Menselijk bewustzijn? #4

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 18:35 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het is een verwarrend concept omdat er vele tegengestelde visies, opvattingen en theorieën over zijn.

Wat is vrije wil? De vraag of vrije wil echt bestaat en wat het precies betekent, is een diepgaand filosofisch vraagstuk dat al honderden jaren wordt bediscussieerd en nog steeds geen eenduidig antwoord kent. Ik versta onder vrije wil - in algemene termen - dat mensen in staat zijn om bewust en zelfstandig beslissingen te nemen, en dat ze verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun daden omdat ze die keuzes vrijwillig maken. Daarom is het strafrecht voor mij heilig.

Als Libertarisch gelijk heeft met zijn extreme overtuiging dan zijn die keuzes niet vrijwillig gemaakt omdat ze al vast staan. Het strafrecht kan dan bij het grootvuil worden gezet.

Daarom gruw ik ook van het calvinisme; Calvijn had ook niet echt een sluitend antwoord op de kwestie, als mensen geen vrije wil hebben, en alles gepredestineerd is, kan de mens ook niet verantwoordelijk gehouden voor zijn zonden. Ik dacht dat Calvijn daar een scherp antwoord op zou hebben, maar hij kwam niet verder dan: "het is een mysterie".

Zijn kerk kwam ook een beetje in de problemen met het hele idee van evangeliseren en zenden... Waren er weer wat Amerikaanse Baptistische variaties (Hardshell) die daarom dit ook verwierpen. Onnodig.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 22:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daarom gruw ik ook van het calvinisme; Calvijn had ook niet echt een sluitend antwoord op de kwestie, als mensen geen vrije wil hebben, en alles gepredestineerd is, kan de mens ook niet verantwoordelijk gehouden voor zijn zonden. Ik dacht dat Calvijn daar een scherp antwoord op zou hebben, maar hij kwam niet verder dan: "het is een mysterie".

Zijn kerk kwam ook een beetje in de problemen met het hele idee van evangeliseren en zenden... Waren er weer wat Amerikaanse Baptistische variaties (Hardshell) die daarom dit ook verwierpen. Onnodig.

Het probleem in dit denken is ook dat het verleden onherroepelijk vast ligt. Op de milliseconde. Terwijl ik dit tik kan ik misschien deze tekst ongedaan maken, maar ik kan mijn acties niet ongedaan maken. Kijk nu naar de toekomst. Als je goed nadenkt ben ik helemaal vrij wat ik de komende 12 uur ga doen. Maar als het straks 12 uur verder is, zijn de dingen die ik heb gedaan de komende 12 uur onherroepelijk. Zo denk ik dus ook, als ik goede voornemens heb de komende zes maanden, is het misschien zo dat ik over zes maanden die goede voornemens niet heb gedaan. Dus ligt de toekomst vast? Als het verleden vast ligt, ligt de toekomst ook vast, omdat er maar één weg is in de toekomst, datgene wat is gebeurd zes maanden verder.

Daarom is tijdreizen onmogelijk. Of het moet in de toekomst zijn, maar dan nog. Bij de optie dat alles nog kan in de toekomst, kun je niet naar de toekomst reizen, omdat er dan nog niks vaststaat. Als het wel vaststaat, kun je niet naar de toekomst reizen, omdat alles al vaststaat.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 00:39 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Het probleem in dit denken is ook dat het verleden onherroepelijk vast ligt. Op de milliseconde. Terwijl ik dit tik kan ik misschien deze tekst ongedaan maken, maar ik kan mijn acties niet ongedaan maken. Kijk nu naar de toekomst. Als je goed nadenkt ben ik helemaal vrij wat ik de komende 12 uur ga doen. Maar als het straks 12 uur verder is, zijn de dingen die ik heb gedaan de komende 12 uur onherroepelijk. Zo denk ik dus ook, als ik goede voornemens heb de komende zes maanden, is het misschien zo dat ik over zes maanden die goede voornemens niet heb gedaan. Dus ligt de toekomst vast? Als het verleden vast ligt, ligt de toekomst ook vast, omdat er maar één weg is in de toekomst, datgene wat is gebeurd zes maanden verder.

Mijn bezwaar tegen predestinerend denken zit voornamelijk in het gegeven van verantwoordelijkheid; zeker wanneer daar religie aan gekoppeld wordt leidt dat tot de fratsen van Augustinus (die gewoon zó tegen Pelagius was dat hij, en daar werd hij ook op aangesproken, gewoon heel nieuwe systemen bedacht, die op het concilie van Orange net zo goed anathema werden verklaard als die van Pelagius), Luther en Calvijn (die het werk van Augustinus nog eens een extra dimensie gaven).

Menselijke verantwoordelijkheid bestaat niet als er geen vrije wil is.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 00:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Mijn bezwaar tegen predestinerend denken zit voornamelijk in het gegeven van verantwoordelijkheid; zeker wanneer daar religie aan gekoppeld wordt leidt dat tot de fratsen van Augustinus (die gewoon zó tegen Pelagius was dat hij, en daar werd hij ook op aangesproken, gewoon heel nieuwe systemen bedacht, die op het concilie van Orange net zo goed anathema werden verklaard als die van Pelagius), Luther en Calvijn (die het werk van Augustinus nog eens een extra dimensie gaven).

Menselijke verantwoordelijkheid bestaat niet als er geen vrije wil is.

Er is wel een oplossing voor dit vraagstuk.

Het gaat om agentschap. De vraag is: wie maakt de keuze?

God kan vantevoren weten wat jij doet, maar dan is de gemaakte keuze nog steeds een uitkomst van jouw wil. Jij bent dan verantwoordelijk voor die keuze, omdat jij deed wat jij wilde. Maar God wist al wat je ging doen, dat is wat anders dan dat God de keuze voor jou gemaakt heeft.

Voorspelbaarheid en keuzevrijheid zijn verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 01:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er is wel een oplossing voor dit vraagstuk.

Het gaat om agentschap. De vraag is: wie maakt de keuze?

God kan vantevoren weten wat jij doet, maar dan is de gemaakte keuze nog steeds een uitkomst van jouw wil. Jij bent dan verantwoordelijk voor die keuze, omdat jij deed wat jij wilde. Maar God wist al wat je ging doen, dat is wat anders dan dat God de keuze voor jou gemaakt heeft.

Voorspelbaarheid en keuzevrijheid zijn verschillende dingen.

De Arminiaanse en Jezuïtische leer hieromtrent acht ik dan ook geloofwaardiger dan die van het Calvinisme en Jansenisme.

Hoewel voor mij Pelagius de held blijft.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 00:42 schreef Vincent_student het volgende:
Daarom is tijdreizen onmogelijk. Of het moet in de toekomst zijn, maar dan nog. Bij de optie dat alles nog kan in de toekomst, kun je niet naar de toekomst reizen, omdat er dan nog niks vaststaat. Als het wel vaststaat, kun je niet naar de toekomst reizen, omdat alles al vaststaat.

Ja, maar misschien stond het dan ook wel vast dat diegene ging tijdreizen naar de toekomst, en dat kan, dat weten we, want dat is gewoon snelheid vergaren in het heelal, grote snelheden vertragen tijd, dit is een gegeven. Time dilation.

Goed, verder bestaat er ook geen toekomst, ik zeg niet dat er niet "over 6 uur", of "over 24 uur" niet bestaat, er bestaat geen toekomst.

"Past are merely memories,
Future is merely imagination."

Want laten we eerlijk zijn, je hebt nog nooit iets in de toekomst meegemaakt, het is wel "over 24 uur", maar dan nog steeds in het "nu" van "dán". Nu kun je enkel gissen wat er dan is, maar het bestaat eigenlijk niet op dit moment, en DIT moment is het enige wat er bestaat. Wat er gebeurt is dat men eigenlijk altijd achterloopt op "dit moment", omdat ego ertussen zit om alles te filteren, daarom heeft bijna niemand de sereniteit, de innerpeace ervaring wat we dus bespreken in dergelijke topics. Het is alsof je "buffering" achterloopt op de livestream die we "life" noemen, voor enkele milliseconden. Maar dat is genoeg om de ervaring complexer te maken en eigenlijk niet écht te ervaren, je vist immers altijd nét achter het net.

Goed, zodra dat ego dus verdwijnt, verdwijnt dat filter, en ervaar je realtime, op dat moment, stopt dan ook de tijd. Het is niet zo dat de tijd écht stopt, nee, het is als 2 vliegtuigen die naast elkaar gaan vliegen op dezelfde snelheid en jij zit in 1 vd 2. Ze alignen met elkaar, en zo align jij met de tijd zodra je in dat NU gaat leven, zonder filter, exact op de livestream, zonder buffering.

Die sereniteit komt dan ook omdat er geen plek dan meer is om "te denken", dat past niet meer tussen jouw observatie en "de livestream", omdat je immers direct op de livestream zit.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 01:14 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, maar misschien stond het dan ook wel vast dat diegene ging tijdreizen naar de toekomst, en dat kan, dat weten we, want dat is gewoon snelheid vergaren in het heelal, grote snelheden vertragen tijd, dit is een gegeven. Time dilation.

Goed, verder bestaat er ook geen toekomst, ik zeg niet dat er niet "over 6 uur", of "over 24 uur" niet bestaat, er bestaat geen toekomst.

"Past are merely memories,
Future is merely imagination."

Want laten we eerlijk zijn, je hebt nog nooit iets in de toekomst meegemaakt, het is wel "over 24 uur", maar dan nog steeds in het "nu" van "dán". Nu kun je enkel gissen wat er dan is, maar het bestaat eigenlijk niet op dit moment, en DIT moment is het enige wat er bestaat. Wat er gebeurt is dat men eigenlijk altijd achterloopt op "dit moment", omdat ego ertussen zit om alles te filteren, daarom heeft bijna niemand de sereniteit, de innerpeace ervaring wat we dus bespreken in dergelijke topics. Het is alsof je "buffering" achterloopt op de livestream die we "life" noemen, voor enkele milliseconden. Maar dat is genoeg om de ervaring complexer te maken en eigenlijk niet écht te ervaren, je vist immers altijd nét achter het net.

Goed, zodra dat ego dus verdwijnt, verdwijnt dat filter, en ervaar je realtime, op dat moment, stopt dan ook de tijd. Het is niet zo dat de tijd écht stopt, nee, het is als 2 vliegtuigen die naast elkaar gaan vliegen op dezelfde snelheid en jij zit in 1 vd 2. Ze alignen met elkaar, en zo align jij met de tijd zodra je in dat NU gaat leven, zonder filter, exact op de livestream, zonder buffering.

Die sereniteit komt dan ook omdat er geen plek dan meer is om "te denken", dat past niet meer tussen jouw observatie en "de livestream", omdat je immers direct op de livestream zit.

Sommige religies noemen dit zelfs "the Narrow Path", Narrow is het zeker. Tis niet terug in de tijd, niet vooruit in de tijd, éxact dit moment, keer op keer, in een flow, "go with the flow".

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 01:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Sommige religies noemen dit zelfs "the Narrow Path", Narrow is het zeker. Tis niet terug in de tijd, niet vooruit in de tijd, éxact dit moment, keer op keer, in een flow, "go with the flow".

Het is niet dit moment, want dit moment is nog een indicatie van tijd. Dat is allemaal nog dreamstuff, samsara-stuff, avidya en ego.

Waar de oosterse religies over praten is uit de tijd. Ze wijzen naar het tijdloze.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 01:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is niet dit moment, want dit moment is nog een indicatie van tijd. Dat is allemaal nog dreamstuff, samsara-stuff, avidya en ego.

Waar de oosterse religies over praten is uit de tijd. Ze wijzen naar het tijdloze.

Ah, bedankt voor de verheldering ! Ik dacht al, ik mis iets.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 22:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daarom gruw ik ook van het calvinisme; Calvijn had ook niet echt een sluitend antwoord op de kwestie, als mensen geen vrije wil hebben, en alles gepredestineerd is, kan de mens ook niet verantwoordelijk gehouden voor zijn zonden. Ik dacht dat Calvijn daar een scherp antwoord op zou hebben, maar hij kwam niet verder dan: "het is een mysterie".

Zijn kerk kwam ook een beetje in de problemen met het hele idee van evangeliseren en zenden... Waren er weer wat Amerikaanse Baptistische variaties (Hardshell) die daarom dit ook verwierpen. Onnodig.

Grappig dat je dat zegt, ik moest ook aan predestinatie denken toen ik in aanraking kwam met het gedachtegoed van Libertarisch. Het verwijst naar het geloof dat God al van tevoren bepaalde mensen heeft uitgekozen voor verlossing (de hemel) en anderen voor verdoemenis (de hel), ongeacht hun persoonlijke keuzes of daden. Dit idee is gebaseerd op het concept dat God soeverein is en alwetend, en dus vooraf weet wie gered zal worden en wie niet. Libertarisch is dus een hardcore calvinist.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 00:42 schreef Vincent_student het volgende:
Daarom is tijdreizen onmogelijk. Of het moet in de toekomst zijn, maar dan nog. Bij de optie dat alles nog kan in de toekomst, kun je niet naar de toekomst reizen, omdat er dan nog niks vaststaat. Als het wel vaststaat, kun je niet naar de toekomst reizen, omdat alles al vaststaat.

Ik heb het hier al geopperd: het "overal aanwezige en tijdloze Bewustzijn" volgens Libertarisch bestaat niet.
Argument is dat wij ons wel (delen van) het verleden kunnen herinneren maar niet de toekomst.

Daniel Dennett:

Ik heb AI gevraagd een illustratie te maken met de begrippen bewustzijn en vrije wil.

Resultaat:


Ik zie een zakenman, een (heilig?) boek, een hart (gevoel), een splitsing van de weg (keuze; vrijwillig?), een weegschaal (waarden, overtuigingen), een kompas ("waar ligt mijn doel, wat is de reden van mijn bestaan"), een zandloper (wat is tijd?) en chakra/aura-achtige symbolen en neurale netwerken gelokaliseerd in de hersenen.

Kan iemand hier chocola van maken?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 28-08-2024 07:58:01 ]

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 07:20 schreef Bassie48 het volgende:
Ik heb AI gevraagd een illustratie te maken met de begrippen bewustzijn en vrije wil.

Resultaat:
[ afbeelding ]

Ik zie een zakenman, een (heilig?) boek, een hart (gevoel), een splitsing van de weg (keuze; vrijwillig?), een weegschaal (waarden, overtuigingen), een kompas ("waar ligt mijn doel, wat is de reden van mijn bestaan"), een zandloper (wat is tijd?) en chakra/aura-achtige symbolen en neurale netwerken gelokaliseerd in de hersenen.

Kan iemand hier chocola van maken?

Je zult t ff anders moeten posten want de image komt er niet echt doorheen. Maar als ik het zo lees, is het dus een wijze met een boek, het "figuurlijke hart" beeldt het bewustzijn uit (heart chakra), het zgn morele kompas, een tijdloze staat zoals Libertarisch mooi verwoordde hierboven, een weegschaal omdat alles in balans moet zijn (yin/yang).

Wat vreemd, ik zie mijn plaatje wel

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 08:58 schreef Mijk het volgende:

[..]
Je zult t ff anders moeten posten want de image komt er niet echt doorheen. Maar als ik het zo lees, is het dus een wijze met een boek, het "figuurlijke hart" beeldt het bewustzijn uit (heart chakra), het zgn morele kompas, een tijdloze staat zoals Libertarisch mooi verwoordde hierboven, een weegschaal omdat alles in balans moet zijn (yin/yang).

Ik associeer bewustzijn eerder met de hoogste chakra, chakra 7. Of anders als datgene dat in alle chakra's aanwezig is en er de oorzaak van is.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 09:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik associeer bewustzijn eerder met de hoogste chakra, chakra 7. Of anders als datgene dat in alle chakra's aanwezig is en er de oorzaak van is.

Ja de crown, zo zou je t kunnen zien, dat is absolute enlightenment, maar de heart chakra staat voor t figuurlijke hart, dát is waar je je bewustzijn het hoogst is in je lichaam, enlightenment verkrijg je in je hoofd, ja, door identificatie met ego te verbreken. Maar het figuurlijke hart, dus het punt tussen je navel en je borst, waar je "gevoel" zit. Dus voor beiden valt wat te zeggen.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 04:55 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Grappig dat je dat zegt, ik moest ook aan predestinatie denken toen ik in aanraking kwam met het gedachtegoed van Libertarisch. Het verwijst naar het geloof dat God al van tevoren bepaalde mensen heeft uitgekozen voor verlossing (de hemel) en anderen voor verdoemenis (de hel), ongeacht hun persoonlijke keuzes of daden. Dit idee is gebaseerd op het concept dat God soeverein is en alwetend, en dus vooraf weet wie gered zal worden en wie niet. Libertarisch is dus een hardcore calvinist.

Ja, maar dat is echt cloak bijbel zegmaar dit. Dus het letterlijke wat geschreven staat en kerkleer, en dat lijkt niet eens op wat het is. Dus uitverkorenen en hel en verdoemenis. De hel dat is waar je nu in leeft, wat tegelijkertijd een paradijs kan zijn, zie bovenstaande opmerking over sereniteit en innerpeace. Je kunt enkel jezelf redden through awareness (iets wat christenen graag "Jezus" noemen). En dat is het.

Hell and heaven aren't places, they're a state of mind.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 09:54 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, maar dat is echt cloak bijbel zegmaar dit. Dus het letterlijke wat geschreven staat en kerkleer, en dat lijkt niet eens op wat het is. Dus uitverkorenen en hel en verdoemenis. De hel dat is waar je nu in leeft, wat tegelijkertijd een paradijs kan zijn, zie bovenstaande opmerking over sereniteit en innerpeace. Je kunt enkel jezelf redden through awareness (iets wat christenen graag "Jezus" noemen). En dat is het.

Hell and heaven aren't places, they're a state of mind.

Toch zie ik sterke gelijkenissen.

"Gelijkenissen zijn van grote waarde; als ze een onbekende relatie toeschrijven aan een bekende" ~ mijn lievelingsfilosoof de vrolijk stemmende pessimist A. Schopenhauer"

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 09:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik associeer bewustzijn eerder met de hoogste chakra, chakra 7. Of anders als datgene dat in alle chakra's aanwezig is en er de oorzaak van is.

quote:

ChatGPT:

Chakra's, zoals beschreven in de spirituele en esoterische tradities van het hindoeïsme en boeddhisme, zijn centra van energetische kracht in het lichaam die geassocieerd worden met verschillende fysieke, emotionele en spirituele functies. In deze tradities wordt aangenomen dat er zeven hoofdchakra's zijn die zich langs de ruggengraat bevinden.

Vanuit wetenschappelijk perspectief zijn chakra's echter niet aangetoond als meetbare of fysiek verifieerbare entiteiten. De concepten van chakra's zijn meer symbolisch en filosofisch, gebaseerd op oude tradities en meditatiepraktijken, dan op empirisch bewijs. Wetenschappers en medische professionals beschouwen chakra's als onderdeel van spirituele overtuigingen of als een metafoor voor verschillende psychologische en fysiologische processen, maar niet als een fysiek of objectief waarneembaar fenomeen.

Hoewel er wel onderzoeken zijn die de effecten van meditatie en andere praktijken die verband houden met chakra's hebben bestudeerd (zoals het verminderen van stress of het verbeteren van welzijn), zijn deze effecten meestal niet direct gekoppeld aan het bestaan van chakra's zelf, maar eerder aan algemene psychologische en fysiologische voordelen van ontspanningstechnieken.

Met bewustzijn heeft het dus helemaal niks te maken, wel met je lekker voelen. Dus blijf gerust doorgaan hiermee, het is vrij onschuldig voor je gezondheid.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2024 09:54 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, maar dat is echt cloak bijbel zegmaar dit. Dus het letterlijke wat geschreven staat en kerkleer, en dat lijkt niet eens op wat het is. Dus uitverkorenen en hel en verdoemenis. De hel dat is waar je nu in leeft, wat tegelijkertijd een paradijs kan zijn, zie bovenstaande opmerking over sereniteit en innerpeace. Je kunt enkel jezelf redden through awareness (iets wat christenen graag "Jezus" noemen). En dat is het.

Hell and heaven aren't places, they're a state of mind.

Yep, awareness is the key and the only salvation.

"The only way out, is in" - Sadhguru

Ik vind het concept "vagevuur" ook een bewustzijnsconcept, naast hemel en hel. Ik ben geen rooms-katholiek, verre van dat, maar de gedachte dat er een tijdelijke toestand is waarin zielen die in staat van genade zijn gestorven, maar nog niet volledig zuiver zijn, worden gereinigd voordat ze de hemel kunnen binnengaan, is fascinerend. Het idee is dat deze zielen nog lijden onder de gevolgen van hun zonden, zelfs als ze vergeven zijn, en dat ze door een proces van loutering/ reiniging gaan om hun ziel volledig te zuiveren.

Kortom, je was een goed mens maar nog niet goed genoeg.