Israël - Hamas - #292

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 15:37 schreef Nexum het volgende:

[..]
Je antwoord ligt in de laatste zin. Eeuwen geleden. Dus irrelevant.

Eeuwen geleden woonden Native Americans ook in de VS voordat de Britten het gebied kwamen koloniseren. Dus volgens jouw logica mogen zij de VS overnemen van de inwoners die er nu al wonen en alle Amerikanen bruut afslachten.

Een probleem: Indianen zijn er amper meer. Maar inderdaad, zij blijven de oorspronkelijke bewoners van dat gebied. Of wilde jij zeggen dat dit de Ieren, Engelsen, Italianen en Duitsers waren die er vanaf de 16 eeuw zijn komen binnendruppelen?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 17:14 schreef Chadi het volgende:

[..]
Het snijdt niet aan twee kanten wat hij benoemt is feitelijk wat er gaande is en wat jij daartegenover zet is de gecreëerde waarheid om kolonialisme goed te praten.

Bij kolonialisme is er vaak sprake van een land dat een ander land bezet en de grondstoffen gebruikt en bewoners inzet voor (slaven)arbeid. Als Israël een kolonie is, van welk land is het dit dan? En waar komen de Israëliërs oorspronkelijk vandaan?

De realiteit is dat zij allen hun oorsprong in dit gebied hebben. Kortom, kolonialisme kun je het niet noemen. Het betreft inheemsen, die terugkeren naar het gebied waar zij hun oorsprong kennen. Misschien moeten de Palestijnen dat ook eens doen, die oorsprong ligt namelijk veelal niet in dit gebied, maar op plekken zoals Syrië, Egypte, Jordanië en Saoedi-Arabië.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 17:31 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Een probleem: Indianen zijn er amper meer. Maar inderdaad, zij blijven de oorspronkelijke bewoners van dat gebied. Of wilde jij zeggen dat dit de Ieren, Engelsen, Italianen en Duitsers waren die er vanaf de 16 eeuw zijn komen binnendruppelen?
[..]
Bij kolonialisme is er vaak sprake van een land dat een ander land bezet en de grondstoffen gebruikt en bewoners inzet voor (slaven)arbeid. Als Israël een kolonie is, van welk land is het dit dan? En waar komen de Israëliërs oorspronkelijk vandaan?

De realiteit is dat zij allen hun oorsprong in dit gebied hebben. Kortom, kolonialisme kun je het niet noemen. Het betreft inheemsen, die terugkeren naar het gebied waar zij hun oorsprong kennen. Misschien moeten de Palestijnen dat ook eens doen, die oorsprong ligt namelijk veelal niet in dit gebied, maar op plekken zoals Syrië, Egypte, Jordanië en Saoedi-Arabië.

Wat je ook als startpunt wilt gebruiken, de bewoners die er al leefden en die er geboren zijn en die VER in inwonersaantallen overstegen in vergelijking met zionistische settlers zijn verdreven uit de egoïstische gedachte dat Joden exclusief recht hebben op dat gebied. Dat is feitelijk wat er gebeurd is. Het waren letterlijk immigranten. In geen enkel opzicht zou het worden geaccepteerd dat immigranten in opstand komen tegen de bevolking die er al woont en het gehele land voor zichzelf claimt. Waarom praat je het dan voor de Israëliers wel goed? En probeer nou eens een ander antwoord te geven dan ‘inheemse bevolking die terugkeren naar waar ze vandaan komen’ want dat argument zijn we inmiddels wel gepasseerd.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 09:25 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Accepteer de tijdelijke gevechtspauze en laat de gijzelaars vrij. Na de pauze mag Israël weer verder met haar missie inclusief definitieve controle over de beide corridors. Als dit aanbod door Hamas afgewezen wordt dan laat Hamas zich weer van haar meest onredelijke kant zien

Straks: en wederom een vredesvoorstel dat door Hamas afgewezen is

Dit lijkt me wel een vrij aardige gok, ja.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 17:48 schreef Nexum het volgende:

