Nord Stream 1 en 2 gesaboteerd #17

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
In la-la-land werkt dat zo. Ik hou mij liever bij de realiteit.

De realiteit is dat Rusland zijn buurland is binnengevallen, omdat Rusland ontkent dat zijn buurland zijn eigen identiteit heeft. Als Duitsland Nederland binnenvalt omdat Duitsland de Nederlandse identiteit ontkent en als vredesvoorstel Limburg en Gelderland wil behouden, is dat geen vredesvoorstel.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:18 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Zal ik jou zeggen wat er gaat gebeuren ,
Ruzzia gaat naar huis toe en huilen om hun 500.000 dode jongens en de 500.000 geemigreerde jongens en meisjes
en Wit Rusland gaat ook bevrijd worden door Polen

en de gaslevering aan Europa gaat nooit meer met pijpen

Bevrijd of bezet? Als waarzegger zal ik je maar niet inschakelen.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:12 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Het heeft helemaal niets met schuld te maken.

Jawel, zo krijgt het westen stelselmatig de schuld van wat in Oekraïne gebeurt.
Niet zelden wordt Poetin daarbij als het onschuldige slachtoffer neergezet.

quote:

In sprookjes en films werkt het zo, maar in de echte wereld speelt er veel meer. Dit conflict kent een lange aanloop. Het is niet alsof de Vodka slecht is gevallen op een avond en er vervolgens 140.000 man de grens over zijn gestuurd.

Waar het om gaat is dat Poetin niet het recht had om dat te doen, ongeacht of Oekraïne wel of niet bezig was de Donbas uit te moorden, zoals in het meest extreme voorbeeld wordt gebruikt.

Anno 2022 is de gebruikelijke gang van zaken dat dat bij de VN wordt neergelegd en dat er internationaal wordt gekeken naar de situatie, en naar een oplossing gezocht.
En dat kan een militair ingrijpen betekenen.

Wat we nu zagen is een Poetin die in een toespraak de Oekraïense identiteit en soevereiniteit ontkende en aankondigde om het regime in een speciale militaire operatie omver te werpen.
Dat mislukt, en vervolgens probeert hij meter voor meter tegen een enorme prijs vanuit het oosten het geannexeerde gebied in handen te krijgen.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
In la-la-land werkt dat zo. Ik hou mij liever bij de realiteit.

De realiteit is dat Rusland dat gewoon kan.
Maar niet wil.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:18 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Zal ik jou zeggen wat er gaat gebeuren ,
Ruzzia gaat naar huis toe en huilen om hun 500.000 dode jongens en de 500.000 geemigreerde jongens en meisjes
en Wit Rusland gaat ook bevrijd worden door Polen

en de gaslevering aan Europa gaat nooit meer met pijpen

La-la-land.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:25 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]
De realiteit is dat Rusland zijn buurland is binnengevallen, omdat Rusland ontkent dat zijn buurland zijn eigen identiteit heeft. Als Duitsland Nederland binnenvalt omdat Duitsland de Nederlandse identiteit ontkent en als vredesvoorstel Limburg en Gelderland wil behouden, is dat geen vredesvoorstel.

Dat is natuurlijk niet de reden geweest.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:44 schreef Wantie het volgende:

[..]
Jawel, zo krijgt het westen stelselmatig de schuld van wat in Oekraïne gebeurt.
Niet zelden wordt Poetin daarbij als het onschuldige slachtoffer neergezet.
[..]
Waar het om gaat is dat Poetin niet het recht had om dat te doen, ongeacht of Oekraïne wel of niet bezig was de Donbas uit te moorden, zoals in het meest extreme voorbeeld wordt gebruikt.

Anno 2022 is de gebruikelijke gang van zaken dat dat bij de VN wordt neergelegd en dat er internationaal wordt gekeken naar de situatie, en naar een oplossing gezocht.
En dat kan een militair ingrijpen betekenen.

Wat we nu zagen is een Poetin die in een toespraak de Oekraïense identiteit en soevereiniteit ontkende en aankondigde om het regime in een speciale militaire operatie omver te werpen.
Dat mislukt, en vervolgens probeert hij meter voor meter tegen een enorme prijs vanuit het oosten het geannexeerde gebied in handen te krijgen.

Ik lees dat eigenlijk nooit dat iemand de schuld volledig bij het Westen legt. Dat zou ook raar zijn.

Ten aanzien van het juridische heb je gelijk. Maar tussen juridisch gelijk hebben en gelijk krijgen zit vaak veel licht.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:46 schreef Wantie het volgende:

[..]
De realiteit is dat Rusland dat gewoon kan.
Maar niet wil.

Ja, Oekraïne kan ook stoppen met vechten in theorie. Maar goed, terug naar de realiteit.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:22 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ja, Oekraïne kan ook stoppen met vechten in theorie. Maar goed, terug naar de realiteit.

De realiteit blijft dat Rusland deze oorlog kan beëindigen, maar dat niet wil.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:21 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ik lees dat eigenlijk nooit dat iemand de schuld volledig bij het Westen legt. Dat zou ook raar zijn.

het westen will een russisch expansie tegenhouden

maar nu heeft Ruzzia net zoveel schade aan mensen en materieel als Oekraine

enig voordeel van dit gedrag is er niet voor rusland , dan zichzelf voor de gek houden



[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 18-08-2024 15:37:50 ]

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:25 schreef Wantie het volgende:

[..]
De realiteit blijft dat Rusland deze oorlog kan beëindigen, maar dat niet wil.

Dat schreef je al. Daar heb ik op gereageerd. Zinloos om dat nu exact zo te doen. Ga eens in op de argumenten van de ander…

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Dat schreef je al. Daar heb ik op gereageerd. Zinloos om dat nu exact zo te doen. Ga eens in op de argumenten van de ander…

er zijn geen argumenten om een oorlog te beginnen
nooit

de snelle inval vanuit Belarussia naar Kiev is volledig mislukt en ook de inspaningen elders gaan mislukken
Er zijn geen nazi s in oekraine en dan nog was dat wel zo, dan is dat een probleem van Oekraine zelf

In Ruzzia lopen meer NAZI s rond dan waar ook , laat men die eerst maar eens opruimen dan

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 18-08-2024 15:38:21 ]

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Dat schreef je al. Daar heb ik op gereageerd. Zinloos om dat nu exact zo te doen. Ga eens in op de argumenten van de ander…

Even kijken:

Niks iedereen: 1 partij kan de oorlog beëindigen en dat is Rusland.


In la-la-land werkt dat zo. Ik hou mij liever bij de realiteit.


Tja, de realiteit is dat Rusland deze oorlog kan beëindigen, maar dat niet wil.


Je legt op geen enkele wijze uit waarom Rusland dat niet kan.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:19 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Dat is natuurlijk niet de reden geweest.

Tuurlijk wel. Ruslands inval draait om land en verschilt in niks van de Italiaanse inval van Frankrijk in de Tweede Wereldoorlog of de Duitse inval van Polen.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:42 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]
Tuurlijk wel. Ruslands inval draait om land en verschilt in niks van de Italiaanse inval van Frankrijk in de Tweede Wereldoorlog of de Duitse inval van Polen.

Rusland heeft notabene delen van Oekraïne geannexeerd.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
er zijn geen argumenten om een oorlog te beginnen
nooit

de snelle inval vanuit Belarussia naar Kiev is volledig mislukt en ook de inspaningen elders gaan mislukken
Er zijn geen nazi s in oekraine en dan nog was dat wel zo, dan het probleem van Oekraine zelf

In Ruzzia lopen meer NAZI s rond dan waar ook , laat men die eerst maar eens opruimen dan

Genoeg argumenten om een oorlog te beginnen. Dat blijkt uit alles. Het ligt er gewoon aan aan welke zijde je je bevindt. En de winnaar heeft altijd gelijk.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 12:12 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Het heeft helemaal niets met schuld te maken. In sprookjes en films werkt het zo, maar in de echte wereld speelt er veel meer. Dit conflict kent een lange aanloop. Het is niet alsof de Vodka slecht is gevallen op een avond en er vervolgens 140.000 man de grens over zijn gestuurd.

Je redenering houdt rekening met een stukje rechtvaardiging waar wmb hier geen enkele sprake is.
Er is vooral een heel lange aanloop om Oekraïne te willen beheersen, onderdrukken en weg te houdne van haar eigen identiteitskeuze.

Dat begon al na de Tsaren, de Holodomar, inlijving door USSR en nu dan het binnenvallen van een inmiddels soevereine staat onder het mom van zg denazificering om de Russische zeggenschap terug te plaatsen.
Als Rusland enig historisch besef heeft zou zij zich juist moeten voegen bij de Oekraïense keuze die immers al in de 9^e eeuw, de grondslag vormde van de Russische natie. Wat verderop na de Russische revolutie ontstond de identiteit die door slachter Stalin met werd uitgemoord en uitgehongerd.
De Krim werd (als van oorsprong) in 1954 weer deel van Oekraïne en Oekraïne werd in 1991 na een overtuigend referendum onafhankelijk van Rusland, zelfs op de Krim was maar 42% tegen die eigen keuze.
Saillant hier is het vieze spel van de Russische marionet Janoekovytsj die tot 2014 vergeefs probeerde om inmiddels democratisch verworden Oekraïne buiten de door haar gewenste Europese samenwerking te houden.

Dat Rusland in persoon van Putin dat met lede ogen aanzag dat zij haar grip kwijtraakte, is naast de waarde van die bufferstaat, de reden voor haar nimmer verdwenen machtspolitiek van verdeel een klein deel om zo in casu overal te willen heersen.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 13:57 schreef Cherni het volgende:

[..]
Genoeg argumenten om een oorlog te beginnen. Dat blijkt uit alles. Het ligt er gewoon aan aan welke zijde je je bevindt. En de winnaar heeft altijd gelijk.

Genoeg redenen die daarmee nog geen, laat staan rechtvaardige, argumenten zijn.
En nee, de winnaar heeft hooguit 'gewonnen' en daarmee niet daarom haar gelijk verkregen.

Het gelijk hier is vooral op grond van macht of zelfs misleiding als (kiezers)manipulatie verkregen.
Dat winnen wordt gezien als dus gelijk is vooral omdat de winnaar een rechtvaardiging ziet (en wil zien) om haar 'bestaansrecht' als overtuiging te kunnen sussen. Dat iemand, weet ik veel, een vlieg kan doodslaan wil niet zeggen dat die daarmee in eigen recht staat en laat staan daarin gelijk heeft te bepalen dat die vlieg geen rechten heeft.
Ook iemand, een bevolking of land (weten) te kunnen onderdrukken, wil niet daarmee betekenen dat daarmee een gelijk, laat staan recht ontstaat.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 14:20 schreef Vallon het volgende:

[..]
Genoeg redenen die daarmee nog geen, laat staan rechtvaardige, argumenten zijn.
En nee, de winnaar heeft hooguit 'gewonnen' en daarmee niet daarom haar gelijk verkregen.

Het gelijk hier is vooral op grond van macht of zelfs misleiding als (kiezers)manipulatie verkregen.
Dat winnen wordt gezien als dus gelijk is vooral omdat de winnaar een rechtvaardiging ziet (en wil zien) om haar 'bestaansrecht' als overtuiging te kunnen sussen. Dat iemand, weet ik veel, een vlieg kan doodslaan wil niet zeggen dat die daarmee in eigen recht staat en laat staan daarin gelijk heeft te bepalen dat die vlieg geen rechten heeft.
Ook iemand, een bevolking of land (weten) te kunnen onderdrukken, wil niet daarmee betekenen dat daarmee een gelijk, laat staan recht ontstaat.

Dat is toch allemaal theorie. Grootmachten dat Rusland dan niet is maar wel een kermacht willen altijd hun invloed uitoefenen en uitbreiden. En dan ontstaan er conflicten. Een conflict kan ook een burgeroorlog zijn. Het is dat ik westers ben opgevoed en daarom de invloeden wereldwijd accepteer van de VS en zelfs prima vind(dat is hypocriet), maar zo werkt het helaas. Maar kijk je door de bril van Rusland dan is het logisch wat zij doen ook al ben ik het er niet mee eens. Daarom is het voor mij ook geen verassing dat zij de Krim hebben bezet en de Donbass willen bezetten.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 08:40 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Tsjonge, je graaft de kuil wel steeds dieper voor jezelf zeg…

lijkt me overdreven dramatisch

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 06:50 schreef ludovico het volgende:

[..]
Onrust, daarnaast kwam er op dat moment niks uit Nord stream 1 dan? En hoelang zou dat zijn?

Permanent.

Duitsland had besloten om niet langer rechtstreeks Russisch gas te importeren.
Daarmee is NS achterhaald.

Voor de overige gasleveringen is de bestaande infrastructuur voldoende.

quote:

Je bent zo vooringenomen het is echt tergend.

Ad hominem.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 14:39 schreef Wantie het volgende:

[..]
Permanent.

Duitsland had besloten om niet langer rechtstreeks Russisch gas te importeren.
Daarmee is NS achterhaald.

Voor de overige gasleveringen is de bestaande infrastructuur voldoende.
[..]
Ad hominem.

En dan je kerncentrales sluiten. Dat je niet van Russisch gas afhankelijk wil zijn is prima en dat had al veel eerder moeten gebeuren. Maar om dan je kerncentrales te sluiten is natuurlijk niet zo slim.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 14:32 schreef Cherni het volgende:

[..]
Dat is toch allemaal theorie. Grootmachten dat Rusland dan niet is maar wel een kermacht willen altijd hun invloed uitoefenen en uitbreiden. En dan ontstaan er conflicten. Een conflict kan ook een burgeroorlog zijn. Het is dat ik westers ben opgevoed en daarom de invloeden wereldwijd accepteer van de VS en zelfs prima vind(dat is hypocriet), maar zo werkt het helaas. Maar kijk je door de bril van Rusland dan is het logisch wat zij doen ook al ben ik het er niet mee eens. Daarom is het voor mij ook geen verassing dat zij de Krim hebben bezet en de Donbass willen bezetten.

Theorie op grond van klopt niet of omdat het niet matcht met de situatie ?
_{NB het is allemaal wat filosofisch om aan te geven dat Rusland volstrekt onrechtvaardig en onrechtmatig bezig is om de waanzin van een narcistisch gedreven psychopaat, tot uitvoer te brengen.}

Het is voor mij zeker ook geen verrassing dat er landen en vooral lieden zijn die er een eigen kijk op (willen) houden omdat dit (zichzelf als heerser ziende) beter uitkomt. Dit principe kan lang werken, zolang de ander en vooral helpers daarmee zijn te overtuigen.
Dat de Krim en Donbass dien(d)en als opstap is omdat die regio's meer open staan voor de daar aangedreven nationalistische overtuigingen. Mensen daar maken zelf geen keuze, nauwelijks in staat (gesteld om) andermans belangen belangen te overwegen en geven zich dan vooral over wat ze (met graagte?) wordt voorgespiegeld.

Het loopt spaak - uitmondend tot conflict - wanneer de onderdrukking (met eender welke overtuiging op valse gronden, zoals macht, onderscheid, historie of geweld) ter discussie wordt en gaat worden gesteld.
Onderdrukking is wanneer mensen ondergeschikt zijn (gemaakt) aan anderen die zelf op grond van hun voorkeurspositie daarvan zijn vrijgesteld.

De zienswijze omtrent vrijheden (door het Westen) is zeker niet ideaal en wmb te verkiezen boven die van een systeem dat dit voor mij gaat (be)denken.
Dat democratische invloed leidt tot meer eigen verantwoordelijkheid, kan zeker bedreigend zijn voor hen die anderen tot oorzaak maken of (willen) zien van hun belabberde situatie in Bad, Good & Ugly.
Onderdrukt of vrij te worden gesteld van een eigen inbreng, kan ook 'prettig' zijn om als (onverhoopt) slachtoffer in dat lotsdenken weg te zinken.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 14:57 schreef Cherni het volgende:

[..]
En dan je kerncentrales sluiten. Dat je niet van Russisch gas afhankelijk wil zijn is prima en dat had al veel eerder moeten gebeuren. Maar om dan je kerncentrales te sluiten is natuurlijk niet zo slim.

Die inzet past in het beeld dat er dat gas zou zijn. Gas in dat past in - wmb achterhaald - groendenken en daarmee een wederzijdse samenwerking afdwingt.
De molens daarin draaien tergen langzaam en ook in Duitsland komt tot besef komen met 'wir schaffen das', al snel 10 jaar of langer.

quote:

Op zondag 18 augustus 2024 14:57 schreef Cherni het volgende:

[..]
En dan je kerncentrales sluiten. Dat je niet van Russisch gas afhankelijk wil zijn is prima en dat had al veel eerder moeten gebeuren. Maar om dan je kerncentrales te sluiten is natuurlijk niet zo slim.

Klopt, Duitsland heeft een verkeerde keuze gemaakt door bij de energietransitie te kiezen voor Russisch gas.
Daar zijn ze wat laat achter gekomen.
Maar beter laat dan nooit.