De westerse democratie is volledig stuk

quote:

Op zondag 10 november 2024 09:04 schreef Mikeytt het volgende:
Dit is zo'n beetje de opmaak van het gemiddelde parlement van een Europees land anno 2024...

Regerende coalitie: (51%)
🟡Christian Democrats (25%) - right wing
🔴Social Democrats (10%) - center-right
🟢The Greens (6%) - center
🔵Coalition of Liberals (10%) - right wing

Oppositie: (49%)
⚫️National Socialist Workers Party (48%) - far-right
🟠Communist Party for Revolutionaries (1%) - center-left

De klassificering van de partijen is wat apart.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:02 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Vroeger, voor Hitler; had je wel dat een "dictator" niet beladen was en simpelweg iemand was die de lijnen uitzette. Zo dicteerde Ataturk na de val van het Ottomaanse Rijk (waar alles schots en scheef aan was) de democratie (goed onderwijs, goede medische zorg, orde). De term 'good dictator' bestond.

Er zou in de moderne tijd weer iemand ergens kunnen opstaan die na een scheve machtsstructuur democratie gaat dicteren. Maar we noemen dat niet meer zo.

Ja. Een soort verlicht despoot. Maar die zou ik niet zomaar vertrouwen.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:14 schreef CarbonC het volgende:

[..]
De klassificering van de partijen is wat apart.

Dat viel mij ook al op.
De communisten als centrum links. En de PvdA als centrum rechts

Ben benieuwd waar dit vandaan komt.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:16 schreef capricia het volgende:

[..]
Dat viel mij ook al op.
De communisten als centrum links. En de PvdA als centrum rechts

Ben benieuwd waar dit vandaan komt.

De reactie van @devlinmr is ook van toepassing op @Mikeytt

quote:

Op zondag 10 november 2024 09:04 schreef Mikeytt het volgende:
Dit is zo'n beetje de opmaak van het gemiddelde parlement van een Europees land anno 2024...

Regerende coalitie: (51%)
🟡Christian Democrats (25%) - right wing
🔴Social Democrats (10%) - center-right
🟢The Greens (6%) - center
🔵Coalition of Liberals (10%) - right wing

Oppositie: (49%)
⚫️National Socialist Workers Party (48%) - far-right
🟠Communist Party for Revolutionaries (1%) - center-left

Op een gegeven moment moet je inzien dat de democratie, in de huidige vorm in het westen, gewoon faalt.
De eerste paar jaar na WO2 hebben we goed werk gemaakt van het wissen van bepaalde ideologieën. Waarom is daar mee gestopt? Deze ideologieën zullen de ondergang zijn van de westerse democratie.

Onze vorm van democratie zorgt voor verdeeldheid en de opkomst van extremen. Ik weet eigenlijk niet zo goed of democratie als systeem uberhaupt houdbaar is voor langere tijd.

Zolang je Che Guevara als icoon hebt moet je niet zeuren over de extremen, want hij was het toonbeeld daarvan.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:15 schreef capricia het volgende:

[..]
Ja. Een soort verlicht despoot. Maar die zou ik niet zomaar vertrouwen.

Na 20 jaar Trump zou ik dat wel enigszins doen.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:15 schreef capricia het volgende:

[..]
Ja. Een soort verlicht despoot. Maar die zou ik niet zomaar vertrouwen.

Het zogenaamde goede voorbeeld dat altijd wordt genoemd, hier ook al, zou Atatürk zijn. Dat bewijst wel dat de geschiedenis geschreven wordt door de winnaars, want de onder hem onderdrukte minderheden zullen hem nooit als goed voorbeeld zien. De Koerden mochten geen Koerdisch meer spreken en zichzelf ook geen Koerden meer noemen. Arameeërs en Koerden moesten hun naam veranderen in een Turkse naam. De grote Griekse minderheid is vrij snel Turkije ontvlucht. De Armeense genocide ging onder Atatürk gewoon door.

Ik zie niet hoe dit beter zou zijn dan democratie, ook niet als de democratie af en toe idioten als Trump en Wilders aan de macht brengt.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:49 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het zogenaamde goede voorbeeld dat altijd wordt genoemd, hier ook al, zou Atatürk zijn. Dat bewijst wel dat de geschiedenis geschreven wordt door de winnaars, want de onder hem onderdrukte minderheden zullen hem nooit als goed voorbeeld zien. De Koerden mochten geen Koerdisch meer spreken en zichzelf ook geen Koerden meer noemen. Arameeërs en Koerden moesten hun naam veranderen in een Turkse naam. De grote Griekse minderheid is vrij snel Turkije ontvlucht. De Armeense genocide ging onder Atatürk gewoon door.

Ik zie niet hoe dit beter zou zijn dan democratie, ook niet als de democratie af en toe idioten als Trump en Wilders aan de macht brengt.

Dat is natiestaat-vorming. Daar hebben minderheden onder totalitair bewind altijd het nakijken. Want zij behoren niet tot die natie om allerlei redenen die je maar kunt verzinnen.

Alleen daarom is de democratie altijd te verkiezen boven ieder andere regeringsvorm.

het is een vergissing te denken dat democratie zou betekenen dat ook 'betere' politici gekozen worden, in een democratie.

het grootste voordeel van een democratie is dat het een regelmatige geweldloze machtswisseling faciliteert en er op natuurlijke wijze voortdurend en machtsdeling en compromisvorming plaatsvind en dus ook veel behoefte is aan voortdurende aanpassingen aan fouten en voortdurend aanpassen van de organisatie en bestuurspraktijken.

Soms kan dat op de korte termijn zelfs erg lastig zijn, omdat er geen almachtige centrale machthebber is die zomaar zijn wil kan doorzetten, wat bestuursprocessen moeizamer en soms trager maakt.
het sterkt echter het vermogen bestaande problemen voortdurend aan te pakken en voorkomt dat een enkele machthebber werkelijk kan denken dat de staat 'maakbaar' zou zijn en als hij maar zijn eigen wensen doordrukt alles beter zou worden (in de praktijk blijkt het niet zo te werken, politiek is nooit gericht op een 'eindpunt' waarop alle problemen opgelost zouden zijn, het beleid om het ene probleem op te lossen zal automatisch weer andere problemen veroorzaken)

Economisch gezien blijkt door de geweldloze machtswisseling en voortdurende aanpassingen van beleidsdoelen, democratieen zich beter en stabieler te ontwikkelen en te leiden tot een groot vermogen van de hele bevolking, terwijl deze vermogens vaak ook gelijker verdeeld zijn.

maar democratieen zijn niet probleemloos en hebben vaak een bevolking die 'ontevredener' is dan in autocratieen...
dat komt echter deels ook omdat de problemen die bestaan vrijer en opener besproken worden en benoemd kunnen worden

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:49 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het zogenaamde goede voorbeeld dat altijd wordt genoemd, hier ook al, zou Atatürk zijn. Dat bewijst wel dat de geschiedenis geschreven wordt door de winnaars, want de onder hem onderdrukte minderheden zullen hem nooit als goed voorbeeld zien. De Koerden mochten geen Koerdisch meer spreken en zichzelf ook geen Koerden meer noemen. Arameeërs en Koerden moesten hun naam veranderen in een Turkse naam. De grote Griekse minderheid is vrij snel Turkije ontvlucht. De Armeense genocide ging onder Atatürk gewoon door.

Ik zie niet hoe dit beter zou zijn dan democratie, ook niet als de democratie af en toe idioten als Trump en Wilders aan de macht brengt.

Ik denk dat als we het in het licht bekijken van hoe de 'restanten' van het Ottomaanse Rijk 'waren' en hoe de laatste Sultan regeerde, dat Ataturk met Turkije wel iets gecementeerd heeft dat als systeem voor heel lang werkbaarder bleek dan de laatse stuiptrekkingen van het Ottomaanse Rijk. Ook al moet je dat wel weer in de context van de opzet zien en de geschiedenis die bepaalde gronden met zich meedragen. Een democratie 'hier' en 'daar' zijn twee verschillende dingen, veel overeenkomsten, maar ook veel verschillen.

Ik denk persoonlijk niet dat een dynasty Trump bijvoorbeeld heel lang houdbaar is voor men weer terug wil naar een democratischer systeem. Daarvoor staat Musk al teveel in de weg (die opperde laatst dat alleen alfamannen zouden mogen stemmen) en zal ook Vance zijn rol gaan opeisen om een alfaman te spelen. Dus, die 3 concurreren elkaar straks compleet de tent uit met beslissingen waarbij ze van elkaar niet weten wat ze aan het doen zijn.

Tel daar nog gepeperde uitspraken van alfa-advocaten van de 3 bij op en iemand als Don Jr. en je hebt het plaatje van de shitshow die het zal gaan worden. Een race naar wie het extreemst is, waarbij de grens uiteindelijk bij 1 van de velen is bereikt. Dan wordt het "leuk"

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2024 11:15:55 ]

quote:

Op maandag 11 november 2024 11:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik denk dat als we het in het licht bekijken van hoe de 'restanten' van het Ottomaanse Rijk 'waren' en hoe de laatste Sultan regeerde, dat Ataturk met Turkije wel iets gecementeerd heeft dat als systeem voor heel lang werkbaarder bleek dan de laatse stuiptrekkingen van het Ottomaanse Rijk. Ook al moet je dat wel weer in de context van de opzet zien en de geschiedenis die bepaalde gronden met zich meedragen. Een democratie 'hier' en 'daar' zijn twee verschillende dingen, veel overeenkomsten, maar ook veel verschillen.

Ik denk persoonlijk niet dat een dynasty Trump bijvoorbeeld heel lang houdbaar is voor men weer terug wil naar een democratischer systeem. Daarvoor staat Musk al teveel in de weg (die opperde laatst dat alleen alfamannen zouden mogen stemmen) en zal ook Vance zijn rol gaan opeisen om een alfaman te spelen. Dus, die 3 concurreren elkaar straks compleet de tent uit met beslissingen waarbij ze van elkaar niet weten wat ze aan het doen zijn.

Tel daar nog gepeperde uitspraken van alfa-advocaten van de 3 bij op en iemand als Don Jr. en je hebt het plaatje van de shitshow die het zal gaan worden. Een race naar wie het extreemst is, waarbij de grens uiteindelijk bij 1 van de velen is bereikt. Dan wordt het "leuk"

Amerika is natuurlijk ook een zeer gebrekkige democratie dankzij hun tweepartijenstelsel en hun FPTP systeem waardoor minderheden niet vertegenwoordigd worden. Ik zou Amerika zeker niet als maatstaf nemen.

quote:

Op maandag 11 november 2024 11:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Amerika is natuurlijk ook een zeer gebrekkige democratie dankzij hun tweepartijenstelsel en hun FPTP systeem waardoor minderheden niet vertegenwoordigd worden. Ik zou Amerika zeker niet als maatstaf nemen.

Turkije is in alles daarom wel 'iets' meer met de VS te vergelijken dan met Nederland, ook qua onstaansgeschiedenis is het allemaal veel meer een wankel geheel waarbij de geschiedenis aan de stoelpoten blijft zagen. Ataturk moet dan ook wat meer in het licht als founding father worden gezien 'van de democratie' (niet van wat er was). Maar helaas zijn 'systemen' niet heilig en kunnen gekaapt worden. Ook betere democratieen zoals Nederland waarmee het niet 'winner takes all' is, zijn helaas verre van onaantastbaar.

quote:

Op maandag 11 november 2024 11:42 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Onder Mao en Stalin was het vooral de werkende klasse die er op vooruit ging, zoals het hoort.

Ik denk dat we niet naar fascistisch communisme toe hoeven om met kapitalen die er zijn bestaanszekerheid te garanderen. Zeker in Nederland moet je dat met een socialistisch-liberaal (ja.. een verplicht paars) aangestuurd systeem kunnen bereiken. Dan gaan we niet richting de valkuilen van radicaal links of radicaal rechts en de keuzes tussen een type Maduro of een type Musk. Niets mis met een grijs type als Kok, Van Mierlo, Rutte, Balkenende etc.

In landen waar het kapitaal overal zit, behalve in de motor van de maatschappij is het daarom belangrijk dat er paarse bewegingen wereldwijd komen. Dan kun je met eerlijke belastingen en goede fraudebestrijding de boel draaiende blijven houden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2024 11:52:30 ]

Iemand is zuur dat z'n kant verloren heeft. Democratie is leuk tot je niet meer kan winnen.

quote:

Op maandag 11 november 2024 11:56 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Dit zijn geen vaste cijfers. Ik gaf aan dat dit ongeveer een gemiddeld parlement in een EU-land is.

Dat was het punt ook. Communistische partijen in Europa zijn veelal centrum-links.
Vergelijk de Marxistische PvdA in België bijvoorbeeld met een gemiddelde communistische partij in Azië of Zuid-Amerika... die classificeren de Belgische PvdA daar gewoon makkelijk als de standaard sociaaldemocraten daar.

Dus die enorm scheve klassificering heb je zelf verzonnen?

quote:

Op maandag 11 november 2024 12:02 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Fascistisch communisme? Dat bestaat niet.

Weet je wat het fascisme is? Communisme en fascisme staan zowat aan de tegengestelde uiteinden van het politieke spectrum.

Het probleem met de democratie is dat je ongetwijfeld niet in een grijs gebied blijft. Extremen worden steeds extremer. Dat zie je nu in letterlijk elk land in Europa.

Ik ben voor een paars dictaat. "samen door het midden" 'boven' radicaal links en radicaal rechts.

quote:

Op maandag 11 november 2024 11:56 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Dit zijn geen vaste cijfers. Ik gaf aan dat dit ongeveer een gemiddeld parlement in een EU-land is.

Dat was het punt ook. Communistische partijen in Europa zijn veelal centrum-links.
Vergelijk de Marxistische PvdA in België bijvoorbeeld met een gemiddelde communistische partij in Azië of Zuid-Amerika... die classificeren de Belgische PvdA daar gewoon makkelijk als de standaard sociaaldemocraten daar.

Nog steeds geen bron voor de meuk in de OP.

quote:

Op maandag 11 november 2024 09:14 schreef capricia het volgende:
De ellende met dictaturen is ook altijd de opvolging. Kan vaak chaos worden.
Gekonkel om wie het dichtst bij de macht zit. En kwaliteiten of geschiktheid doen er dan niet toe, behalve loyaliteit aan de machthebber.

De opvolging is in een democratie beter geregeld. En geeft veel meer stabiliteit voor een samenleving.

(Vrij naar Timothy Snyder)

Geweldloze machtsoverdracht, en de organisatie daarvan, is inderdaad wel een dingetje en iets dat pleit voor een democratische rechtsstaat.

quote:

Op maandag 11 november 2024 12:02 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Weet je wat het fascisme is? Communisme en fascisme staan zowat aan de tegengestelde uiteinden van het politieke spectrum.

Dat hangt er maar vanaf hoe je naar het politieke spectrum kijkt. In het hoefijzer model raken ze elkaar. Ze hebben namelijk wel degelijk overeenkomsten, o.a. in hun totalitaire aard.

Hanah Arendt beweerde dat het verschil tussen Nazi Duitsland en de Sovjetunie klassenstrijd versus rassenstrijd was.