De waarheid over de Islam, het Christendom en alles

quote:

Op donderdag 26 december 2024 11:52 schreef Panterjong het volgende:
Er is geen enkele bijbeltekst te vinden waarin staat dat Jezus letterlijk God is.

!

quote:

Op donderdag 26 december 2024 11:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]
In deze teksten staat duidelijk niet dat Jezus 'letterlijk' God is. In tegendeel. Jezus is volgens de bijbel het beeld van God zoals in vers 15 staat. God openbaart zich in Jezus. God openbaart zich in de Heilige Geest. Samen vormen ze een 3-eenheid. Het is niet een 1-eenheid.
Een mens als Jezus God noemen is onbijbels en blasfemie. Er is geen enkele bijbeltekst te vinden waarin staat dat Jezus letterlijk God is.

Dit is een boel blabla. De tekst zegt letterlijk dat niets dat geschapen is, zonder Hem geschapen is. Dat alles door Hem en voor Hem geschapen is. Dat wil zeggen dat Jezus geen schepsel maar schepper van alles is. En als Jezus schepper is van alles dat geschapen is, is Hij God. Verder staat er letterlijk dat het Woord God is. Jezus is het Woord. Dus er staat wel degelijk letterlijk dat Jezus God is.

Het staat er gewoon. Ik voeg niets aan de tekst doe, maar jij geeft er je eigen draai aan, die niet in de tekst te vinden is. Jezus is Schepper, Jezus is God.

quote:

Op donderdag 26 december 2024 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is een boel blabla. De tekst zegt letterlijk dat niets dat geschapen is, zonder Hem geschapen is. Dat alles door Hem en voor Hem geschapen is. Dat wil zeggen dat Jezus geen schepsel maar schepper van alles is. En als Jezus schepper is van alles dat geschapen is, is Hij God. Verder staat er letterlijk dat het Woord God is. Jezus is het Woord. Dus er staat wel degelijk letterlijk dat Jezus God is.

Het staat er gewoon. Ik voeg niets aan de tekst doe, maar jij geeft er je eigen draai aan, die niet in de tekst te vinden is. Jezus is Schepper, Jezus is God.

Nee jij geeft er een eigen draai aan. Jij zegt immers : 'dat wil zeggen' en wat volgt is eigen interpretatie. Ik volg slechts de tekst. Jij negeert het betreffende schriftgedeelte en vele andere Schriftgedeelten om na te praten wat je geloofsgemeenschap je heeft aangeleerd. Van een eigen mening is bij jou helaas nooit sprake.
Er is constant in de bijbel een onderscheid tussen God de Vader en Jezus. Zo moeilijk is het niet. Mijn zoon en ik zijn ook niet dezelfde maar we zijn wel een eenheid.

quote:

Op donderdag 26 december 2024 20:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee jij geeft er een eigen draai aan. Jij zegt immers : 'dat wil zeggen' en wat volgt is eigen interpretatie. Ik volg slechts de tekst. Jij negeert het betreffende schriftgedeelte en vele andere Schriftgedeelten om na te praten wat je geloofsgemeenschap je heeft aangeleerd. Van een eigen mening is bij jou helaas nooit sprake.
Er is constant in de bijbel een onderscheid tussen God de Vader en Jezus. Zo moeilijk is het niet. Mijn zoon en ik zijn ook niet dezelfde maar we zijn wel een eenheid.

'Dat wil zeggen' wil niet zeggen dat ik er mijn eigen draai of interpretatie aan geef. 'Dat wil zeggen' gaat vooraf aan een uitleg in andere woorden:

"dat wil zeggen: met andere woorden (bw) :kortom, dat wil zeggen, oftewel, anders gezegd, anders geformuleerd, namelijk (bw) :te weten, en wel, dat wil zeggen"

https://synoniemen.net/index.php?zoekterm=dat+wil+zeggen

Het is een uitleg, geen interpretatie of 'eigen draai'.

Jij en ik weten allebei dat met het Woord Jezus wordt bedoeld.

Dus als de tekst zegt dat het Woord God is, dan is Jezus God.

Als je dat ontkent, volg je de tekst niet.

[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-12-2024 00:44:53 ]

quote:

Op donderdag 26 december 2024 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Dat wil zeggen' wil niet automatisch zeggen dat ik er mijn eigen draai aan geef, dat kan ook betekenen dat ik de tekst uitleg, wat ik ook doe. Ik verzin er niets bij en interpreteer niets.

'dat wil zeggen:

met andere woorden (bw) :kortom, dat wil zeggen, oftewel, anders gezegd, anders geformuleerd, namelijk (bw) :te weten, en wel, dat wil zeggen"

https://synoniemen.net/index.php?zoekterm=dat+wil+zeggen

Het is een uitleg, geen interpretatie.

De uitleg is gebaseerd op wat er staat: het Woord was bij God, en het Woord was God. En jij en ik weten allebei dat met het Woord Jezus wordt bedoeld.

Uitleg is meestal gebaseerd op interpretatie of komt in ieder geval deels voort uit interpretatie. Zo ook in dit geval. Nergens staat immers 'letterlijk' dat Jezus God is en dat is wel wat jij beweert. Met een tekst waarin 'letterlijk' staat dat Jezus God is ben je ook helemaal nog niet gekomen.

Met 'het Woord' in het Oude Testament' wordt in ieder geval niet Jezus bedoeld. Dat er staat dat het Woord vlees is geworden behoeft niet in te houden dat Jezus God is. En dat kan natuurlijk ook helemaal niet zoals blijkt uit de theologie van Johannes en het gehele Nieuwe Testament waaruit aan alle kanten blijkt dat Jezus de Zoon is en God de Vader is. Hoe kan Jezus volgens ee evangelist bijvoorbeeld gezegd hebben dat God hem verlaten heeft terwijl Jezus, God is?

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 00:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Uitleg is meestal gebaseerd op interpretatie of komt in ieder geval deels voort uit interpretatie.

Nee hoor, dat verzin je zelf.

quote:

Zo ook in dit geval. Nergens staat immers 'letterlijk' dat Jezus God is en dat is wel wat jij beweert. Met een tekst waarin 'letterlijk' staat dat Jezus God is ben je ook helemaal nog niet gekomen.

Er staat letterlijk dat het Woord God is. En met het Woord wordt Jezus bedoeld. Of wil je dat ontkennen? Op basis van wat?

quote:

Met 'het Woord' in het Oude Testament' wordt in ieder geval niet Jezus bedoeld. Dat er staat dat het Woord vlees is geworden behoeft niet in te houden dat Jezus God is. En dat kan natuurlijk ook helemaal niet zoals blijkt uit de theologie van Johannes en het gehele Nieuwe Testament waaruit aan alle kanten blijkt dat Jezus de Zoon is en God de Vader is. Hoe kan Jezus volgens ee evangelist bijvoorbeeld gezegd hebben dat God hem verlaten heeft terwijl Jezus, God is?

Dus volgens jou is Jezus niet het Woord.

Goed, dan ben ik gedwongen nog een paar verzen te citeren:

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.

Van wie zei Johannes dat 'hij die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eerder dan ik'? Dat was uiteraard Jezus Christus:

29De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
30Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.
31En ik kende Hem niet, maar opdat Hij aan Israël geopenbaard zou worden, daarom ben ik gekomen om te dopen met het water.
32 En Johannes getuigde: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel als een duif, en Hij bleef op Hem.
33En ik kende Hem niet, maar Hij Die mij gezonden heeft om te dopen met water, Die had tegen mij gezegd: Op Wie u de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, Die is het Die met de Heilige Geest doopt.
34En ik heb gezien en getuigd dat Híj de Zoon van God is.
35De volgende dag stond Johannes daar weer met twee van zijn discipelen.
36En toen hij Jezus zag lopen, zei hij: Zie, het Lam van God!

Dus het Woord = het Lam = Jezus = degene van wie Johannes de Doper zei dat Hij na hem zou komen, terwijl hij voor hem was.

Het staat er allemaal zeer expliciet. Een kleuter kan dit begrijpen. Alleen een halsstarrig iemand zal het ontkennen.

Johannes was ouder dan Jezus, hij was immers eerder geboren. Dus waarom zegt hij dan dat Jezus voor hem was? Omdat Johannes begreep dat Jezus geen gewoon mens was.

Dat was Hij niet, omdat Hij God was, en geen gewoon schepsel.

Maar hij heeft er vrijwillig voor gekozen om zijn positie als God op te geven en in een mensenlichaam te incarneren. Zodoende roept hij in Zijn mensenlichaam uit naar God alsof dat een ander is. Jezus had afstand gedaan van Zijn verheven Goddelijke gestalte, en ervoor gekozen om zich te verlagen tot een nederige menselijke gestalte. En dus praat Hij ook zoals een mens tot God zou praten.

Filipenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Dus Jezus heeft in zekere zin afstand gedaan van Zijn goddelijkheid, om als een mens te worden, en te lijden als een mens, en te sterven als een mens. Zijn ervaring was als die van een mens. Toch straalt Zijn goddelijkheid nog regelmatig door, bijvoorbeeld wanneer Hij mensen geneest, verklaart dat ze vergeven zijn, en wanneer Hij uit de dood opstaat.

Bij alles wat Jezus doet en zegt als messias, moeten we er dus rekening mee houden dat Hij hierbij een menselijke vorm heeft aangenomen. Niet dat Hij niet God was.

Waarom je ineens over het oude testament begint, weet ik niet. Dat lijkt mij op een poging om de doelpalen te verzetten. Daar doe ik niet aan mee.

De kern is dat God bereid is geweest om één van ons te worden, voor ons te lijden, en voor ons te sterven, om ons leven te redden.

Dat laat de liefde zien die in God is. Jezus bewijst dat God liefde is, die tot het uiterste is gegaan om ons van de dood te redden.

Geen enkele heidense god komt hier ook maar bij in de buurt, in welk opzicht dan ook.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-12-2024 01:03:38 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 00:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee hoor, dat verzin je zelf.
[..]
Er staat letterlijk dat het Woord God is. En met het Woord wordt Jezus bedoeld. Of wil je dat ontkennen? Op basis van wat?
[..]
Dus volgens jou is Jezus niet het Woord.

Goed, dan ben ik gedwongen nog een paar verzen te citeren:

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.

Van wie zei Johannes dat 'hij die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eerder dan ik'? Dat was uiteraard Jezus Christus:

29De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
30Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.
31En ik kende Hem niet, maar opdat Hij aan Israël geopenbaard zou worden, daarom ben ik gekomen om te dopen met het water.
32 En Johannes getuigde: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel als een duif, en Hij bleef op Hem.
33En ik kende Hem niet, maar Hij Die mij gezonden heeft om te dopen met water, Die had tegen mij gezegd: Op Wie u de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, Die is het Die met de Heilige Geest doopt.
34En ik heb gezien en getuigd dat Híj de Zoon van God is.
35De volgende dag stond Johannes daar weer met twee van zijn discipelen.
36En toen hij Jezus zag lopen, zei hij: Zie, het Lam van God!

Dus het Woord = het Lam = Jezus = degene van wie Johannes de Doper zei dat Hij na hem zou komen, terwijl hij voor hem was.

Het staat er allemaal zeer expliciet. Een kleuter kan dit begrijpen. Alleen een halsstarrig iemand zal het ontkennen.

Waarom je ineens over het oude testament begint, weet ik niet. Dat lijkt mij op een poging om de doelpalen te verzetten. Maar daar doe ik niet aan mee.

Wat mij betreft is deze discussie nu klaar. Als je door deze teksten niet van mening verandert, wordt het een oeverloos over en weer. En daar heb ik geen zin in noch tijd voor.

Nergens heb ik gezegd dat Jezus wel of niet het woord is. Jij maakt er nu zelf iets van. Dat is niet zo netjes hee. Ik heb enkel gezegd dat met Het Woord in het OT in ieder geval niet Jezus bedoeld wordt. Waarom het OT erbij haal is natuurlijk omdat jij eerder hebt laten weten dat met het begrip Het Woord in het OT Jezus bedoelt wordt. Het is verder natuurlijk klip en klaar dat Johannes naar het gebruik van het begrip in het OT refereert. Dus het is logisch dat ik dit erbij haal.

Overigens is het natuurlijk zo dat als er staat dat het Woord vlees is geworden er niet letterlijk staat dat Jezus God is. Dat is slechts interpretie uit de advents, pinkster, e.o. achtige hoek.

Waarom je met een lap tekst komt over het Lam is me een raadsel. Dat heeft niets te maken met jouw bewering dat Jezus God is. Over doelpalen verzetten gesproken.

Want laat nu eens een tekst zien waarin staat dat Jezus God is want je draait er nu teveel omheen. Wees eens concreet in plaats met teksten te komen die enkel door lak te hebben aan de theologie van Johannes en eigenlijk die van het Nieuwe Testament verdraait kunnen worden tot zulke bizarre interpretatie.

Geef ook eens antwoord op m'n vraag als je zo overtuigd bent van de leer van de 7e dag adventisten. Hoe kan Jezus zeggen dat God hem verlaten heeft terwijl Jezus volgens jou God is?

En hoe ga je met een tekst als deze om waarin duidelijk staat dat Jezus God vertegenwoordigd en dus niet is. Aan zo'n tekst moet je dan toch lak hebben?
'Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Ik vertegenwoordig alles wat de Vader doet, volledig wie Hij is, en alles wat de Vader wil. Ieder plan van Hem, al Zijn bedoelingen - Ik vertegenwoordig het.

En zo zijn er 100-en teksten waarin er duidelijk onderscheid is tussen God en Jezus. God is de Vader. Jezus is de Zoon. Dat is geen blabla zoals jij dat noemt. Bla bla is het als jij beweert dat God de Vader, Jezus de zoon is.

Heel die simplistische advents christologie deugt van geen kant is. Onbijbels, blasfemisch, gebaseerd op het kersenplukkend interpreteren en vooral verdraaien van teksten terwijl het achterwerk afgeveegd wordt met teksten die niet in het straatje passen.

Maar goed, laat die tekst nu eens zien. Waar staat letterlijk dat Jezus God is?

Ik stel je 3 vragen, als je geen antwoord geeft of je keutel niet intrekt of er om heen blijft draaien dan hoef je niet te reageren.
Dan houden we het er maar op dat jij niet aan hebt kunnen tonen dat er in de bijbel staat dat Jezus God is en dat dit ook helemaal niet past in de theologie van het Nieuwe Testament.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 01:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nergens heb ik gezegd dat Jezus wel of niet het woord is. Jij maakt er nu zelf iets van. Dat is niet zo netjes hee. Ik heb enkel gezegd dat met Het Woord in het OT in ieder geval niet Jezus bedoeld wordt. Waarom het OT erbij haal is natuurlijk omdat jij eerder hebt laten weten dat met het begrip Het Woord in het OT Jezus bedoelt wordt. Het is verder natuurlijk klip en klaar dat Johannes naar het gebruik van het begrip in het OT refereert. Dus het is logisch dat ik dit erbij haal.

Ik heb het helemaal niet over het OT gehad. Ik heb het over Jezus Christus gehad. Die wordt het Woord genoemd en dat Woord is God. Ik weet niet waarom jij over het OT begint. Je hebt niet eens een vers genoemd over dat woord in het OT waar je het over hebt. Ik begrijp totaal niet wat je punt is.

quote:

Overigens is het natuurlijk zo dat als er staat dat het Woord vlees is geworden er niet letterlijk staat dat Jezus God is. Dat is slechts interpretie uit de advents, pinkster, e.o. achtige hoek.

Nee, je moet gewoon heel simpel het hele hoofdstuk 1 lezen en dan staat er duidelijk dat met dat Woord Jezus wordt bedoeld. De rest is simpele logica. Woord = God en Jezus = Woord, dus Jezus = God. Dit is basisschoolniveau redeneren. Als je per se wilt lezen "Jezus is God" en dat er niet staat, wil dat niet zeggen dat er niet staat dat Jezus God is. Dat is gewoon flauw gedoe van kleutertjesniveau.

quote:

Waarom je met een lap tekst komt over het Lam is me een raadsel. Dat heeft niets te maken met jouw bewering dat Jezus God is. Over doelpalen verzetten gesproken.

Dat komt uit hetzelfde hoofdstuk.

quote:

Want laat nu eens een tekst zien waarin staat dat Jezus God is want je draait er nu teveel omheen. Wees eens concreet in plaats met teksten te komen die enkel door lak te hebben aan de theologie van Johannes en eigenlijk die van het Nieuwe Testament verdraait kunnen worden tot zulke bizarre interpretatie.

Dat heb ik al gedaan. Maar jij ontkent dingen die er letterlijk staan. En je gemekker over mijn geloofgemeenschap is hoogst irritant. Dus ik verspil verder geen tijd meer aan je en zet je weer op negeer. Want een normaal gesprek is er met jou niet te voeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-12-2024 01:40:39 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 00:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee hoor, dat verzin je zelf.
[..]
Er staat letterlijk dat het Woord God is. En met het Woord wordt Jezus bedoeld. Of wil je dat ontkennen? Op basis van wat?
[..]
Dus volgens jou is Jezus niet het Woord.

Goed, dan ben ik gedwongen nog een paar verzen te citeren:

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.

Van wie zei Johannes dat 'hij die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eerder dan ik'? Dat was uiteraard Jezus Christus:

29De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
30Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.
31En ik kende Hem niet, maar opdat Hij aan Israël geopenbaard zou worden, daarom ben ik gekomen om te dopen met het water.
32 En Johannes getuigde: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel als een duif, en Hij bleef op Hem.
33En ik kende Hem niet, maar Hij Die mij gezonden heeft om te dopen met water, Die had tegen mij gezegd: Op Wie u de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, Die is het Die met de Heilige Geest doopt.
34En ik heb gezien en getuigd dat Híj de Zoon van God is.
35De volgende dag stond Johannes daar weer met twee van zijn discipelen.
36En toen hij Jezus zag lopen, zei hij: Zie, het Lam van God!

Dus het Woord = het Lam = Jezus = degene van wie Johannes de Doper zei dat Hij na hem zou komen, terwijl hij voor hem was.

Het staat er allemaal zeer expliciet. Een kleuter kan dit begrijpen. Alleen een halsstarrig iemand zal het ontkennen.

Johannes was ouder dan Jezus, hij was immers eerder geboren. Dus waarom zegt hij dan dat Jezus voor hem was? Omdat Johannes begreep dat Jezus geen gewoon mens was.

Dat was Hij niet, omdat Hij God was, en geen gewoon schepsel.

Maar hij heeft er vrijwillig voor gekozen om zijn positie als God op te geven en in een mensenlichaam te incarneren. Zodoende roept hij in Zijn mensenlichaam uit naar God alsof dat een ander is. Jezus had afstand gedaan van Zijn verheven Goddelijke gestalte, en ervoor gekozen om zich te verlagen tot een nederige menselijke gestalte. En dus praat Hij ook zoals een mens tot God zou praten.

Filipenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Dus Jezus heeft in zekere zin afstand gedaan van Zijn goddelijkheid, om als een mens te worden, en te lijden als een mens, en te sterven als een mens. Zijn ervaring was als die van een mens. Toch straalt Zijn goddelijkheid nog regelmatig door, bijvoorbeeld wanneer Hij mensen geneest, verklaart dat ze vergeven zijn, en wanneer Hij uit de dood opstaat.

Bij alles wat Jezus doet en zegt als messias, moeten we er dus rekening mee houden dat Hij hierbij een menselijke vorm heeft aangenomen. Niet dat Hij niet God was.

Waarom je ineens over het oude testament begint, weet ik niet. Dat lijkt mij op een poging om de doelpalen te verzetten. Daar doe ik niet aan mee.

De kern is dat God bereid is geweest om één van ons te worden, voor ons te lijden, en voor ons te sterven, om ons leven te redden.

Dat laat de liefde zien die in God is. Jezus bewijst dat God liefde is, die tot het uiterste is gegaan om ons van de dood te redden.

Geen enkele heidense god komt hier ook maar bij in de buurt, in welk opzicht dan ook.

Dit zijn tekstfragmenten van onbekende auteurs wiens bedoelingen met deze teksten wij niet kennen. Het enige wat je aantoont zijn vertalingen van deze teksten. Meer is het niet. Geloof wat je wilt, maar ons overtuig je niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 27-12-2024 05:08:46 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 01:23 schreef Panterjong het volgende:

Overigens is het natuurlijk zo dat als er staat dat het Woord vlees is geworden er niet letterlijk staat dat Jezus God is. Dat is slechts interpretie uit de advents, pinkster, e.o. achtige hoek.

Dit is o zo waar.

Ik ben geen historicus maar ik weet dat de vroege kerk haar geloof in Jezus' goddelijkheid ontwikkelde in een complexe context van Joodse tradities, Grieks-Romeinse invloed en interne discussies. De Bijbel legt de basis voor dit geloof, maar het duurde eeuwen voordat de theologische concepten zoals de Drie-eenheid volledig werden uitgewerkt. Diverse concilies verwierpen alternatieve (lees: ketterse) concepten om vaak onduidelijke redenen. De politieke invloed van Constantijn de Grote (de tot het christendom bekeerde Romeinse keizer) en de kerk als machtsinstituut die beiden Jezus' goddelijkheid als norm stelden, waren enorm.

De bijbel is dus niets anders dan een samengeraapt 'zooitje' tekstfragmenten die in de loop der eeuwen vrij geïnterpreteerd zijn, al dan niet geïnstrueerd met politieke motieven.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 05:02 schreef Bassie48 het volgende:
Ik ben geen historicus maar ik weet dat de vroege kerk haar geloof in Jezus' goddelijkheid ontwikkelde in een complexe context van Joodse tradities, Grieks-Romeinse invloed en interne discussies. De Bijbel legt de basis voor dit geloof, maar het duurde eeuwen voordat de theologische concepten zoals de Drie-eenheid volledig werden uitgewerkt. Diverse concilies verwierpen alternatieve (lees: ketterse) concepten om vaak onduidelijke redenen. De politieke invloed van Constantijn de Grote (de tot het christendom bekeerde Romeinse keizer) en de kerk als machtsinstituut die beiden Jezus' goddelijkheid als norm stelden, waren enorm.

De bijbel is dus niets anders dan een samengeraapt 'zooitje' tekstfragmenten die in de loop der eeuwen vrij geïnterpreteerd zijn, al dan niet geïnstrueerd met politieke motieven.

Ik vind jouw stukje een samengeraapt zooitje uitspraken en ideeën, zonder enige coherente gedachte erachter. Constantijn was honderden jaren na de geschriften. Die geschriften zijn getrouw doorgegeven vanaf de eerste eeuw, wat blijkt uit de enorme consistentie die uit de onafhankelijke kopieën ervan bestaat. Het is duidelijk dat de geschriften geen samengeraapt zooitje zijn, maar een zorgvuldige bundel die wijdverspreid werd geaccepteerd door de vroege kerken, terwijl andere afwijkende geschriften verworpen werden. Dit is met zeer veel zorgvuldigheid gedaan. Dat blijkt ook uit hoe de vroege kerk over alternatieve werken zoals gnostische werken schreef.

Het feit dat niet iedereen meteen geloofde dat Jezus God was, wil.nket zeggen dat dit niet het uitgangspunt van de kerk was. Dit zien we in de brieven van Paulus bijvoorbeeld. Die zijn veel ouder dan Constantijn.

Hoewel ieder het recht heeft op zijn eigen mening, kun je wat mij betreft niet intellectueel eerlijk zijn en tegelijkertijd de goddelijkheid van Jezus in de geschriften ontkennen. Dat iemand bepaalde dingen niet weet, kent of begrijpt kan altijd natuurlijk, maar het glashard gaan zitten ontkennen, getuigt wat mij betreft van een gebrek aan eerlijkheid en integriteit.

Verder zijn jouw bijdragen niet relevant voor deZe discussie, aangezien dit topic om de vergelijking gaat tussen de heidense messiassen en Jezus. Daarbij baseren we ons op de primaire bronnen over die messiassen en Jezus. En dat zijn de verschilende mythologieën en de bijbel. Het gaat er niet om of je ook daadwerkelijk gelooft of Jezus God en schepper is. Het gaat erom dat iN de bijbel Jezus wordt voorgesteld als Schepper van alles wat is, in tegenstelling tot de heidense messiasfiguren in de video van TS. En dat er dus zeer zeker geen parallelle 1-op-1-relatie tussen Jezus en hen bestaat. De Jezus zoals die in de geschriften wordt beschreven, is van een heel andere orde dan een Attis, Dionysos of Horus.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-12-2024 08:03:15 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 07:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind jouw stukje een samengeraapt zooitje uitspraken en ideeën, zonder enige coherente gedachte erachter. Constantijn was honderden jaren na de geschriften. Die geschriften zijn getrouw doorgegeven vanaf de eerste eeuw, wat blijkt uit de enorme consistentie die uit de onafhankelijke kopieën ervan bestaat. Het is duidelijk dat de geschriften geen samengeraapt zooitje zijn, maar een zorgvuldige bundel die wijdverspreid werd geaccepteerd door de vroege kerken, terwijl andere afwijkende geschriften verworpen werden. Dit is met zeer veel zorgvuldigheid gedaan.

Het feit dat niet iedereen meteen geloofde dat Jezus God was, wil.nket zeggen dat dit niet het uitgangspunt van de kerk was. Dit zien we in de brieven van Paulus bijvoorbeeld. Die zijn veel ouder dan Constantijn.

Hoewel ieder het recht heeft op zijn eigen mening, kin je Wat mij betreft niet intellectueel eerlijk zijn en tegelijkertijd de goddelijkheid van Jezus in de geschriften ontkennen. Dat iemand bepaalde dingen niet begrijpt kan altijd natuurlijk, maar het glashard gaan zitten ontkennen getuigt wat mij betreft van een gebrek aan eerlijkheid en integriteit.

Zeer beledigend weer. Er valt niet met jou te discussiëren.

Ik zei dat ik geen historicus ben maar ik ik heb wel veel wetenschappelijke literatuur gelezen over deze materie. Ik vat het allemaal kort samen ipv jouw wijze van forumvervuiling met ellenlange teksten waar niemand enig belang in ziet behalve jij. Mijn conclusie is dus dat wat jij allemaal beweert op geen enkele wijze wetenschappelijk wordt gestaafd. Je roept veel maar zegt niks.

Vraag aan ChatGPT: "Staat in de bijbel letterlijk dat Jezus God is"?

Antwoord van ChatGPT: In de Bijbel wordt Jezus nooit expliciet met de woorden "Jezus is God" aangeduid, maar er zijn passages die door christenen worden geïnterpreteerd als een verklaring van Jezus' goddelijke natuur. De interpretatie hangt vaak af van de context, de gebruikte taal en theologische perspectieven.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 08:00 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Zeer beledigend weer. Er valt niet met jou te discussiëren.

Ik zei dat ik geen historicus ben maar ik ik heb wel veel wetenschappelijke literatuur gelezen over deze materie. Ik vat het allemaal kort samen ipv jouw wijze van forumvervuiling met ellenlange teksten waar niemand enig belang in ziet behalve jij. Mijn conclusie is dus dat wat jij allemaal beweert op geen enkele wijze wetenschappelijk wordt gestaafd. Je roept veel maar zegt niks.

En jouw voorstelling van zaken klopt gewoon niet. Daar wijs ik je op.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 08:06 schreef Bassie48 het volgende:
Vraag aan ChatGPT: "Staat in de bijbel letterlijk dat Jezus God is"?

Antwoord van ChatGPT: In de Bijbel wordt Jezus nooit expliciet met de woorden "Jezus is God" aangeduid, maar er zijn passages die door christenen worden geïnterpreteerd als een verklaring van Jezus' goddelijke natuur. De interpretatie hangt vaak af van de context, de gebruikte taal en theologische perspectieven.

En ChatGPT is relevant omdat...?

Je weet dat AI werkt met waarschijnlijkheden en plagiaat om woorden achter elkaar te plakken?

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 01:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb het helemaal niet over het OT gehad. Ik heb het over Jezus Christus gehad. Die wordt het Woord genoemd en dat Woord is God. Ik weet niet waarom jij over het OT begint. Je hebt niet eens een vers genoemd over dat woord in het OT waar je het over hebt. Ik begrijp totaal niet wat je punt is.
[..]
Nee, je moet gewoon heel simpel het hele hoofdstuk 1 lezen en dan staat er duidelijk dat met dat Woord Jezus wordt bedoeld. De rest is simpele logica. Woord = God en Jezus = Woord, dus Jezus = God. Dit is basisschoolniveau redeneren. Als je per se wilt lezen "Jezus is God" en dat er niet staat, wil dat niet zeggen dat er niet staat dat Jezus God is. Dat is gewoon flauw gedoe van kleutertjesniveau.
[..]
Dat komt uit hetzelfde hoofdstuk.
[..]
Dat heb ik al gedaan. Maar jij ontkent dingen die er letterlijk staan. En je gemekker over mijn geloofgemeenschap is hoogst irritant. Dus ik verspil verder geen tijd meer aan je en zet je weer op negeer. Want een normaal gesprek is er met jou niet te voeren.

Ik zeg enkel dat jouw geloof geheel in lijn is met wat zij geloven. Je praat slechts na wat zij jou geleerd hebben en hebt hun mening eigen gemaakt. Je hebt duidelijk een eigen mening maar het is natuurlijk wel het napapegaaien van. En dat mag best benoemd worden zodat ook anderen kunnen lezen dat veel van wat jij verkondigd niet in de bijbel staat maar enkel de interpretatie is van een geloofsgemeenschap. Om tot deze interpretatie te komen worden veel bijbelteksten genegeerd en is er lak aan de theologie van de schrijvers eevan. Er wordt kersenplukkend een klein stukje tekst uit z'n verband gerukt om er vervolgens een bizarre uitleg aan te geven. Er wordt zelfs gelogen dat er iets letterlijk zou staan. Dit is precies hoe sekten om gaan met bijbelteksten en dit is nu precies wat jij doet. En als het te heet onder je voeten roept is het weer eens mijn schuld en dreig je met sancties. Ik vind dat kinderachtig. En dan zou er met mij geen gesprek te voeren zijn. Jij begon weer he met je 'dat is blabla' zonder enige argumentatie. En ik lieg tenminste niet zoals jij met je opmerking dat er letterlijk in de bijbel staat dat Jezus God is. Dat is gewoon een ordinaire leugen

Wees gewoon den vent en geef toe dat je wederom geen tekst hebt laten zien waarin staat dat Jezus God is. Wordt eens volwassen man.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 07:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind jouw stukje een samengeraapt zooitje uitspraken en ideeën, zonder enige coherente gedachte erachter. Constantijn was honderden jaren na de geschriften. Die geschriften zijn getrouw doorgegeven vanaf de eerste eeuw, wat blijkt uit de enorme consistentie die uit de onafhankelijke kopieën ervan bestaat. Het is duidelijk dat de geschriften geen samengeraapt zooitje zijn, maar een zorgvuldige bundel die wijdverspreid werd geaccepteerd door de vroege kerken, terwijl andere afwijkende geschriften verworpen werden. Dit is met zeer veel zorgvuldigheid gedaan. Dat blijkt ook uit hoe de vroege kerk over alternatieve werken zoals gnostische werken schreef.

Het feit dat niet iedereen meteen geloofde dat Jezus God was, wil.nket zeggen dat dit niet het uitgangspunt van de kerk was. Dit zien we in de brieven van Paulus bijvoorbeeld. Die zijn veel ouder dan Constantijn.

Hoewel ieder het recht heeft op zijn eigen mening, kun je wat mij betreft niet intellectueel eerlijk zijn en tegelijkertijd de goddelijkheid van Jezus in de geschriften ontkennen. Dat iemand bepaalde dingen niet weet, kent of begrijpt kan altijd natuurlijk, maar het glashard gaan zitten ontkennen, getuigt wat mij betreft van een gebrek aan eerlijkheid en integriteit.

Verder zijn jouw bijdragen niet relevant voor deZe discussie, aangezien dit topic om de vergelijking gaat tussen de heidense messiassen en Jezus. Daarbij baseren we ons op de primaire bronnen over die messiassen en Jezus. En dat zijn de verschilende mythologieën en de bijbel. Het gaat er niet om of je ook daadwerkelijk gelooft of Jezus God en schepper is. Het gaat erom dat iN de bijbel Jezus wordt voorgesteld als Schepper van alles wat is, in tegenstelling tot de heidense messiasfiguren in de video van TS. En dat er dus zeer zeker geen parallelle 1-op-1-relatie tussen Jezus en hen bestaat. De Jezus zoals die in de geschriften wordt beschreven, is van een heel andere orde dan een Attis, Dionysos of Horus.

Nergens in de bijbel staat dat Jezus de schepper is van alles.
Je verwijt anderen niet eerlijk te zijn terwijl je zelf hier leugens als waarheid probeert te verkopen. Bizar...

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 09:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nergens in de bijbel staat dat Jezus de schepper is van alles.
Je verwijt anderen niet eerlijk te zijn terwijl je zelf hier leugens als waarheid probeert te verkopen. Bizar...

Dat staat er wel degelijk.

Kolossenzen 1

16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.

De bijbel stelt dat alle dingen door Hem en voor Hem zijn gemaakt, en ook door Hem in stand worden gehouden.

Jezus is daarmee evengoed Schepper als de Vader, en dus God. Hij is zelf immers niet gemaakt.

Ik vind het eigenlijk bizar dat je steeds allerlei stellige uitspraken doet over zaken die je duidelijk niet weet en mij daarop aanvalt.

Misschien zou je eens wat minder moeten roepen en beschuldigen en wat meer moeten lezen. Daar zou je nog iets van kunnen opsteken.

Of ga je nu ook zeuren dat er niet letterlijk staat "Alle dingen zijn door Jezus geschapen" maar "Alle dingen zijn door Hem geschapen"? Alsof we onze taalkundige vaardigheden ineens tot het niveau van een peuter moeten verlagen wanneer we de bijbel lezen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-12-2024 10:20:45 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 08:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En ChatGPT is relevant omdat...?

Je weet dat AI werkt met waarschijnlijkheden en plagiaat om woorden achter elkaar te plakken?

ChatGPT geeft de rationele communis opinio weer over de goddelijkheid van Jezus. Meer is het niet. Als er teksten in de bijbel zouden staan waar letterlijk wordt gezegd dat Jezus God is, dan zou chatgpt dat aangeven. Dat doet het dus niet, dus bestaat het niet. Punt. ChatGPT is in ieder geval geen persoon zoals jij die vanuit emotionele overwegingen uitspraken doet die behalve jouw wankele aannames, nergens op gebaseerd zijn.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 08:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En jouw voorstelling van zaken klopt gewoon niet. Daar wijs ik je op.

Je kan ook zeggen: "wat ik beweer kan ik niet staven maar ik geloof er in." Dat is een reactie van een volwassen persoon en niet van een kleuter.

Woorden als "God openbaart zich in Jezus" worden ook gebruikt in zinnen als "God openbaart zich in gelovigen", dan gaat het over de daden. Dat God zich openbaart in Jezus wil niet zeggen dat Jezus God is. Ook woorden als "Door Hem is alles geschapen" kun je ook op een dergelijke manier interpreteren, waarbij trouwens niet duidelijk is wie Hem is.

Persoonlijk vind ik dit een zinloze discussie, omdat het in het geloof gaat om wat Jezus voor je doet. En of hij nou de zoon van God is, of God zelf, dat maakt mij helemaal niets uit. En daarbij komt dat we het niet weten. En dat we dan gaan pulken in teksten en allemaal woorden gaan isoleren, ik vind dat het een heel kwalijke zaak. Dat dat in rechtszaken gebeurt met de wet, daar kan ik inkomen, omdat het bij rechtszaken wel degelijk gaat om wie er gelijk heeft.

En daar gaat het hier niet om. Je praat hier ook over het groter geheel, het geloof. Het gaat er niet om wie er gelijk heeft, want ieder heeft zijn eigen gelijk, en dat moet je respecteren. Als Ali zegt dat het zo is, dan is dat zijn zienswijze en moet hij dat helemaal zelf weten. Wat dat betreft bevindt hij zich in dezelfde positie als alle anderen die er een heel andere zienswijze op na houden. Het begint bijna filosofisch te worden, er van uitgaande dat we 1. de waarheid niet kennen en 2. iedereen die een zienswijze heeft, die zienswijze in zijn eigen waarheid leeft. De combinatie van 1 en 2 zorgt voor 3: Niemand kan geen van de verschillende zienswijzen als onwaar bestempelen.

Het valt me wel op dat deze discussie steeds weer wordt opgelaaid en dat het maar doorgaat. Dus ik heb maar even huisvwerk gedaan waarom deze discussie steeds zo lang in leven blijft. Ik kan maar één reden vinden en dat is omdat het deel uitmaakt van de 28 geloofspunten van de organisatie van Ali. Want volgens mij staat nergens in de Bijbel dat Jezus God is en is deze vorm van drie-eenheid in het leven geroepen door de Roomse kerk in zijn begindagen.

Dit zijn de drie-eenheidspunten van de 28 geloofspunten van de Zevendaagse adventisten:

2. De Drie-eenheid
Er is één God, Vader, Zoon en heilige Geest, en deze drie zijn één. God is eeuwig, almachtig, alwetend, boven alles en altijd tegenwoordig. Hij is onbegrensd en door de mens niet te doorgronden, maar kan desondanks gekend worden vanuit zijn zelfopenbaring.
Hij is te allen tijde onze aanbidding en verering waardig en moet door de gehele schepping gediend worden.
(Deut. 6:4; Mat. 28:19; 2 Kor. 13:13; Ef. 4:4-6; 1 Petr. 1:2; 1 Tim. 1:17; Op. 14:7.)

3. De Vader
God de eeuwige Vader is de Schepper, de Bron, de Onderhouder en de Heerser over al het geschapene. Hij is rechtvaardig en heilig, genadig en barmhartig, traag tot toorn en rijk aan niet aflatende liefde en trouw. Wat wij aan hoedanigheden en krachten in de Zoon en in de heilige Geest ontdekken, zijn eveneens
openbaringen van de Vader. (Gen. 1:1; Op. 4:11; 1 Kor. 15:28; John .3:16; 1 Joh. 4:8; 1 Tim. 1:17; Ex. 34:6, 7; Joh. 14:9.)

4. De Zoon
Door hem werd alles geschapen, werd het karakter van God geopenbaard, de redding van de mensheid tot stand gebracht en de wereld geoordeeld. Voor eeuwig waarlijk God, werd hij ook waarlijk mens: Jezus, de Christus. Hij werd ontvangen uit de heilige Geest en geboren uit de maagd Maria. Hij leefde als mens en werd verzocht, maar openbaarde op volmaakte wijze de rechtvaardigheid en liefde van God.
In zijn wonderen werd Gods macht zichtbaar. Zij getuigden van zijn goddelijke roeping als Messias.
Hij leed en stierf vrijwillig aan het kruis voor onze zonden, werd opgewekt uit de doden en voer ten hemel om in het hemels heiligdom voor ons de dienst te verrichten.
Hij zal terugkeren in heerlijkheid voor de uiteindelijke verlossing van zijn volk en het herstel van alle dingen.
(Joh.1:1-3, 14; Kol. 1:15-19; Joh. 10:30; 14:9; Rom. 6:23; 2 Kor. 5:17-19; Joh. 5:22; Luc. 1:35; Fil. 2:5-11; Hebr. 2:9-18; 1 Kor. 15:3, 4; Hebr. 8:1, 2; Joh. 14:1-3.)

Opmerkingen van mij:
Punt twee: drie entiteiten die één zijn, maken het nog niet één entiteit. Bij de wet zijn twee echtgenoten ook één. Het blijven wel verschillende mensen. Punt drie en vier: Als ze één waren, bleef het bij één punt.
Over de zoon:

Door hem werd alles geschapen, werd het karakter van God geopenbaard
De eerste bijzin: Kan ook uitgelegd worden dat Jezus aan God heeft gevraagd om alles te schapen. Net zoals ik bijvoorbeeld bij de gemeente aanvraag of er een verkeersbord ergens wordt gezet en de gemeente doet dat. Dan kan ik ook zeggen: Door mij is dat bord er gekomen. De tweede bijzin laat duidelijk zien dat we te maken hebben met twee entiteiten: God en de zoon. Je zou kunnen zeggen dat Vader en Zoon God zijn, maar hier wordt duidelijk onderscheid gemaakt.

Het feit dat ik maar één van de vele miljarden ben hier op aarde en dat er talloze godsdiensten zijn, waarvan de gelovigen van iedere godsdienst er heilig van overtuigd zijn dat hun geloof de waarheid is, geeft mij voldoende grondslag om iedere godsdienst discutabel te maken, inclusief de mijne.
Pas wanneer we sterven is er een kans dat wij de waarheid leren kennen. Daarvoor is het puur giswerk. Daarbij komt ook dat religies vaak lokaal gebonden zijn. Als ik als moslim was geboren, was ik dat nu waarschijnlijk ook. De grootste oorzaak dat ik christen ben, is dat ik christelijk ben opgevoed.

quote:

Op vrijdag 27 december 2024 11:33 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
ChatGPT geeft de rationele communis opinio weer over de goddelijkheid van Jezus. Meer is het niet. Als er teksten in de bijbel zouden staan waar letterlijk wordt gezegd dat Jezus God is, dan zou chatgpt dat aangeven. Dat doet het dus niet, dus bestaat het niet. Punt. ChatGPT is in ieder geval geen persoon zoals jij die vanuit emotionele overwegingen uitspraken doet die behalve jouw wankele aannames, nergens op gebaseerd zijn.

Er staat letterlijk dat Jezus het Woord is en dat dat Woord God is en dat dat Woord alles gemaakt heeft.

Dus het staat er gewoon letterlijk. Ik heb geen ChatGPT nodig om begrijpend voor me te lezen hoor. Daar komt ook geen emotie bij kijken. Het is simpelweg lezen wat er staat en het aannemen, in plaats van jezelf in allerlei kronkels wurmen om eronderuit te komen en het te ontkennen.

Beetje jammer dat je de bijbel verwerpt als bron van waarheid, maar ChatGPT blijkbaar wel autoriteit voor jou heeft. Een door mensen gemaakt algoritme op basis van taalmodellen die door mensen aangeleverd zijn. Waarom ben je bereid om je intelligentie op te offeren aan een machine die woordjes aan elkaar plakt op basis van percentages, gebaseerd op door mensen ingegeven databases? En waarom verwacht je dat weldenkende mensen daarin mee zouden gaan?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-12-2024 12:42:28 ]

Ik geef toe dat de eerste verzen van het evangelie van Johannes mij hoofdpijn bezorgen. Er staan daar twee verschillende dingen in.