De toekomst van immigratie

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:26 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Nee, de overheid is er voor de onderdanen. Punt.

Heel simpel.

Dat zeg ik. En dus ook de nieuwe aanwas, in alle vormen en maten.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:28 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ja, eerder schreef je dat Universiteiten onderzoeken moesten doen. Daar reageerde ik op.

Pure objectiviteit bestaat niet. Iedereen heeft bias.

Jij ook, als het over ondernemen en economie gaat? Of ben jij als enige wel objectief?

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:26 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Nog inhoudelijke kritiek op de berekening?
[..]
Ik zou zeggen: lees het eens, dan kan je ook geïnformeerd meepraten.

Ik zou het wel leuk vinden om eens een mooi lijstje te maken van alle voors en tegens en hoeveel dat kost / opbrengt, maar dan ga ik ook verder kijken dan alleen dit ene onderzoek.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:32 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik zou het wel leuk vinden om eens een mooi lijstje te maken van alle voors en tegens en hoeveel dat kost / opbrengt, maar dan ga ik ook verder kijken dan alleen dit ene onderzoek.

Nou komt dat goed uit! Dat heeft een Dr. Jan van de Beek al gedaan en daar vorig jaar een boek over uitgebracht:



En raadt eens! Daar kwam precies uit wat ieder weldenkend mens al aan zijn onderbuik aanvoelt: het kost klauwen met geld.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:32 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ik ben wetenschapper, dus niet van het oplepelen van wat ik heb geleerd.

Wat jij voorstelt kan niet werken en als je ook maar iets begrijpt van ondernemen en ondernemerschap, dan is dat evident.

Het is een volstrekt onzinnig voorstel dat in feite communisme in een nieuw jasje is. Communisme is langere tijd in vele vormen getest en het was keer op keer op keer drama.

De definitie van waanzin: steeds hetzelfde doen en dan een andere uitkomst verwachten…

Er zijn meer vormen dan kapitalisme en communisme. En dat is maar goed ook, want ze werken allebei niet. We hebben nog geen echt communisme gekend, maar alle regeringsvormen die we hebben geprobeerd resulteren in totalitaire regimes, behalve de democratie. Alhoewel minderheden het daar ook minder hebben dan de meerderheid.

Economie is een scorebord om de koek te verdelen, wat vaak ook wordt gebruikt om het succes van mensen te bepalen. Je doet het dus het beste als je je hele leven alleen maar bezig bent met geld maken, ten koste van alle andere dingen. En als jij het beter moet hebben, moeten andere mensen het dus slechter hebben. Dat gaat nou eenmaal niet anders. En de beste manier om te winnen in dat systeem is een monopolie oprichten en de regering omkopen.

Een veel socialer systeem is bijvoorbeeld gebaseerd op een universeel basisinkomen, waarbij alle basisbehoeften collectief beschikbaar zijn en mensen daarboven kunnen doen wat ze willen. En niemand houd je tegen om ook in zo'n systeem je hele leven meer geld proberen te maken. Maar omdat de rest van de bevolking dan niet verplicht een baan nodig hebben om te kunnen overleven, zul je als ondernemer ook naar hun wensen en eisen moeten luisteren.

Niet alleen is zo'n systeem iedere rechtgeaarde kapitalist natuurlijk een enorme doorn in het oog, maar omdat we hier al 30 jaar rechts zijn, weten de meeste mensen helemaal niet meer dat er ook alternatieven mogelijk zijn. Tegenwoordig lullen we de Amerikanen na:

That's communism!

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:35 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
En raadt eens! Daar kwam precies uit wat ieder weldenkend mens al aan zijn onderbuik aanvoelt: het kost klauwen met geld.

Oh, dat zal ik niet ontkennen. Maar ik wil het graag wat breder bekijken dan alleen een uitgebreide lijst maken waarom het allemaal slecht en fout is.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 11:02 schreef Alpha0 het volgende:
Er is totaal geen verband tussen het aantal inwoners in een land en de welvaart per hoofd van de bevolking. Dus hoezo draagt immigratie bij aan welvaart?

Dat is er wel degelijk, dat lijkt echter eerder een parabool waarbij te weinig en te veel bevolkingsdichtheid zorgt voor armoede.
Bij te weinig bevolkingsdichtheid is er een gebrek aan diensten, bij te veel, een gebrek aan ruimte voor elk individu.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:00 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ja, sinds we het inburgeren hebben geprivatiseerd, komt daar niets meer van terecht. En wat is er mis met sterk getraumatiseerde mensen een goed leven geven?

Inburgeren is ook niet erg praktisch, het kost geld en gaat uit van persoon die hier naar toe zijn gekomen zonder vooraf de taal te leren.

Het idee zou moeten zijn dat je bij je werkaanvraag een voordeel hebt als je al Nederlands geleerd hebt. Zo trek je ook direct migranten aan die goesting hebben in het integreren en interesse in de Nederlandse maatschappij tonen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:46 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Oh, dat zal ik niet ontkennen. Maar ik wil het graag wat breder bekijken dan alleen een uitgebreide lijst maken waarom het allemaal slecht en fout is.

Het is niet alleen slecht en fout. En ik zou zeggen lees het boek eens. Dan word je precies duidelijk wat welke groep ons gemiddeld kost of oplevert.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:00 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Universeel basisinkomen… ja, ofwel dat is te laag om van te leven (en dan dus onzinnig), ofwel onbetaalbaar. Daar ligt genoeg documentatie onder… maar dat is jou ontgaan.

Kapitalisme = privaat bezit van productiemiddelen.

Communisme = publiek bezit van productiemiddelen.

Productiemiddelen kunnen privaat bezit zijn, of publiek bezit. Jij meent dat er een derde vorm is. Welke?

Dat communisme nooit echt is geprobeerd is onzin.

Alle systemen zijn een mengvorm, ook kapitalisme is niet een homogeen systeem. Socialisme is bv een systeem wat kapitalisme als onderlegger heeft.

Benieuwd naar jouw antwoord op de vraag.

Je smijt wel met absolute termen en waardes. Heel binair allemaal. Het klinkt nogal religieus.

Een middenweg is bijvoorbeeld socialisme, zoals jij zelf ook al zegt, waarbij alle primaire levensbehoeften collectief of gesubsidieerd zijn. Hoe je dat doet is minder belangrijk. Door ze te betalen met de belasting of via een basisinkomen, onder de streep komt het op hetzelfde neer. De regering heeft dan daarvan de productiemiddelen ook in eigen hand. Je weet wel, die dingen die we de afgelopen 30 jaar allemaal geprivatiseerd hebben.

Het grootste verschil zit hem er in hoeveel vrijheid de bevolking heeft om te kiezen van welke voorzieningen ze gebruik willen maken. Als je alles moet betalen van een basisinkomen is het bij de eerste dure, onvoorziene gebeurtenis te weinig. En als het allemaal gratis is, dan moet je het doen met dat pakket.

Niet universele uitkeringen, zoals subsidies en toeslagen, zijn wat dat betreft de slechtste manier, want voor je het weet gaat het dan alleen nog om het beperken van het mogelijke misbruik, met steeds strengere regels en zwaardere straffen.

De rest is gebaseerd op het idee, dat mensen niet van hun luie reet afkomen als ze die basisbehoeften hebben. Ik kan je garanderen, dat niets minder waard is. Dat is het hoogstens als je eist dat ze hele specifieke dingen gaan doen die in de praktijk niet haalbaar zijn. Op mijn manier of helemaal niet!

Het is van oudsher ook gewoon een manier om andere mensen voor je aan het werk te kunnen zetten. Het is nu gewoon wat genuanceerder dan: doe wat ik zeg of ik sla je kop in!

Ja, economie heeft het ook over productieketens en samenwerken, maar zoals ik al zei slaat dat nergens op als het ultieme doel een monopolie is. Zodat het helemaal op jouw manier gebeurt.

TL;DR: is de maatschappij er voor de burgers, of voor een kleine elite? En gaat het er om dat iedereen een leuk leven kan leiden, of dat die elite er maximaal van kan profiteren?

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-01-2025 19:44:37 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 09:54 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Je mist in ieder geval data, want er zijn echt legio mensen in Nederland die ooit als vluchteling/asielzoeker binnengekomen zijn en meer dan goed meedraaien in de maatschappij en bijdragen aan de welvaart. Met een statement als 'levenslang verblijfsrecht voor asielzoekers' moet sowieso nooit meer ga je dan dusdanig kort door de bocht, dat wat mij betreft een gesprek of discussie al klaar is.

Lees je anders eerst even in ofzo. Weet je niet wat gemiddeld betekent? Of denk je dat dergelijke onderzoeken geen rekening houden met de uitzonderingen die jij zo graag wil benoemen?

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:46 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Oh, dat zal ik niet ontkennen. Maar ik wil het graag wat breder bekijken dan alleen een uitgebreide lijst maken waarom het allemaal slecht en fout is.

Dat is prima; dan ga jij lekker om alle bewijsstukken en feiten heen zoeken naar reden om het anders te doen. Ondertussen gaat Nederland hopelijk aan de slag met dergelijke keiharde cijfers

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 19:45 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Socialisme is niet een tegenstelling van een kapitalistisch systeem. Het is een vorm van een kapitalistisch systeem, die in de meer extreme vorm overgaat in een communistisch systeem, al is de praktijk (zeker nu) overwegend kapitalistisch.

Als jij deze basis wenst te ontkennen, prima. Maar dan houdt de discussie wel op. Want dan ga je de betekenis van woorden veranderen. En als jij het religieus vindt om vast te houden aan de betekenis van woorden… dan ben ik inderdaad religieus. Maar goed, dan verandert ook de betekenis van dat woord.

Net zo goed als dat socialisme niet gelijk staat aan alle primaire levensbehoeften zijn collectief of gesubsidieerd. Dat kan… maar hoeft absoluut niet.

Je hebt de vraag overigens niet beantwoord…

Dus, socialisme is (een mengvorm van) kapitalisme. Het hoort in dat vakje thuis en volgt dezelfde regels.

Waar jij het primair over hebt is marktwerking. Zonder invloed van buitenaf gebeuren alle dingen automatisch volgens de regels van de economische leer. Dat is ook de enige goede manier. En dingen die daar niet aan voldoen, zoals collectieve voorzieningen, zijn dus fout. Het is nog wel steeds kapitalisme, zolang het niet allemaal ambtenaren zijn die de hele productieketen beheren. Of eigenlijk zelfs dan, want die mensen krijgen ook gewoon een salaris dat ze naar eigen inzicht kunnen besteden.

Maar dat is slechts ten dele het geval. Het zijn eigenlijk monopolies, die bestuurd worden door de democratie. De kiezers, dus. Net zoals bij bedrijven waar de werknemers aandelen hebben en overal over meebeslissen. Alleen dan op wat grotere schaal. En in de landen die wij communistisch noemen, gold dat voor de meeste dingen en had de bevolking zelf geen inbreng.

Je kunt dus beter het onderscheid maken tussen monopolies en een vrije markt, waarbij de regeringsvorm bepaalt hoeveel monopolies er zijn en in hoeverre de bevolking daar over kan beslissen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:50 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is er wel degelijk, dat lijkt echter eerder een parabool waarbij te weinig en te veel bevolkingsdichtheid zorgt voor armoede.
Bij te weinig bevolkingsdichtheid is er een gebrek aan diensten, bij te veel, een gebrek aan ruimte voor elk individu.

Heb je hier data / bron van?

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 20:02 schreef Alpha0 het volgende:

[..]
Heb je hier data / bron van?

Daar is ontzettend veel data van te vinden maar niet direct vast te pinnen op een enkel onderzoek.

Er zijn bijvoorbeeld onderzoeken die aantonen dat mentale ziektes toenemen bij grote vs kleinere steden.
Woonruimte is kleiner in grote steden en woonkosten nemen toe. Voortplantingsratio's nemen af bij grotere vs kleinere steden, etc.
Koopkrachtmetingen laten zien dat precies door de veel hogere woonlasten wonen buiten de grootsteden zorgt voor een hogere koopkracht.

Dat betekent echter niet dat je dan maar op een hutje in Groenland moet gaan wonen, daar weegt de absentie van entertainmentmogelijkheden juist weer in het nadeel van het welzijn van de gemiddelde persoon.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 20:48 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Daar is ontzettend veel data van te vinden maar niet direct vast te pinnen op een enkel onderzoek.

Er zijn bijvoorbeeld onderzoeken die aantonen dat mentale ziektes toenemen bij grote vs kleinere steden.
Woonruimte is kleiner in grote steden en woonkosten nemen toe. Voortplantingsratio's nemen af bij grotere vs kleinere steden, etc.
Koopkrachtmetingen laten zien dat precies door de veel hogere woonlasten wonen buiten de grootsteden zorgt voor een hogere koopkracht.

Dat betekent echter niet dat je dan maar op een hutje in Groenland moet gaan wonen, daar weegt de absentie van entertainmentmogelijkheden juist weer in het nadeel van het welzijn van de gemiddelde persoon.

Wat je dus eigenlijk zegt is dat het afhankelijk is van een heleboel factoren.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 20:54 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Wat je dus eigenlijk zegt is dat het afhankelijk is van een heleboel factoren.

Ja, welzijn en koopkracht zijn afhankelijk van zeer veel factoren. Maar als je er enigszins over nadenkt dan is het vrij logisch dat er paraboolwerking optreedt.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 09:24 schreef VEM2012 het volgende:
Steevast horen we dat immigratie nodig is en op zichzelf is dat niet onjuist.

Als je de VOC mentaliteit een groot hart toedraagt klopt dat.
In principe haal je mensen weg daar waar ze veel nodiger zijn omdat je ze meer geld kunt bieden.
Al die immigratie is geen oplossing omdat die mensen ook oud worden en handen aan het bed nodig hebben.
En waar haal je die dan weer.

Het is een smerig piramidespel waar de hoogste bieder gelijk heeft. Niet goed Vemmie.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 11:53 schreef VEM2012 het volgende:
We hebben simpelweg

Zoiets moet je nooit doen, een stelling vanuit het ongerijmde. Denk daarover na en doe dat niet weer.