[..]
Wat je ook als startpunt wilt gebruiken, de bewoners die er al leefden en die er geboren zijn en die VER in inwonersaantallen overstegen in vergelijking met zionistische settlers zijn verdreven uit de egoïstische gedachte dat Joden exclusief recht hebben op dat gebied. Dat is feitelijk wat er gebeurd is. Het waren letterlijk immigranten. In geen enkel opzicht zou het worden geaccepteerd dat immigranten in opstand komen tegen de bevolking die er al woont en het gehele land voor zichzelf claimt. Waarom praat je het dan voor de Israëliers wel goed? En probeer nou eens een ander antwoord te geven dan ‘inheemse bevolking die terugkeren naar waar ze vandaan komen’ want dat argument zijn we inmiddels wel gepasseerd.

Mijn argument is helemaal niet dit gebied exclusief voor Joden zou moeten zijn? Israël is nu nota bene een multiculturele staat, met verscheidene grote groepen mensen die niet Joods zijn.

In principe was een tweestatenoplossing ook altijd het uitgangspunt, maar de Palestijnen hebben dit iedere keer afgewezen omdat men weet dat bij een acceptatie van een tweestatenoplossing men ook het bestaan van Israël als legitieme staat moet erkennen en dat wil men niet. Wat de Palestijnen willen is een 'Palestina, from the river to the sea' vrij van Joden.

Tevens vergeet je dat ondanks dat veel vluchtende Joden vanuit Europa naar dit gebied kwamen, ook veel Arabieren naar deze regio kwamen vanwege de toename in werkgelegenheid en de cultureel Westerse invloeden die veel Joden met zich meebrachten.

Kijkende naar de census is de Arabische populatie in het Britse Mandaatgebied enorm toegenomen. En er zijn ook historische bronnen die deze influx van migranten bevestigen. Zie bijvoorbeeld, een uitgave van de Palestine Post van november 1933:



En soortgelijke constateringen worden al eerder gedaan, namelijk ook in de jaren 1920, zie bijvoorbeeld:

quote:

Arab Immigration into Pre-State Israel: 1922-1931
...

Total Arab settled population in the pre-State Israel sector of Palestine increased during the 1922-1931 period from 321,866 to 463,288, or by 141,422. This population increase reflects both natural increase and increase through immigration. Since natural rates of growth for the Arab population of Palestine are available for the 1922-1931 period (Table 3), the relative contributions of natural increase and immigration can be measured.

Applying these rates to the 1922 population, we derive for 1931 a population size of 398,49815 This size would obtain if natural increase were the only source of population growth. The actual 1931 population, derived from the 1931 census data, however, is 463,288 or 64,790 more than can be explained by the natural increase. Since 10,000 represents simply a transfer of territory from Syria to the subdistrict of Safad, the 54,790 residual is imputed to the Arab immigration from the non-Israel sector of Palestine and from the surrounding Arab countries.

...

En zie ook:

quote:

Immigration and Labor in Palestine

...

The Jews are not permitted to develop Transjordan; its Arab inhabitants are free to come into Palestine to take advantage of opportunities of employment which do not exist in their own country and which have only been created in Palestine by Jewish capital and Jewish enterprise. The one-way traffic across the Jordan is a more than sufficient set-off against illicit Jewish immigration.
...

Kortom, ongecontroleerde influx van Irakezen, Syriërs en Jordaniërs. Dit zijn toch volgens jou de zogenaamde inheemsen die daar al duizenden jaren woonden?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 17:31 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Een probleem: Indianen zijn er amper meer. Maar inderdaad, zij blijven de oorspronkelijke bewoners van dat gebied. Of wilde jij zeggen dat dit de Ieren, Engelsen, Italianen en Duitsers waren die er vanaf de 16 eeuw zijn komen binnendruppelen?
[..]
Bij kolonialisme is er vaak sprake van een land dat een ander land bezet en de grondstoffen gebruikt en bewoners inzet voor (slaven)arbeid. Als Israël een kolonie is, van welk land is het dit dan? En waar komen de Israëliërs oorspronkelijk vandaan?

De realiteit is dat zij allen hun oorsprong in dit gebied hebben. Kortom, kolonialisme kun je het niet noemen. Het betreft inheemsen, die terugkeren naar het gebied waar zij hun oorsprong kennen. Misschien moeten de Palestijnen dat ook eens doen, die oorsprong ligt namelijk veelal niet in dit gebied, maar op plekken zoals Syrië, Egypte, Jordanië en Saoedi-Arabië.

Land in de zin van een stuk grond?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 19:33 schreef egayalS het volgende:
Als je sommige Nederlandse media moet geloven heeft Netanyahu de deal aanvaard en heeft Hamas deze geweigerd terwijl sommige media wel secuur zijn en melden "blinken zegt dat Netanyahu deal heeft aanvaard. Zoals altijd doen de Amerikanen Israels bidding. No surprises.

[ x ]

[ x ]

En nog meer tweets!

Wat een bijdragen lever je toch aan dit topic

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 20:36 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
En nog meer tweets!

Wat een bijdragen lever je toch aan dit topic

Fantastisch nuttig idd, helemaal geen vervuiling of indoctrinatie van eenieder in dit topic

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 20:36 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
En nog meer tweets!

Wat een bijdragen lever je toch aan dit topic

Een like volstaat hier

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 20:57 schreef egayalS het volgende:
"we doen er alles aan om de gijzelaars terug te krijgen" -bibi

[ x ]

Vooralsnog is er geen indicatie dat de IDF wist van die tunnel en dat überhaupt gijzelaars in zaten. Het was een aanval op een gebouw dicht bij de tunnel.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 19:49 schreef HowardRoark het volgende:
....
In principe was een tweestatenoplossing ook altijd het uitgangspunt, maar de Palestijnen hebben dit iedere keer afgewezen omdat men weet dat bij een acceptatie van een tweestatenoplossing men ook het bestaan van Israël als legitieme staat moet erkennen en dat wil men niet.
....

Dat is imo ook de essentie waarom een overeenkomst zonder aanzet voor een beginnende instemming tot erkenning van Israël, niet gaat werken. Liever niets dan de kans hebben op wat wel mogelijk is.

Op z'n best wordt een compromis, een nieuw startpunt om vanuit die schijn(oplossing) van consensus verder te gaan om Israël te willen vernietigen. Israël die dat op haar beurt niet kan toestaan, niet zal willen noch gaat accepteren. "Amerika" poogt pendelend de geest in de fles te houden door wat heen en weer te vliegen.

Hier en elders maak ik vaker de opmerking dat zeggen "hoe iets niet moet" en verwijzen naar een onveranderlijk "verleden", geen enkele bijdrage tot een toekomstige oplossing geeft.
Tegenstanders van Israëls handelen, zouden vooral eens moeten gaan aangeven hoe dan wel in -en met de onvermijdelijke aanwezigheid van (mijn part verafschuwd) Israël die zich (en haar burgers) zeker niet zal laten wegzetten.

En dan zie ik bij tegenstanders van een compromis, in het schimmige denken van overtuiging, al snel een diepgewortelde haat opflikkeren; die ook op dit forum vrijelijk en tenenkrommend met dat doel wordt geuit dat de ander er niet (meer) toedoet.
Een vrijheid die bij voorstanders van hamas mogelijk is omdat zij in een democratie nog kan rekenen op bescherming.

Ik kan er met mijn pet niet bij dat een democratisch gebeuren, zoals de conventie in USA, als doel wordt dwarsgezeten. Puur één en alleen om zo meningen jegens Israël te pogen kantelen en de eigen overtuiging daarin te versterken. Zelfs als je als lid van een beweging die anders zou willen, laat je dat onder die (ook sociale) druk wel uit je kop.

Grote groepen mogen het hartgrondig oneens zijn met democratische waarden en paradoxaal niet lijken te beseffen dat juist die verafschuwde beginselen tot vrijheden, het hen mogelijk maakt hun ongenoegen kenbaar te kunnen maken.
Op z'n best lijkt men te strijden voor de getroffen mens(en) maar vrees dat acties met hunner Useful Idiots vooral een façade zijn om daarmee hamas c.s. standpunten te steunen.
Standpunten die simpelweg het bestaan en de zienswijze mbt Israël tot generlei waarde maakt.

