De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 3

quote:

Op maandag 27 januari 2025 16:03 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Luther was toch echt een hervormer van de Katholieke Kerk. Daarom ook de term "Protestant". Er is geen dag- en nacht verschil in Canonieke boeken. Toch gek dat een Satanische kerk veel dezelfde boeken pakt.

Ik weet niet welk punt je probeert te maken. Luther probeerde de RKK te hervormen, totdat hij niet meer geloofde dat de RKK te hervormen was, omdat hij begreep dat de bijbel de RKK exposet als antichrist. Daardoor begon hij actief te strijden tegen de RKK. Vervolgens maakte hij zelf een bijbelvertaling op basis van de Textus Receptus. Rome gebruikt de Textus Receptus niet, maar de Vulgaat. De tekst van de Textus Receptus is niet identiek aan de Vulgaat. Dus ik begrijp niet welk punt je probeert te maken.

Afbeelding van de 'hoer op het beest' uit Luthers bijbel, de hoer heeft een tiara op haar hoofd, de pauselijke kroon:



Luthers pogingen tot hervorming van de RKK hielden dus op bij het besef dat deze kerk niet te hervormen is, omdat dit niet Gods kerk is, maar die van de tegenstander van god. En satan kun je niet hervormen. Er waren genoeg Rooms Katholieken die terugwilden naar de geschriften als basis, maar dit werd uiteindelijk allemaal verworpen bij het concilie van Trent. Daarin werden alle protestanten vervloekt als ketters en werden de traditionele leerstellingen bekrachtigd.

quote:

Ook gek dat later ontdekte -en door de geschiedenis / KK uitgefaseerde- Christelijke elementen nooit zijn benoemd in de 19e eeuw. Bijna alsof de beste man van jouw kerk werkte met waar hij op dat moment kennis van had. Klinkt vooral heel menselijk. Jij zal dan natuurlijk zeggen dat het Gods werk is dat hij zich op de Bijbel van toen baseerde en dat die andere Christelijke interpretaties verloren zijn gegaan - voor ze zijn herontdekt-.

Sorry maar ik begrijp niet wat je hier probeert te zeggen. Welke beste man van mijn kerk? William Miller? En welke elementen? Ik snap je niet. Miller gebruikte de King James, gebaseerd op de Textus Receptus, zoals alle protestanten in die tijd. De King James is niet perfect, maar wel goed. Verder waren er alle werken van de theologen voor hem. Er was dus al een dikke 300 jaar aan bijbelstudie voorafgegaan aan wat Miller publiceerde.

In de kern is het heel simpel. Jezus zei dat Hij kwam om de wet te vervullen. Die wet bevatte feesten. Die feesten komen overeen met specifieke stappen in het plan van verlossing zoals voorgesteld in de Joodse tempel. Zo kwam Pasen overeen met de kruisdood van Christus. Maar het plan van verlossing hield niet op bij het offer van het lam oftewel de kruisdood. Eenmaal per jaar ging de Joodse hogepriester het allerheiligste in om met als doel de tempel te reinigen van de opgebiechte zonden van het volk. Dat feest was Yom Kippur, de dag des oordeels. Miller geloofde aanvankelijk dat het einde van de 2300-jarenprofetie van Daniël, wanneer 'het heiligdom gereinigd wordt', verwees naar de wederkomst van Christus. Hij dacht dat het heiligdom naar de aarde verwees, de aarde zou gezuiverd worden van alle zonde en kwaad bij de terugkomst van Christus. Toen dat uiteraard niet gebeurde, is hij door blijven zoeken. Uiteindelijk raakten zij ervan overtuigd dat het heiligdom niet naar de aarde verwijst, maar naar de hemelse tempel waar Christus hogepriester van is. Dat betekende dus dat vanaf dat moment de laatste fase van het plan van verlossing begonnen was, de dag des doordeels (die dus niet letterlijk een dag duurt, maar een periode). Hij had zich dus aanvankelijk vergist. Dat kan gebeuren, het kan zelfs opzettelijk zijn geweest. Zoals ik eerder al noemde, begrepen de discipelen in wezen ook niet veel voordat Christus gekruisigd werd. Pas daarna kregen ze de uitleg. Dat weerhield hen er niet van om te gaan preken, en gezonden te worden om te preken. Uiteindelijk zijn daar allemaal goede redenen voor. Het is niet aan ons gegeven om alles te weten of te begrijpen. Daar kun je je soms beter bij neerleggen, dan erover klagen. Met Jezus' offer heeft God al bewezen dat wij niet aan Hem hoeven te twijfelen. Dan is het dus een kwestie van vertrouwen en doen wat Hij zegt.

quote:

Alleen een apostel kan dus door de HG worden geïnspireerd?

Nee, maar aangezien de apostelen de vroege kerken stichtten, en de apostelen brieven naar diezelfde kerken stuurden omdat zij instructies voor de kerken ontvingen, was men op zoek naar specifiek die geschriften, van de grondleggers van de kerken die door Jezus voor dat werk gezonden waren.

quote:

M.a.w. komt het overeen met het advies van WC eend?

Nee, het komt overeen met het idee dat God niet verandert, en dus geen tegenstrijdige dingen opdraagt of zegt.

quote:

M.a.w. had WC Eend WC Eend geadviseerd?

Nee, het idee is dat als iemand een afwijkend geschrift publiceert, en dat niet wijdverspreid geaccepteerd wordt omdat het in bepaalde opzichten in strijd is met eerder aanvaarde openbaring (OT, andere teksten die nu tot het NT behoren), de kans groot is dat het een vals geschrift is. Zo zijn in de regio van het voormalige Alexandrië in Egypte een boel gnostische geschriften gevonden, zoals de papyri. Die zijn vaak uniek, er zijn geen kopieën van. Blijkbaar werden die alleen daar geproduceerd en gebruikt, maar waren andere kerken er niet bekend mee of hadden ze verworpen. Die papyri spreken elkaar vaak tegen. Daarom zijn er ook steeds nieuwe versies nodig van bijbels die zich erop baseren, omdat er steeds weer een papyrus wordt gevonden waarin de dingen weer net wat anders staan. Dit wijst erop dat er met de teksten gerommeld is. De vroege kerken wezen dat soort afwijkende teksten met unieke en tegenstrijdige elementen af, om goede redenen.

quote:

Waarom al die moeite? Zou God voor een tijdsloos woord niet wat beter zijn best kunnen doen? In principe is het echt een next level user manual. Maar goed, in Amerika heeft iemand dus de code gekraakt. Vanuit een talloos vaak vertaalde, geüpdatete en gewijzigde user manual. Op zich was het een stuk makkelijker geweest als die manual in het jaar Mozes meteen naast de Griekse en Hebreeuwse versie in het Engels van de 19e eeuw was gechannelled met de namen van de juiste boekenlijst erbij. Dan had niemand hem kunnen vervalsen want niemand sprak vroeger 19e eeuws Engels en we hadden achteraf kunnen factchecken wie de Geschriften heeft vervalst door de loop van de eeuwen heen.

Mijn stelling: alle geschriften zijn van mensen met als inspiratie God.

Maar we hebben goede teksten. Er zijn duizenden kopieën van de bronteksten van de Textus Receptus, en die verschillen niet veel van elkaar. De andere tak, de Sinaïtische teksten en Vaticanus, wijken wel af van de Textus Receptus. Maar dit is de minderheidstekst. Dus welke teksten gebruikten de vroege kerken? De teksten waarop de TR gebaseerd is, de Byzantijnse manuscripten, niet Sinaïticus en Vaticanus. Dat zijn lokale teksten die afwijken van de grote meerderheid die door de kerken als geïnspireerd werden erkend. Het is dan ook niet voor niets dat juist de bijbel gebaseerd op die tekst tot zo'n grote revival heeft geleid ten tijde van de reformatie. Maar de reformatie heeft het werk niet afgemaakt. Er ontbaken nog wat dingen. De bijbel zegt herhaardelijk dat Hij alles zal herstellen. De kerk zal dus aan het einde, voor zijn terugkomst, schijnen als nooit tevoren. Kennis van de waarheid zal toenemen. De protestanten kwamen uit een periode van duisternis van meer dan 1000 jaar. Het duurt dan natuurlijk een tijdje voordat alles doorgespit en begrepen is. Dat maakt ook niet uit, want God werkt met ons samen. Waar wij naar moeten streven, is om de waarheid te volgen waar hij ons heen leidt. Die waarheid presenteert God aan ons elke dag op allerlei manieren. Aan ons om daar iets mee te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2025 21:51:56 ]

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dateer die vroege kerken eens.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:06 schreef The-BFG het volgende:

[..]
Misschien toch nog maar is laten overschrijven dan haha.. Nu nog PKN..

Had overigens het idee dat ze juist wat populairder aan het worden zijn.

Gewoon eens gaan kijken.

Voordat ik kinderen kreeg was het een tijdje een hobby van me om verschillende diensten in allerlei kerken te bezoeken. Verrijkend. Zelfs van die evangelische diensten konden af en toe wel wat hebben. Zo'n kerel die dan op zo'n honkietonkie manier piano speelt en van die mensen die spontaan gaan staan met hun armen wijdt. Vaak wel onnodig langdradig en een tikkeltje simplistisch...

Voor de neutrale lezers:

Ali komt steeds op de proppen met de Textus Receptus, alsof dat de meest valide en zelfs goddelijk geïnspireerde versie van de oorspronkelijke bijbel betreft.

Dat is het niet. De Textus Receptus is al in de 18e eeuw aan kritiek onderworpen en het is o.a. door John Mill en zijn in 1707 gepubliceerde studie Novum testamentum græcum, cum lectionibus variantibus MSS dat men weet dat er helemaal geen sprake is van een 'oorspronkelijke' en 'enige' en 'onveranderlijke' tekst. Mill alleen al ontdekte 30,000 verschillen in de manuscripten.

Tegenwoordig wordt de Textus Receptus dan ook alleen nog door orthodox protestantse en evangelische stromingen als gezaghebbend gezien.

Saillant detail: tussen de Byzantijnse meerderheidsteksten en de Textus Receptus zitten 1838 verschillen.

Dat de vroege kerk gebruik zou hebben gemaakt van de TR is verder nog discutabeler als men weet dat het gros van de bron waarop het is gebaseerd bestaat uit het werk van Erasmus, die voor zijn Griekse vertaling uitsluitend gebruikmaakte van 11e eeuwse en latere manuscripten.

Verreweg de meeste academici zien de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus als betrouwbaarder.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 22:12:09 ]

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voor de neutrale lezers:

Ali komt steeds op de proppen met de Textus Receptus, alsof dat de meest valide en zelfs goddelijk geïnspireerde versie van de oorspronkelijke bijbel betreft.

Dat is het niet. De Textus Receptus is al in de 18e eeuw aan kritiek onderworpen en het is o.a. door John Mill en zijn in 1707 gepubliceerde studie Novum testamentum græcum, cum lectionibus variantibus MSS dat men weet dat er helemaal geen sprake is van een 'oorspronkelijke' en 'enige' en 'onveranderlijke' tekst. Mill alleen al ontdekte 30,000 verschillen in de manuscripten.

Tegenwoordig wordt de Textus Receptus dan ook alleen nog door orthodox protestantse en evangelische stromingen als gezaghebbend gezien.

Verreweg de meeste academici zien de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus als betrouwbaarder.

https://purebibleforum.co(...)-russian-forum.4641/

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

chick, i know

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Gewoon eens gaan kijken.

Voordat ik kinderen kreeg was het een tijdje een hobby van me om verschillende diensten in allerlei kerken te bezoeken. Verrijkend. Zelfs van die evangelische diensten konden af en toe wel wat hebben. Zo'n kerel die dan op zo'n honkietonkie manier piano speelt en van die mensen die spontaan gaan staan met hun armen wijdt. Vaak wel onnodig langdradig en een tikkeltje simplistisch...

Zo ben ik ooit op een creationistencongres en een Christian science kerkdienst geweest, en heb ik een alfacursus gevolgd. Ook ging ik in Zwolle regelmatig in gesprek met straatevangelisten in de winkelstraat.

Mooie hobby

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:51 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
https://purebibleforum.co(...)-russian-forum.4641/

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

chick, i know

Zoals ik al zei: de Textus Receptus wordt enkel nog geaccepteerd als enige valide bron in orthodox-protestantse en evangelische kring, Jack Chick incluis.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zoals ik al zei: de Textus Receptus wordt enkel nog geaccepteerd als enige valide bron in orthodox-protestantse en evangelische kring, Jack Chick incluis.

Omdat codex s en v vervalsingen zouden zijn, link en video's leveren bewijs.

De keuze is heel simpel: of je gelooft dat een handjevol manuscripten uit Egypte en Rome die alleen in die specifieke regio's gebruikt werden de ware, door God geïnspireerde schriften zijn, en dat blijkbaar de rest van het hele Christendom er valse geschriften op nahield, of je gelooft dat de meerderheidstekst, waarvan vele duizenden kopieën zijn afkomstig uit de regio waar de meeste vroege kerken gesticht waren, en waar een van de belangrijkste centra van het Christelijke geloof, Antiochië, zich bevond, de door God geïnspireerde teksten zijn. Dat is iets wat iedereen voor zichzelf moet bepalen. Niemand hoeft zich te laten leiden door de mening van ongelovige sceptici die zelf beïnvloed zijn door uiterst discutabele, onbewezen methoden om uitspraken over de betrouwbaarheid van teksten te doen.

Voor een zowel vermakelijke als inhoudelijk degelijke docu hierover is dit wel leuk om een keer te bekijken:

Bekijk deze YouTube-video

Voor de neutrale lezers:

Erasmus maakte voor zijn vertaling, en dus de Textus Receptus, gebruik van manuscripten uit de 11e eeuw en later.

Tussen de meerderheidstekst en de Textus Receptus zitten 1,838 afwijkingen.

Naast voornoemde Mill heeft Karl Lachmann in de 19e eeuw verder de onhoudbaarheid van de Textus Receptus-theorie aangetoond met zijn kritische, op daadwerkelijk oeroude bronnen gebaseerde vertaling.

De Textus Receptus bevat het dubieuze Comma Johanneum.

De Textus Receptus is niet volledig gebaseerd op de Byzantijnse teksten. Erasmus moest voor de laatste hoofdstukken van Openbaring gebruik maken van de Vulgaat.

Textus Receptus-aanhangers vindt men vrijwel enkel nog in King James-only stromingen (of aanverwante andere nationale '- only' adepten, in Nederland de Statenvertaling).

Tenslotte: dat men in propaganda afbeeldingen gebruikte om een punt te maken maakt dat natuurlijk geen waarheid. Zie deze karikatuur van Luther:


Dat deze afgebeeld staat met een duivel die hem als doedelzak bespeelt, is van net zo overtuigende waarde als een afbeelding van een draak met een vrouw en tiara.

Overigens is dit allemaal behoorlijke muggenzifterij, want er bestaan geen 'katholieke' en 'protestantse' bijbels. Het enige verschil tussen de twee is het gegeven dat de laatste de deuterocanonieke boeken heeft verwijderd.

[ Bericht 10% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 22:20:15 ]

Ouder is wellicht beter maar s en v zijn niet oud maar nieuw, alsof een compleet boekwerk 1600 jaar lang in uitstekende staat kan blijven terwijl de tr is samengesteld uit fragmenten van veel later.
Niemand leest een eerste print van harry lotr.

De originele tr van Erasmus heeft ook rare illustraties.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:21 schreef Alarmonoff het volgende:
Ouder is wellicht beter maar s en v zijn niet oud maar nieuw, alsof een compleet boekwerk 1600 jaar lang in uitstekende staat kan blijven terwijl de tr is samengesteld uit fragmenten van veel later.
Niemand leest een eerste print van harry lotr.

Ouder is niet per se beter. Met die redenatie zouden alle recente bijbekopieën en vertalingen de meest slechte zijn. Er is geen enkele correlatie of causaal verband tussen de oudheid van een tekst, en de hoeveelheid woorden die je erin kunt aanpassen.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ouder is niet per se beter. Met die redenatie zouden alle recente bijbekopieën en vertalingen de meest slechte zijn. Er is geen enkele correlatie of causaal verband tussen de oudheid van een tekst, en de hoeveelheid woorden die je erin kunt aanpassen.

oudere fragmenten liggen eenmaal dichter bij de bron, alleen deze bestaan niet, codex s en v zijn niet oud, hier zou bewijs voor zijn, het zou in dezelfde staat als de dode zeerollen moeten zijn maar dat is het niet.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:26 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
oudere fragmenten liggen eenmaal dichter bij de bron, alleen deze bestaan niet, codex s en v zijn niet oud, hier zou bewijs voor zijn, het zou in dezelfde staat als de dode zeerollen moeten zijn maar dat is het niet.

S en V dateren net als de vroegste manuscripten uit B alle uit de vroege tot midden 4e eeuw.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:26 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
oudere fragmenten liggen eenmaal dichter bij de bron, alleen deze bestaan niet, codex s en v zijn niet oud, hier zou bewijs voor zijn, het zou in dezelfde staat als de dode zeerollen moeten zijn maar dat is het niet.

Maar 'dichter bij de bron' wil niet zeggen dat je maar een beperkt aantal woorden kunt aanpassen. Je kunt zoveel woorden aanpassen als je wilt. Je kunt zelfs een compleet nieuw boek schrijven. Daarom vinden we ook allerlei 'oude geschriften' die compleet gnostisch zijn en dus verworpen. Het oudheidsargument is niet steekhoudend. Onafhankelijke kopieën zijn een veel betere indicator voor wat de originele tekst moet zijn geweest. Immers is de kans klein dat veel mensen onafhankelijk van elkaar identieke of sterk identieke kopieën maken als ze niet dezelfde brontekst hebben gebruikt.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
S en V dateren net als de vroegste manuscripten uit B alle uit de vroege tot midden 4e eeuw.

Dat is algemeen aangenomen.

https://www.roger-pearse.(...)on-of-the-dialogues/
Plato's works have reached us in medieval handwritten copies, the earliest written around 900 AD.

Voor de neutrale lezers:

Er wordt nogal wat gemaakt van 'aanpassingen' en 'afwijkingen' in de verschillende vertalingen.

Deze 'aanpassingen' of 'afwijkingen' betreffen alle niemendalletjes die werkelijk nergens de traditionele doctrine van het christendom ook maar een millimeter veranderen.

Als men verwacht dat in die zogeheten 'katholieke' bijbel radicaal andere dingen zouden staan dan in de 'protestantse', en vice versa, komt men van een koude kermis thuis... het is zelfs dodelijk saai om de spreekwoordelijke afwijkende 'de', 'het' en 'een's te vinken.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voor de neutrale lezers:

Er wordt nogal wat gemaakt van 'aanpassingen' en 'afwijkingen' in de verschillende vertalingen.

Deze 'aanpassingen' of 'afwijkingen' betreffen alle niemendalletjes die werkelijk nergens de traditionele doctrine van het christendom ook maar een millimeter veranderen.

Als men verwacht dat in die zogeheten 'katholieke' bijbel radicaal andere dingen zouden staan dan in de 'protestantse', en vice versa, komt men van een koude kermis thuis.. het is zelfs dodelijk saai om de spreekwoordelijke afwijkende 'de', 'het' en 'een's te vinken.

De oude vulgaat van Jeroen Bos is gebaseerd op een griekse text die er niet meer is en komt meer overeen met de tr dan met s en v.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:37 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De oude vulgaat van Jeroen Bos is gebaseerd op een griekse text die er niet meer is en komt meer overeen met de tr dan met s en v.

En ook die is niet zonder afwijkingen van andere vertalingen.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 21:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ook ging ik in Zwolle regelmatig in gesprek met straatevangelisten in de winkelstraat.

Mooie hobby

De Deur!!
Vreselijke mensen. Ex-drugsverslaafden die waren bekeerd en winkelende mensen gingen ronselen. Geen aardige mensen waren dat.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En ook die is niet zonder afwijkingen van andere vertalingen.

En maakt deel uit van de kerkgeschiedenis, maar s en v zijn gemaakt na de 17e eeuw, niet in de 4e.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:39 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
De Deur!!
Vreselijke mensen. Ex-drugsverslaafden die waren bekeerd en winkelende mensen gingen ronselen. Geen aardige mensen waren dat.

Maar wel bevrijd van de drugs.
Satudarah oprichter is ook niet aardig maar wel bekeerd.

Toen Erasmus Griekse teksten uit het Byzantijnse rijk in handen kreeg, en die vergeleek met de Vulgaat, bleek de Vulgaat zo corrupt te zijn ten opzichte van de Byzantijnse Griekse teksten, dat hij wel een een nieuwe vertaling moest maken. Dat is de oorsprong van de Textus Receptus. Vaticanus is geassocieerd met 1000+ jaar aan duisternis en oppressie, de TR met het protestantisme en daarmee de geboorte van de moderne westerse beschaving. Het zijn allemaal van die interessante feitjes die toch wel aanwijzingen geven voor de inspiratiebron achter dit soort teksten, wat mij betreft.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 22:42 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
En maakt deel uit van de kerkgeschiedenis, maar s en v zijn gemaakt na de 17e eeuw, niet in de 4e.

Hoe kom je daarbij?