werkelijk zo gebeurd wegvalt. Doordat je denkt dat het om historische verslagen gaat die betrouwbaar zouden moeten zijn zit jij op een dwaalspoor. Op 1 of andere manier heb je in je hoofd gehaald dat betreffende geschriften voor jou of voor ons zijn geschreven.

Jij denkt werkelijk dat toen de schrijver van bijvoorbeeld Mattheus zijn toehoorder vertelde dat de aarde sidderde en de rotsen scheurden de oorspronkelijke toehoorder dit als een gebeurtenis zag die werkelijk zo had plaats gevonden. Daar gaat het mis. Het waren geen naïeve kleuters. Zij wisten natuurlijk wel dat het om het verhaal gaat en het geen historisch verslag was. De werkelijke geschiedenis hadden zij kort daarvoor zelf meegemaakt, die hadden ze in meer of mindere mate meegekregen. De evangelisten ging het dan ook helemaal niet om het vertellen van een historisch verslag en de toehoorder wist dondersgoed wat wel en niet verzonnen was. De evangelisten wilden hun toehoorder hoop geven in barre tijden waarbij ze gebruik maakten van allerlei wonderen en dergelijke om hun verhaal te vertellen.

quote:

Dat snap ik, maar ik probeer dus uit je woorden te halen wat je met die tekst doet.

Nogmaals kort gezegd: De bijbel is het grootste liefdesverhaal ooit verteld.

quote:

Wat definieer je als 'sprookjesachtig'?

Al die dingen die verzonnen zijn. Het op water lopen, 100-en mensen voeden met een paar broodjes, dat Jezus nog even snel wat zei voordat die de geest gaf. Alles dat onmogelijk is.

quote:

Waarom zouden mensen die zulke pure en prachtige karakteristieken als naastenliefde en zuivere rechtvaardigheid en eerlijkheid aan Jezus toeschrijven, tegelijkertijd klinkklare verzinsels en leugens over hem vertellen? Zou er niemand zijn geweest die dat belemmerd zou hebben, die daar actie tegen ondernomen zou hebben genomen?

Zie mijn uitleg hierboven.

Is er iemand die ingrijpt als het Sinterklaas verhaal verteld wordt (even los van een paar gekkies op de Dam)? Nee. Het Sinterklaas verhaal geeft hoop, plezier, saamhorigheid. Volwassenen weten dat het Sinterklaasverhaal maar een deel iets vertelt over de werkelijke geschiedenis van Sinterklaas. Zo zit het ook met de oorspronkelijke toehoorder van het evangelie. Voor hen had het helemaal geen toegevoegde waarde verhalen te horen over de geschiedenis van kort daarvoor. Dat was alleen maar ellende. Jezus was gestorven, het koninkrijk was niet gekomen, Jeruzalem was niet bevrijd, de tempel was gesloopt, ze waren weggevoerd naar een vreemd heidens land. Wat moesten ze met het horen van een geschiedenis verhaal. Hoe zou dat hen hoop geven door te zetten, hun geloof een vernieuwde vorm te geven, hun geloof te behouden. Ze wilden een hoopgevende verhaal horen, geen geschiedenis les.

quote:

Maar wat als het nu wel degelijk echt gebeurd is? Loop je dan niet iets heel belangrijks mis door er niet in te geloven?

Nogmaals de opmerking dat je niet een verhaal als een reeks gebeurtenissen hoeft te zien die letterlijk hebben plaats gevonden om erin te geloven.

Misschien vind je het interessant om het Joodse begrip Emunah eens te onderzoeken. Mocht je je daar nooit ierder in verdiept hebben. Geloof is zoveel meer dan denken dat iets wel of niet gebeurd is of dat iemand wel of niet bestaat.

quote:

Als je het over 'het verhaal' hebt, is dat dan geen kwestie van fictie? En is je Jezus dan geen fictieve Jezus?

Jezus is een historisch persoon. De Jezus die wij hebben leren kennen middels de schrift is fictief maar wel gebaseerd op een historisch persoon. (zie Sinterklaas voorbeeld).

quote:

Ik begrijp je punt heus wel dat we niet zeker kunnen weten wie die historische Jezus was, want we kunnen niet terug in de tijd gaan. Dus uiteindelijk draait het om de betrouwbaarheid van de geschriften over Hem. Als je ervan uitgaat dat dat voornamelijk verzinsels zijn, kom je wat mij betreft in de problemen, want waarom zou je in verzinsels geloven, en wat voor autoriteit kunnen die in je leven hebben? Wat voor gevolgen zijn er als je ze negeert? Voor mij is het een te zwakke basis om als kompas te gebruiken voor het leven, want uiteindelijk blijf je dan zelf rechter en kun je verwerpen wat niet goed uitkomt. Dat is problematisch als God wel degelijk bestaat en bepaalde verwachtingen heeft. Zo zegt Jezus: als je van me houdt, bewaar dan mijn geboden. Maar als we denken dat dat een verzinsel is, kunnen we die geboden ook negeren. Maar wat als de gevolgen van het negeren van de geboden aanzienlijk en negatief zijn, dan bevindt je je wat mij betreft op glad ijs. Daarom is het van belang om toch zoveel mogelijk na te gaan wat betrouwbaar is en wat niet.

Mooi gezegd. M'n complimenten.

Hoewel ik mezelf als gelovige zie doordat ik achter het concept Gods sta zouden anderen me misschien nog het snelste in het hokje van de agnost plaatsen.
Als God bestaat is mijn vraag dan weer wat de bijbel werkelijk weet te vertellen over deze God. Een God die mensen afslacht zal nooit mijn God zijn. Een God die een listige slang zijn paradijs instuurt om twee simpele zielen te verleiden zal nooit mijn God zijn. Een God die in zijn hemelse vaartuig naar de aarde afdwaalt om een mens een boekrol die zoeter is dan honing te laten eten zal nooit mijn God zijn. Een God die bijna een gevecht verliest met een eenvoudig mens zal nooit mijn God zijn. Een God die pannenkoeken eet zal nooit mijn God zijn. Een God die zijn zoon laat offeren en op het laatste moment in de kou laat staan door hem te verlaten zal nooit mijn God zijn.

Leuk en interessant dat de bijbelschrijvers zo over God dachten maar ik kan zelf niet zoveel met zulke godsbeelden. Het kan voor mij geen leidraad zijn om een beeld van God te kunnen vormen waar ik achter sta. Ze doen mijn beeld van wat ik van een God verwacht te kort.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 19:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Fair enough.

Ik ging te kort door de bocht. Heeft ook wel te maken met eerdere opmerkingen, dat ik in Aliens zou geloven bijvoorbeeld op basis van een enkele opmerking. Maar je hebt gelijk.
[..]

Ik kreeg de indruk (opnieuw) dat je daar naar hintte toen je het over paleocontact had. Dat draait om ancient aliens, toch? Maar misschien vergis ik me. Verder ken ik wel meer mensen die daarin geloven, zelfs Richard Dawkins noemde het een keer dat buitenaards leven mogelijk het leven op aarde geplant had. Dus zo gek is dat niet hoor.

quote:

t.
De grootste denkfout die je maakt is dat je denkt dat het om historische verslagen gaat. Het zijn echter geen historische verslagen

Luister, ik respecteer dat je dat denkt. Maar presenteer dat niet als een universele waarheid. Je kunt dit namelijk helemaal niet zo hard maken als dat je het hier presenteert. Je kunt ook zeggen: 'Ik geloof niet dat het om historische verslagen gaat. Ik ben ervan overtuigd dat het om verhalen gaat die de auteurs zo hebben bedacht, omdat ze een verhaal wilden vertellen'. Dat komt heel anders over dan alsof je, zoals nu, eigenlijk op de kansel staat en mij vertelt wat de waarheid is. Ten eerste weet je dat helemaal niet, en ten tweede is het geen manier om een gesprek met elkaar te voeren, want dan ben jij mij aan het vertellen wat ik moet geloven en niet geloven. Dan doe je precies wat sommige kerken doen. Ik dacht nu juist dat je daar moeite mee had. Doe het dan ook niet zelf.

quote:

waardoor de vraag of de teksten betrouwbaar zijn als zijnde werkelijk zo gebeurd wegvalt. Doordat je denkt dat het om historische verslagen gaat die betrouwbaar zouden moeten zijn zit jij op een dwaalspoor. Op 1 of andere manier heb je in je hoofd gehaald dat betreffende geschriften voor jou of voor ons zijn geschreven.

Niet 'op 1 of andere manier', maar door de betrouwbaarheid van de teksten na te gaan. Ik heb er goede redenen voor om in de betrouwbaarheid te geloven. Jij niet. Dat is prima. Maar het heeft geen zin om tegen elkaar te praten als in 'Ik heb gelijk, jij maakt een denkfout, en daarom heb je ongelijk'. Dat is geen inhoudelijke discussie, dat is op de preekstoel staan.

quote:

Jij denkt werkelijk dat toen de schrijver van bijvoorbeeld Mattheus zijn toehoorder vertelde dat de aarde sidderde en de rotsen scheurden de oorspronkelijke toehoorder dit als een gebeurtenis zag die werkelijk zo had plaats gevonden. Daar gaat het mis. Het waren geen naïeve kleuters. Zij wisten natuurlijk wel dat het om het verhaal gaat en het geen historisch verslag was. De werkelijke geschiedenis hadden zij kort daarvoor zelf meegemaakt, die hadden ze in meer of mindere mate meegekregen. De evangelisten ging het dan ook helemaal niet om het vertellen van een historisch verslag en de toehoorder wist dondersgoed wat wel en niet verzonnen was. De evangelisten wilden hun toehoorder hoop geven in barre tijden waarbij ze gebruik maakten van allerlei wonderen en dergelijke om hun verhaal te vertellen.

Wat ik daar lees, is dat er een aardbeving was. Ik zou niet weten waarom dat niet historisch gebeurd zou kunnen zijn. Dus ik vind dit geen goed voorbeeld om je punt te illustreren. Ik begrijp ook niet waarom je bij zo'n beschrijving er meteen vanuit gaat dat het niet is gebeurd. Ik zie je daar ook geen steekhoudende reden voor geven, behalve de affirmatie dat het verzonnen is, een verhaal. Maar dat is een cirkelredenering: het is niet gebeurd omdat het een verhaal is, en omdat het een verhaal is, is het niet gebeurd. Maar hoezo is het niet gebeurd?

Wat mij betreft kun je niet weten of het echt is gebeurd, en is er daarom ook geen reden om tegen anderen te vertellen dat ze een denkfout maken als ze denken dat het wel is gebeurd. Die denkfout is geen fout, maar een meningsverschil. Als iemand anders iets anders denkt dan jij, en je kunt niet positief affirmeren dat wat jij denkt de absolute, onbetwijfelbare waarheid is, dan is het op zijn plaats om wat bescheidener met je eigen en andermans mening om te gaan.

quote:

Nogmaals kort gezegd: De bijbel is het grootste liefdesverhaal ooit verteld.

Dat vind ik een erg mooie omschrijving. Maar toch kom je dan in de problemen, want je benoemt ook een boel zaken in de bijbel die je verwerpelijk vindt, zelfs onderaan deze post. Dus hoe verenig je die gebeurtenissen met 'liefdesverhaal'? Dat is intern inconsistent en ben je dus opnieuw eigenlijk, denk ik, aan het cherrypicken om het narratief wat jou dient aan te kunnen houden. In plaats van de teksten volgen zoals ze geschreven staan. Dat vind ik zo problematisch aan je benadering, het is een opening om elke persoonlijke visie/voorkeur op te heven tot 'de waarheid', en elk ander geluid, zoals dat van mij, af te doen als 'een denkfout'. Maar het enige waar je je dan op baseert, is persoonlijke voorkeur en verwachting van hoe de zaken zouden moeten zijn. Maar waar is dat op gebaseerd? Op je eigen beoordelingsvermogen. Maar waarom zou je daarop kunnen vertrouwen? Maak je nooit een denkfout, of zijn de dingen nooit anders dan je eigen verwachtingen? Ik vind het onvoorzichtig om zoveel vertrouwen in je eigen beoordelingsvermogen te plaatsen.

quote:

Al die dingen die verzonnen zijn. Het op water lopen, 100-en mensen voeden met een paar broodjes, dat Jezus nog even snel wat zei voordat die de geest gaf. Alles dat onmogelijk is.

Onmogelijk bij mensen, maar ook bij God? Waarom zou bij God iets onmogelijk zijn? Of bestaat God niet? Of kan die geen wonderen verrichten?

quote:

Zie mijn uitleg hierboven.

Is er iemand die ingrijpt als het Sinterklaas verhaal verteld wordt (even los van een paar gekkies op de Dam)? Nee. Het Sinterklaas verhaal geeft hoop, plezier, saamhorigheid. Volwassenen weten dat het Sinterklaasverhaal maar een deel iets vertelt over de werkelijke geschiedenis van Sinterklaas. Zo zit het ook met de oorspronkelijke toehoorder van het evangelie. Voor hen had het helemaal geen toegevoegde waarde verhalen te horen over de geschiedenis van kort daarvoor. Dat was alleen maar ellende. Jezus was gestorven, het koninkrijk was niet gekomen, Jeruzalem was niet bevrijd, de tempel was gesloopt, ze waren weggevoerd naar een vreemd heidens land. Wat moesten ze met het horen van een geschiedenis verhaal. Hoe zou dat hen hoop geven door te zetten, hun geloof een vernieuwde vorm te geven, hun geloof te behouden. Ze wilden een hoopgevende verhaal horen, geen geschiedenis les.

Dus wat je stelt, is dat de verhalen die bedoeld waren om troost en hoop te bieden voor een verslagen volk en verslagen Jezus, ertoe hebben geleid dat miljarden mensen die persoon Jezus zijn gaan geloven en aanhangen?

Waar hadden ze die briljante literaire vaardigheid vandaan? Dit moeten wel absolute genieën zijn geweest, als die met hun luttele schrijfsels ervoor hebben gezorgd dat vele malen veel meer mensen hen hebben gevolgd, dan ooit in de staat Israël hadden kunnen wonen. Dan is het NT het meest legendarische, geavanceerde, effectieve, manipulerende, overtuigende, propagandistische, politico-religieuze meesterwerk wat de mensheid ooit geproduceerd heeft. De genialiteit en vernuftigheid ervan om miljarden mensen op zo'n manier te manipuleren, moet dan wel bijna buitenaards zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het dan nog waarschijnlijker is dat er daadwerkelijk iets goddelijks is gebeurd toen, dat dat mensen zo extreem succesvol zijn geweest met een fictief verhaal voor hoop en troost.

quote:

Nogmaals de opmerking dat je niet een verhaal als een reeks gebeurtenissen hoeft te zien die letterlijk hebben plaats gevonden om erin te geloven.

Misschien vind je het interessant om het Joodse begrip Emunah eens te onderzoeken. Mocht je je daar nooit ierder in verdiept hebben. Geloof is zoveel meer dan denken dat iets wel of niet gebeurd is of dat iemand wel of niet bestaat.

Nooit van gehoord, maar we hebben het hier niet over de grenzen van wat geloof is, maar simpelweg over de historische/fictieve Jezus waar we in geloven. Niet in het geloof in het algemeen.

quote:

Jezus is een historisch persoon. De Jezus die wij hebben leren kennen middels de schrift is fictief maar wel gebaseerd op een historisch persoon. (zie Sinterklaas voorbeeld).
[..]
Mooi gezegd. M'n complimenten.

Hoewel ik mezelf als gelovige zie doordat ik achter het concept Gods sta zouden anderen me misschien nog het snelste in het hokje van de agnost plaatsen.
Als God bestaat is mijn vraag dan weer wat de bijbel werkelijk weet te vertellen over deze God. Een God die mensen afslacht zal nooit mijn God zijn. Een God die een listige slang zijn paradijs instuurt om twee simpele zielen te verleiden zal nooit mijn God zijn. Een God die in zijn hemelse vaartuig naar de aarde afdwaalt om een mens een boekrol die zoeter is dan honing te laten eten zal nooit mijn God zijn. Een God die bijna een gevecht verliest met een eenvoudig mens zal nooit mijn God zijn. Een God die pannenkoeken eet zal nooit mijn God zijn. Een God die zijn zoon laat offeren en op het laatste moment in de kou laat staan door hem te verlaten zal nooit mijn God zijn.

Leuk en interessant dat de bijbelschrijvers zo over God dachten maar ik kan zelf niet zoveel met zulke godsbeelden. Het kan voor mij geen leidraad zijn om een beeld van God te kunnen vormen waar ik achter sta. Ze doen mijn beeld van wat ik van een God verwacht te kort.

Dit is dus een bevestiging van wat ik bedoelde: je eigen beoordelingsvermogen is de maatstaf waaraan je de bijbel meet.

Dat is op zich prima, maar ook risicovol. Want wat als God nu wel degelijk pannenkoeken met Abraham heeft gegeten. Wat als God wel een oordeel over de zondaars heeft geveld. Wat als God wel ervoor gekozen heeft om zichzelf op te offeren voor de mensheid (en niet dat God en die Zoon een andere persoon is, dat is het hele probleem met dat idee dat Jezus niet God is: dan offert God een ander op. Als Jezus zelf God is, offert God Zichzelf op. Belangrijk verschil!), en dat dat de enige manier tot verlossing is. Dan wil je die boot niet mislopen, ben ik bang. Daarom denk ik dat het raadzaam is om na te streven om de feiten te volgen waar die ons heen leiden, in plaats van onze persoonlijke voorkeuren, verwachtingen en ons voorstellingsmogen als leidend te hanteren bij het bepalen van wat waarschijnlijk waar en niet waar is. Ons voorstellingsvermogen is denk ik een extreem slechte raadgever namelijk, er gebeuren constant dingen die we ons niet kunnen voorstellen. Maar dat is de manier waarop ik daar zelf mee omga.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-03-2025 20:05:55 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2025 19:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daarom denk ik dat het raadzaam is om na te streven om de feiten te volgen waar die ons heen leiden, in plaats van onze persoonlijke voorkeuren, verwachtingen en ons voorstellingsmogen als leidend te hanteren bij het bepalen van wat waarschijnlijk waar en niet waar is.

En kennelijk ben jij alleen in staat om te bepalen wat de feiten zijn want anderen zijn belast met persoonlijke voorkeuren, verwachtingen en een voorstellingsvermogen.

Dergelijke grootspraak heb ik in jaren niet gelezen. Mijn god, wat een weerzinwekkende opvatting.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 20:09 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
En kennelijk ben jij alleen in staat om te bepalen wat de feiten zijn want anderen zijn belast met persoonlijke voorkeuren, verwachtingen en een voorstellingsvermogen.

Dat zijn jouw woorden.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 16:02 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Wat dacht je van wikipedia? Of dit

Of 10.000 andere bronnen die je kan raadplegen op internet.

Jezus als historisch figuur heeft vermoedelijk bestaan
Een Jezus Christus met zijn bovennatuurlijke kwaliteiten is wetenschappelijk nog nooit aangetoond.

In die bronnen staat niet wat je beweerd hoor. Maar fijn om te lezen dat je het eens bent dat Jezus Christus als historisch figuur en met zijn bovennatuurlijke kwaliteiten heeft bestaan en dat dit ook wetenschappelijk is aangetoond.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 01:42 schreef Kerelx het volgende:

[..]
In die bronnen staat niet wat je beweerd hoor. Maar fijn om te lezen dat je het eens bent dat Jezus Christus als historisch figuur en met zijn bovennatuurlijke kwaliteiten heeft bestaan en dat dit ook wetenschappelijk is aangetoond.

Welnee, hoe kom je erbij? Ik begrijp werkelijk niet dat jij als wijze man van de wereld in tovenarij en occulte zaken kunt geloven? Bovennatuurlijke zaken die niet bestaan. Net zoals wichelroederij, toekomst voorspellen m.b.v. glazen bollen, koffiedik kijken en tarotkaarten. Om maar een paar zaken te noemen die mensen bewust voor de gek kunnen houden met als resultaat enkel een lege portemonnee. Tweeduizend jaar geleden waren mensen niet in staat werkelijkheid en fantasie goed van elkaar te scheiden. Dankzij de vooruitgang van de wetenschap zijn de ogen geopend. Behalve voor degenen die ziende blind willen blijven omdat hun 'geloof' dat voorschrijft.

Maar ik ben blij dat jij eindelijk inziet dat geloof geen flikker te maken heeft met wetenschap want anders zou je blind voor de werkelijkheid, een sufferd en leugenaar allemaal tegelijk zijn. En dat ben je dus gelukkig niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 04-03-2025 03:18:08 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2025 22:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zijn jouw woorden.

Dat is de conclusie die ik lees uit een tekst waar de arrogantie van afdruipt en de drogredenen niet meer te tellen zijn. Het blijft wetenschappelijk gezien één brok flauwekul.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 04-03-2025 07:46:18 ]

Ik merk nu pas dat orthodoxe, apofenische gristenen het verschil niet weten tussen de historische Jezus en Jezus Christus. Zo zie je maar hoe geloofsdeformatie tot grote ontsporingen kunnen leiden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 02:32 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Welnee, hoe kom je erbij? Ik begrijp werkelijk niet dat jij in tovenarij en occulte zaken kunt geloven? Bovennatuurlijke zaken die niet bestaan.

Maar ik ben blij dat jij eindelijk inziet dat geloof geen flikker te maken heeft met wetenschap want anders zou je een leugenaar zijn. En dat ben je dus gelukkig niet.

Ik ben het met je eens dat bovennatuurlijke zaken bestaan net als dat Jezus Christus heeft bestaan. Dat staat inderdaad duidelijk in je bronnen. Je hebt me overtuigd.

Fijn om te lezen dat je door ChatGPT inziet dat geloof en wetenschap heel goed samengaan. Zo zie je dat ChatGPT een handig hulpmiddel kan zijn als je zelf geen zak van een onderwerp afweet, maar toch wil meedoen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 03:26 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik ben het met je eens dat bovennatuurlijke zaken bestaan net als dat Jezus Christus heeft bestaan. Dat staat inderdaad duidelijk in je bronnen. Je hebt me overtuigd.

Fijn om te lezen dat je door ChatGPT inziet dat geloof en wetenschap heel goed samengaan. Zo zie je dat ChatGPT een handig hulpmiddel kan zijn als je zelf geen zak van een onderwerp afweet, maar toch wil meedoen.

Het klopt weer niet wat je zegt Je bent toch geen leugenaar hoop ik?

quote:

Vraag aan ChatGPT:
Is geloven in een God een wetenschappelijke activiteit?

Antwoord van ChatGPT:
Nee, geloven in een God is geen wetenschappelijke activiteit, omdat het niet voldoet aan de kernprincipes van de wetenschappelijke methode.

Duidelijk dus.

Ik ben blij dat jij (eindelijk) inziet dat geloof, geloof is en wetenschap, wetenschap. En dat jij het ermee eens bent dat geloof geen wetenschap is.

Het blijkt telkens weer dat orthodoxe, apofenische gristenen wanhopig trachten wetenschappelijk aanzien te verwerven voor hun wankele overtuigingen die gebaseerd zijn op sprookjes voor volwassenen.

Maar dat zal ze niet lukken.

Maar nu voor iedereen, apofenisch of niet: welterusten

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 02:38 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dat is de conclusie die ik lees uit een tekst waar de arrogantie van afdruipt en waar de drogredenen niet meer te tellen zijn. Het blijft wetenschappelijk gezien één brok flauwekul.

Goed om te lezen dat je Ali gelijk geeft en dat wetenschap aan zijn kant staat.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 02:46 schreef Bassie48 het volgende:
Ik merk nu pas dat orthodoxe, apofenische gristenen het verschil niet weten tussen de historische Jezus en Jezus Christus. Zo zie je maar hoe geloofsdeformatie tot grote ontsporingen kunnen leiden.

Je merkt inderdaad dat orthodoxe christenen niet scheel kijken en geen onderscheid maken tussen Jezus en Jezus. Zo zie je maar dat tijdig een bril kopen een hoop misverstanden kan voorkomen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 03:36 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het klopt weer niet wat je zegt Je bent toch geen leugenaar hoop ik?

Bedankt dat je me gelijk geeft en mijn post geliket hebt.

quote:

[..]
Duidelijk dus.

Heel duidelijk, ChatGPT geeft aan dat geloof en wetenschap prima kunnen samengaan. Bedankt voor de bevestiging Bassie.

quote:

Ik ben blij dat jij (eindelijk) inziet dat geloof, geloof is en wetenschap, wetenschap. En dat jij het ermee eens bent dat geloof geen wetenschap is.

Het blijkt telkens weer dat orthodoxe, apofenische gristenen wanhopig trachten wetenschappelijk aanzien te verwerven voor hun wankele overtuigingen die gebaseerd zijn op sprookjes voor volwassenen.

Maar dat zal ze niet lukken.

Je hebt me inderdaad overtuigd dat wetenschap en geloof samengaan, dat ben ik met je eens.

Klopt, het blijkt telkens weer dat doorgedraaide en apofenische atheïsten wanhopig zijn en zich wetenschap toe-eigenen. Die gebruiken ze dan als religie met theorieën als dogma's die je niet mag bekritiseren voor hun wankele overtuigingen die gebaseerd zijn op sprookjes, zoals die van de kikker (vis) die in een prins (mens) veranderd.

Maar dat zal ze niet lukken Bassie, gelukkig ben je bekeerd en gelovig geworden,

[ Bericht 0% gewijzigd door Kerelx op 04-03-2025 12:21:24 ]