"Wij onderhandelen niet met terroristen" was ooit een uitspraak die best wel gangbaar was in het westen.

Ben benieuwd waarom dat hierbij anders is.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 22:06 schreef Cuendillar het volgende:
"Wij onderhandelen niet met terroristen" was ooit een uitspraak die best wel gangbaar was in het westen.

Ben benieuwd waarom dat hierbij anders is.

Wel lastig als je hele GroenLinks fractie de terroristen zielige onderdrukte zielepootjes vindt die geholpen en gesteund moeten worden

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 22:06 schreef Cuendillar het volgende:
"Wij onderhandelen niet met terroristen" was ooit een uitspraak die best wel gangbaar was in het westen.

Ben benieuwd waarom dat hierbij anders is.

De vermoedeljjk nog 76 levende gijzelaars en de lichamen van de ~40 overleden gijzelaars. Fijn als die terug zijn.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 22:33 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
De vermoedeljjk nog 76 levende gijzelaars en de lichamen van de ~40 overleden gijzelaars. Fijn als die terug zijn.

Wat valt daar over te onderhandelen, dat vooral neerkomt op afdwingen ?
Of dat fijn is, is maar zeer de vraag.

Alle afspraken onder druk gemaakt hebben (sws daarna) wmb geen enkele waarde.
Reden dat gegijzelden door hamas worden vastgehouden zodat Israël niet verder all-in zal gaan.
Misdadigers hebben hier het voordeel dat ze geen enkele rekening (hoeven te) houden met gevoelens van slachtoffers. Zelfs dood vertegenwoordigen gegijzelden nog waarde.

De term onderhandelen duidt op een stukje gelijkwaardigheid in positie dat hier een tamelijk vreemde gedachte is. Hierbij ik zeker de door betrokkenen (oneigenlijk) uitgevoerde druk begrijp die als men op hun beurt weinig boodschap hebben aan andermans belang(en) van zowel terroristen als die van haar regering.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 22:06 schreef Cuendillar het volgende:
"Wij onderhandelen niet met terroristen" was ooit een uitspraak die best wel gangbaar was in het westen.

Ben benieuwd waarom dat hierbij anders is.

IS = terrorisme. Hamas is verre van terrorisme.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2024 05:36 schreef Nexum het volgende:

[..]
IS = terrorisme. Hamas is verre van terrorisme.

Hamas is als IS, maar dan met goede PR.

Zelfs jij trapt er in, helaas niet als enige.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2024 05:36 schreef Nexum het volgende:

[..]
IS = terrorisme. Hamas is verre van terrorisme.

Waarom wordt Hamas dan als terroristische organisatie bestempeld door vrijwel de gehele westerse wereld?

Kijk, hier is de lijst met terreurorganisaties van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Hamas staat er ook, onder de H.

[ Bericht 18% gewijzigd door Cuendillar op 21-08-2024 07:05:42 ]

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 22:06 schreef Cuendillar het volgende:
"Wij onderhandelen niet met terroristen" was ooit een uitspraak die best wel gangbaar was in het westen.

Ben benieuwd waarom dat hierbij anders is.

Tja, dat betreft uiteraard de pathologische empathie voor de Palestijnen. Immers, dat zijn én moslims én mensen van kleur, dus binnen bepaalde kringen per definitie onderdrukte slachtoffers aan de hand van het zogenaamd kwade Westen.

De meerderheid van de Israelis steunt onderhandelingen met hamas:

quote:

ברקע הפסגה בדוחא, שמטרתה לדון בעסקה להחזרת החטופים, רוב הציבור (63%) תומך בקידום עסקה.

https://mobile.mako.co.il(...)5f9ecde3b5191026.htm

Niet omdat het geen terroristen zijn, maar omdat de levens van ongelofelijk veel dierbaren op het spel staat. