Ik dacht altijd dat dit al verboden was en verbaasde me daarom dat die radicale clubjes ongestoord met theedoeken om konden protesteren om vervolgens anoniem de universiteit/stad af te breken. Goed dat dit alsnog verboden wordt.quote:Verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties
Den Haag - Er komt een wetswijziging om gezichtsbedekking bij demonstraties te verbieden. Een meerderheid van de Tweede Kamer staat achter dit plan van JA21-fractievoorzitter Joost Eerdmans en SGP-leider Chris Stoffer.
De Kamerleden constateren dat demonstranten steeds vaker onherkenbaar zijn, waardoor wetsovertredende demonstranten nauwelijks vervolgd kunnen worden. Daarom verzochten zij minister Judith Uitermark (Binnenlandse Zaken) om dit per wet te verbieden.
Een meerderheid schaart zich daar nu achter, tot blijdschap van JA21-voorman Eerdmans. Hij zegt dat het demonstratierecht een groot goed is. „Maar we zien steeds vaker ophitsende groeperingen zoals Extinction Rebellion het demonstratierecht misbruiken om hun activistische en soms gewelddadige wil op te leggen aan de rest van Nederland. Ze maken zich expres onherkenbaar waardoor het voor politie en OM heel moeilijk is vast te stellen wie welke wetsovertreding heeft begaan. Het verschuilen achter gezichtsbedekkende kleding ondermijnt dus het demonstratierecht en het legt nog meer druk op zowel politie als het OM.”
Eerdmans zal verder ook vragen om de Wet openbare manifestaties eveneens op dit punt aan te passen, laat hij weten. „Uit eerdere Kamervragen blijkt dat de inzet van de politie bij dergelijke demonstraties gigantisch is. Alleen al de A12 werd in een jaar tijd zo’n 35 keer bezet en daar moesten vijfhonderd agenten optreden.” Hij wil van Uitermark tevens weten of zij bereid is ’een soort wasstraat’ voor grote groepen demonstranten te realiseren. „Zodat iedere demonstrant die de wet overtreedt kan worden berecht.”
https://www.telegraaf.nl/(...)ng-bij-demonstraties
Zo'n verbod lijkt me net een ondermijning van het demonstratierecht. Er zijn heel wat legitieme redenen te bedenken waarom iemand z'n gezicht niet zou willen tonen tijdens een betoging. Iemand met familie in China die deelneemt aan een "free Tibet" betoging; iemand uit de Bible Belt op een LGBT betoging, etc..quote:Op maandag 23 september 2024 01:43 schreef RotatoR het volgende:
Ze maken zich expres onherkenbaar waardoor het voor politie en OM heel moeilijk is vast te stellen wie welke wetsovertreding heeft begaan. Het verschuilen achter gezichtsbedekkende kleding ondermijnt dus het demonstratierecht en het legt nog meer druk op zowel politie als het OM.”
En hoe gaan we dit handhaven ? Als er zeg maar 300 demonstranten staan met sluiers, gaan we die dan 1 voor 1 een boete geven ?
Lezen is blijkbaar ook moeilijk.quote:Op maandag 23 september 2024 05:27 schreef LangeTabbetje het volgende:
Moeten dan de ME ers hun helm afdoen ?
Uit het gequote deel in de OP:
quote:De Kamerleden constateren dat demonstranten steeds vaker onherkenbaar zijn, waardoor wetsovertredende demonstranten nauwelijks vervolgd kunnen worden. Daarom verzochten zij minister Judith Uitermark (Binnenlandse Zaken) om dit per wet te verbieden.
Nee, dit valt niet te handhaven. Het is een extra taak bij het al onderbezette politiekorps.quote:En hoe gaan we dit handhaven ? Als er zeg maar 300 demonstranten staan met sluiers, gaan we die dan 1 voor 1 een boete geven ?
Quotes aanpassen zodat het in je eigen agenda past. Dan ben je toch wel in- en in triest.quote:
Verder natuurlijk niet te handhaven wanneer je tegenover 500 gezichtsbedekkende mensen staat
Dan doe je gewoon een mondkapje en een zonnebril op. Dat mag immers wel.Het politiekorps is vooral overbezet.quote:
Het is een extra taak bij het al onderbezette politiekorps.
https://nos.nl/artikel/24(...)nger-aan-dan-gedachtquote:Op maandag 23 september 2024 05:56 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Het politiekorps is vooral overbezet.
quote:De capaciteitsproblemen bij de politie houden nog jaren langer aan dan gedacht. De politie hoopte in 2025 weer op sterkte te zijn, maar verwacht nu dat er in 2027 nog altijd een tekort is van 1500 agenten.
De voorbeelden die jij aanhaalt gaan voornamelijk over vreedzame demonstraties. Nogal lastig om demonstraties te categoriseren op escalatierisico en daar een verbod op gezichtsbedekking aan vast te hangen.quote:
[..]
Zo'n verbod lijkt me net een ondermijning van het demonstratierecht. Er zijn heel wat legitieme redenen te bedenken waarom iemand z'n gezicht niet zou willen tonen tijdens een betoging. Iemand met familie in China die deelneemt aan een "free Tibet" betoging; iemand uit de Bible Belt op een LGBT betoging, etc..
Vooral een prioriteitenprobleem.quote:Op maandag 23 september 2024 06:06 schreef Metalfrost het volgende:
[..]
https://nos.nl/artikel/24(...)nger-aan-dan-gedacht
[..]
Ze hebben blijkbaar genoeg capaciteit om onnodig 16.000 agenten aan capaciteit te verbruiken aan 1 organisatie.
https://www.telegraaf.nl/(...)-000-agenten-ingezet
Het geeft de politie een grond om te vorderen dat de gezichtsbedekking wordt afgedaan.quote:
En hoe gaan we dit handhaven ? Als er zeg maar 300 demonstranten staan met sluiers, gaan we die dan 1 voor 1 een boete geven ?
En bij weigering kunnen ze overgaan tot aanhouding.
Vast niet maar nu mogen ze dus direct aamgehouden worden of kunnen ze achteraf makkelijke opgespoord worden.quote:
Alsof de radicale clubjes zich daar wat van aan gaan trekken.
Als je de quote van een ander verandert, dan is het wel zo netjes on het zo te doen;quote:
Radicale clubjes helden.
Da’s knap. Hij maakt daar namelijk geen deel van uit.quote:
Joost Eerdmans is echt de grootste simp van dit kabinet. Die likt de stront nog van Faber dr reet als ze hem dat zou opdragen.
Je kan toch lezen, DE-MON-STRA-TIES. Niet voetbalwedstrijden.quote:Op maandag 23 september 2024 07:22 schreef Falco het volgende:
Geldt dit verbod ook voor hooligans in en buiten het stadion?
Die legitieme redenen vervallen op het moment dat er vernielingen worden aangericht of geweld wordt gebruikt. Ook in het geval je 'free Tibet' roept of als je een Bible Belter bent op een LGBT demonstratie.quote:
[..]
Zo'n verbod lijkt me net een ondermijning van het demonstratierecht. Er zijn heel wat legitieme redenen te bedenken waarom iemand z'n gezicht niet zou willen tonen tijdens een betoging. Iemand met familie in China die deelneemt aan een "free Tibet" betoging; iemand uit de Bible Belt op een LGBT betoging, etc..
Je zou ook anoniem moeten kunnen demonstreren. We zitten niet in China.
En dat vereist veel minder mankracht dan aanhoudingen verrichten wanneer ze gemaskerd een overtreding begaan?quote:
[..]
Het geeft de politie een grond om te vorderen dat de gezichtsbedekking wordt afgedaan.
En bij weigering kunnen ze overgaan tot aanhouding.
Vind het trouwens opvallend dat ie Extinction Rebellion als voorbeeld geeft, klimaatactivisten lijken meestal opgepakt te willen worden. Of is dat enkel in GB het geval? Vastgekleefd aan het wegdek of vastgeketend aan een brug kunnen ze sowieso niet wegrennen, en ook na hun acties in musea of bij Stonehenge bleven ze telkens wachten op de komst van de politie.
Lijkt me een hypothetisch, niet-bestaand probleem terwijl er wel een steeds groter wordend probleem is met gemaskerde extremisten. Fatsoenlijke mensen protesteren niet met gezichtsherkenning.quote:
[..]
Zo'n verbod lijkt me net een ondermijning van het demonstratierecht. Er zijn heel wat legitieme redenen te bedenken waarom iemand z'n gezicht niet zou willen tonen tijdens een betoging. Iemand met familie in China die deelneemt aan een "free Tibet" betoging; iemand uit de Bible Belt op een LGBT betoging, etc..
Welke 'echte crisissen' doel je op?quote:Op maandag 23 september 2024 07:31 schreef Starhopper het volgende:
Maar echte crisissen pakt het kabinet niet aan
Het wetsvoorstel gaat niet over mensen arresteren die vernielingen aanrichten of geweld gebruiken. Eerdmans wil gemaskerde mensen oppakken omdat ze eventueel zoiets van plan zouden kunnen zijn.quote:
[..]
Die legitieme redenen vervallen op het moment dat er vernielingen worden aangericht of geweld wordt gebruikt. Ook in het geval je 'free Tibet' roept of als je een Bible Belter bent op een LGBT demonstratie.
We zitten er niet ver meer van af. Nederland is al jaren aan het veranderen in een politiestaat.quote:
Wat een onzin.
Je zou ook anoniem moeten kunnen demonstreren. We zitten niet in China.
Binnenkort krijg je waarschijnlijk gewoon gelijk een boete als je misdraagt bij een demonstratie. Gezichtsherkenning en alles.
Ooooh, ze zouden eventueel zoiets van plan kunnen zijn, dan is het oké.quote:
[..]
Het wetsvoorstel gaat niet over mensen arresteren die vernielingen aanrichten of geweld gebruiken. Eerdmans wil gemaskerde mensen oppakken omdat ze eventueel zoiets van plan zouden kunnen zijn.
Misschien dat de overheid op basis van telefoonsignalen en camera's de burger ter verantwoording kan roepen. Waarom was jij 's nachts buiten? Bij geen of slecht antwoord krijg je gelijk boete. Je weet maar nooit wat iemand 's nachts buiten doet. Gelijk afstraffen!
Ow?!quote:
Joost Eerdmans is echt de grootste simp van dit kabinet. Die likt de stront nog van Faber dr reet als ze hem dat zou opdragen.
Zit ja21 in vakkie k?
Sinds wanneer?
Is al.quote:
[..]
Je kan toch lezen, DE-MON-STRA-TIES. Niet voetbalwedstrijden.
Wordt ook superveel mee gedaan
Als je dit verbiedt, gaat niet ineens elke relschopper zijn gezicht onthullen. Het wordt dus vooral extra handhaven.
Het punt is dan ook niet dat iedereen die gezichtsbedekkende kleding aangepakt gaat of moet worden, maar eerder dat het een handvat biedt als er weer zo'n galbak zich niet kan gedragen zonder daarvan de consequenties te willen. Dan zou de politie hem kunnen oppakken voor die gezichtsbedekking in plaats van wat er nu gebeurt, namelijk dat een bende zich misdraagt en vervolgens triomfantelijk roept dat zij het niet waren.quote:
Moeten dan de ME ers hun helm afdoen ?
En hoe gaan we dit handhaven ? Als er zeg maar 300 demonstranten staan met sluiers, gaan we die dan 1 voor 1 een boete geven ?
Als er dus straks 300 gemaskerde LHBTI-ers vreedzaam willen protesteren zonder dat hun moeke in Staphorst een toeval krijgt, dan kan dat gewoon.
Verbind er andere consequenties aan: ga niet in overleg met mensen die zichzelf bedekken bij demonstraties (zie dat hele UvA-gebeuren). Hecht minder waarde aan demonstraties die grotendeels bestaan uit bedekte figuren, neem ze niet serieus.
Zorg er voor dat het makkelijker wordt eventuele figuren die geweld gebruiken een fikse boete / taakstraf / celstraf krijgen. Als tijdens de demonstratie dingen gesloopt worden en / of geweld gebruikt wordt en de dader is niet te achterhalen, dan 'gewoon' de hele groep (opgepakten) bestraffen. Men dient zijn eigen mededemonstranten in toom te houden of desnoods aan te geven.
Jij wil laten zien dat jij iets zo belangrijk vindt dat je ervoor de straat op gaat. Dan mogen wij zien wie dat zo belangrijk vindt. Het is de wet op openbare manifestaties, je openbaart niet alleen je standpunt maar ook jezelf. Demonstreren verhoudt zich principieel niet tot anonimiteit.quote:
[..]
Zo'n verbod lijkt me net een ondermijning van het demonstratierecht. Er zijn heel wat legitieme redenen te bedenken waarom iemand z'n gezicht niet zou willen tonen tijdens een betoging. Iemand met familie in China die deelneemt aan een "free Tibet" betoging; iemand uit de Bible Belt op een LGBT betoging, etc..
Waarom zou dat wel mogen? Voor 500 mensen die de wet overtreden hebben we knuppels en het waterkanon.quote:
Dit verbod is er al wanneer de burgemeester het nodig acht. Standaard tijdverspilling om zieltjes te winnen voor dit kabinet, alles om maar geen tijd te hoeven steken in de zorg en het onderwijs
Verder natuurlijk niet te handhaven wanneer je tegenover 500 gezichtsbedekkende mensen staat
Verbod op demonstreren in vreemde talen moet er ook nog even bij.
Ze hebben rugnummers toch?quote:
Prima, maar dan ook nooit meer gezichtsbedekking voor agenten. Laat te allen tijde maar zien welke agent welke handeling heeft uitgevoerd.
En leuk als leden van bijvoorbeeld het arrestatieteam herkenbaar in het nieuws komen etc.
Op de televisie kunnen ze gezichten blurren als het moet, dus dat lijkt me geen valide reden.quote:
[..]
Ze hebben rugnummers toch?
En leuk als leden van bijvoorbeeld het arrestatieteam herkenbaar in het nieuws komen etc.
En als ze gefotografeerd worden door criminelen en/of hun vriendjes?quote:
[..]
Op de televisie kunnen ze gezichten blurren als het moet, dus dat lijkt me geen valide reden.
Waarom wil jij zo graag het gezicht van een agent zien? De Politie heeft volgens mij geen moeite gehad om agenten op te sporen na buitensporig geweld?
Ze moeten herkenbaar blijven voor eventuele vervolging, net zoals de demonstranten. Wat als demonstranten worden gefotografeerd door criminelen en/of hun vriendjes?quote:
[..]
En als ze gefotografeerd worden door criminelen en/of hun vriendjes?
Waarom wil jij zo graag het gezicht van een agent zien?
quote:
De Politie heeft volgens mij geen moeite gehad om agenten op te sporen na buitensporig geweld?
daar ligt praktisch altijd beeldmateriaal aan ten grondslag, anders is de verklaring van de agent de enige waarheid.Ja want agenten hebben daarvoor een eed afgelegd, maar als de agent wel herkenbaar is, dan kunnen ze wel vervolgd worden ofzo?quote:
[..]
Ze moeten herkenbaar blijven voor eventuele vervolging, net zoals de demonstranten. Wat als demonstranten worden gefotografeerd door criminelen en/of hun vriendjes?
[..]
Politie heeft geen problemen met het opsporen van agenten.
Pas als ze geen kant meer opkunnen en er inderdaad al belastend beeldmateriaal is oid. Anders zullen ze te allen tijde elkaar de hand boven het hoofd houden.quote:
[..]
Ja want agenten hebben daarvoor een eed afgelegd, maar als de agent wel herkenbaar is, dan kunnen ze wel vervolgd worden ofzo?
Politie heeft geen problemen met het opsporen van agenten.
Mooie aanname, politiesysteem is dus helemaal verrot volgens jou.quote:
[..]
Pas als ze geen kant meer opkunnen en er inderdaad al belastend beeldmateriaal is oid. Anders zullen ze te allen tijde elkaar de hand boven het hoofd houden.
Maar dan is de discussie verder nutteloos, fijne dag verder.
Prima dat jij gezichtsbedekking bij agenten prima vindt, omdat je in sprookjes gelooft. Ik zie gezichtsbedekking graag gaan bij zowel demonstranten als bij agenten en dat was mijn oorspronkelijke punt.quote:
[..]
Mooie aanname, politiesysteem is dus helemaal verrot volgens jou.
Maar dan is de discussie verder nutteloos, fijne dag verder.
Jij ook een fijne dag!
Merkwaardig dat NSC hiertegen stemt.
Ik vind NSC de grote tegenvaller van dit kabinet. Ze halen wel meer merkwaardige acties uit.quote:
[ x ]
Merkwaardig dat NSC hiertegen stemt.
Je kunt ze er privaat ook uitknikkeren natuurlijk.quote:
Ik ben hier tegen. Jezelf bedekken in publieke ruimtes dient altijd mogelijk te blijven.
Verbind er andere consequenties aan: ga niet in overleg met mensen die zichzelf bedekken bij demonstraties (zie dat hele UvA-gebeuren). Hecht minder waarde aan demonstraties die grotendeels bestaan uit bedekte figuren, neem ze niet serieus.
Zorg er voor dat het makkelijker wordt eventuele figuren die geweld gebruiken een fikse boete / taakstraf / celstraf krijgen. Als tijdens de demonstratie dingen gesloopt worden en / of geweld gebruikt wordt en de dader is niet te achterhalen, dan 'gewoon' de hele groep (opgepakten) bestraffen. Men dient zijn eigen mededemonstranten in toom te houden of desnoods aan te geven.
Je hoeft er dan ook geen deel van uit te maken om ergens op te simpen.quote:
[..]
Da’s knap. Hij maakt daar namelijk geen deel van uit.
Je hoeft er dan ook geen deel van uit te maken om ergens op te simpen.quote:
[..]
Da’s knap. Hij maakt daar namelijk geen deel van uit.
Nee, hoezo? Als Kamerlid kun je ook prima simpen op het kabinet.quote:
[..]
Ow?!
Zit ja21 in vakkie k?
Sinds wanneer?
Dus er mag gerust iemand met bivakmuts naast je staan. Geen problemen mee. En als die een politiewagen in de fik steekt dan mag jij ervoor worden opgepakt?quote:
Ik ben hier tegen. Jezelf bedekken in publieke ruimtes dient altijd mogelijk te blijven.
Verbind er andere consequenties aan: ga niet in overleg met mensen die zichzelf bedekken bij demonstraties (zie dat hele UvA-gebeuren). Hecht minder waarde aan demonstraties die grotendeels bestaan uit bedekte figuren, neem ze niet serieus.
Zorg er voor dat het makkelijker wordt eventuele figuren die geweld gebruiken een fikse boete / taakstraf / celstraf krijgen. Als tijdens de demonstratie dingen gesloopt worden en / of geweld gebruikt wordt en de dader is niet te achterhalen, dan 'gewoon' de hele groep (opgepakten) bestraffen. Men dient zijn eigen mededemonstranten in toom te houden of desnoods aan te geven.
Wat een rare conclusie in die laatste zin.quote:
[..]
Dus er mag gerust iemand met bivakmuts naast je staan. Geen problemen mee. En als die een politiewagen in de fik steekt dan mag jij ervoor worden opgepakt?
persoon zegt letterlijk,"de dader is niet te achterhalen, dan 'gewoon' de hele groep (opgepakten) bestraffen.quote:
[..]
Wat een rare conclusie in die laatste zin.
Ja.quote:
[..]
Dus er mag gerust iemand met bivakmuts naast je staan. Geen problemen mee. En als die een politiewagen in de fik steekt dan mag jij ervoor worden opgepakt?
Dat is nou juist het punt van groepsgedrag; jij (in dit geval ik) doet er geen zak tegen, dan ben je ook met zijn allen verantwoordelijk wat mij betreft.
Ja21 =/= kabinet.quote:
[..]
Je hoeft er dan ook geen deel van uit te maken om ergens op te simpen.
[..]
Nee, hoezo? Als Kamerlid kun je ook prima simpen op het kabinet.
Ja dat zei je al, maar dan kan Eerdmans nog steeds een simp voor dit kabinet zijn.quote:
Wij gaan demonstreren. 1 debiel gooit ergens een raam in. Maar ik kan die debiel fysiek niet aan dus kan hem niet stoppen. Dan moet ik ook maar betalen?quote:
[..]
Ja.
Dat is nou juist het punt van groepsgedrag; jij (in dit geval ik) doet er geen zak tegen, dan ben je ook met zijn allen verantwoordelijk wat mij betreft.
Zegmaar de onschuldigen straffen zodat de debielen hun maskertje kunnen blijven dragen?
Ik weet overigens dat de AVG en het recht om foto's te maken op straat van gezichten botsen en dreigementen hiermee het niet halen bij rechtsgang, maar het hele idee dat deze regering in het algemeen dingen makkelijk opzij wil schuiven bevalt me niet.
Voorwaardelijk voor / tegen dus.
[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 23-09-2024 14:43:46 ]
Klinkt leuk, maar juridisch onhaalbaar.quote:
[..]
Ja.
Dat is nou juist het punt van groepsgedrag; jij (in dit geval ik) doet er geen zak tegen, dan ben je ook met zijn allen verantwoordelijk wat mij betreft.
Yup. Niks aan toe te voegen.quote:Op maandag 23 september 2024 14:23 schreef rival het volgende:
[..]
Wij gaan demonstreren. 1 debiel gooit ergens een raam in. Maar ik kan die debiel fysiek niet aan dus kan hem niet stoppen. Dan moet ik ook maar betalen?
Zegmaar de onschuldigen straffen zodat de debielen hun maskertje kunnen blijven dragen?
Geen idee of dat daadwerkelijk juridisch onhaalbaar is op dit moment, maar dat valt allemaal wel te regelen in de politiek.quote:
[..]
Klinkt leuk, maar juridisch onhaalbaar.
Met wensdenken los je geen problemen op.quote:
[..]
Geen idee of dat daadwerkelijk juridisch onhaalbaar is op dit moment, maar dat valt allemaal wel te regelen in de politiek.
²Met zeggen dat iets niet kan en vervolgens zelf niet met oplossingen komen die wél kunnen, al helemaal niet.quote:
[..]
Met wensdenken los je geen problemen op.
Wet openbare manifestaties aanpassen zoals in de OP lijkt mij een verstandiger traject.quote:
[..]
Met zeggen dat iets niet kan en vervolgens zelf niet met oplossingen komen die wél kunnen, al helemaal niet.
En je hebt al een meerderheid in de TK om dit traject in te gaan.
Tip voor de volgende keer: geef dit al aan in je eerste reactie.quote:
[..]
Wet openbare manifestaties aanpassen zoals in de OP lijkt mij een verstandiger traject.
En je hebt al een meerderheid in de TK om dit traject in te gaan.
Maar goed, mensen die hier demonstreren tegen buitenlandse regimes moeten altijd herkenbaar in beeld blijven. Ik zal het melden bij de Anti-Iran demonstraties die hier zo'n beetje wekelijks plaatsvinden.
Hopelijk blijven de echte lastpakken dan nu ook weg.
quote:
[..]
Tip voor de volgende keer: geef dit al aan in je eerste reactie.
Maar goed, mensen die hier demonstreren tegen buitenlandse regimes moeten altijd herkenbaar in beeld blijven. Ik zal het melden bij de Anti-Iran demonstraties die hier zo'n beetje wekelijks plaatsvinden.
https://nos.nl/artikel/23(...)jaar-lang-onderdrukt
Goed idee, deze mensen breken de boel niet af en staan voor hun mening.
En terecht!! Als je voor je mening staat is het helemaal niet nodig je gezicht te bedekken. Vind dit trouwens een demonstratie waar ik ook 100% achter sta.quote:
[..]
[ afbeelding ]
https://nos.nl/artikel/23(...)jaar-lang-onderdrukt
Goed idee, deze mensen breken de boel niet af en staan voor hun mening.
Veel relschoppers misbruiken oprechte en eerlijke demonstraties door met bedekte gezichten rotzooi te gaan trappen om het rotzooi trappen. Daarom ben ik wel voor dit verbod.
Nee.quote:
Prima, maar dan ook nooit meer gezichtsbedekking voor agenten. Laat te allen tijde maar zien welke agent welke handeling heeft uitgevoerd.
Pech.quote:Op maandag 23 september 2024 15:18 schreef BansheeBoy het volgende:
Dit had ik graag anders gezien. Ik hoop dat het bij demonstraties blijft. Anders dupeer je veel Islamitische vrouwen die hier helemaal niks mee te maken hebben.
Ben jij nou écht zó dom?quote:
Prima, maar dan ook nooit meer gezichtsbedekking voor agenten. Laat te allen tijde maar zien welke agent welke handeling heeft uitgevoerd.
Ok.quote:
Ja, maar gelukkig lang niet zo dom als jij.quote:
Hier had je moeten stoppen met typen hoor...quote: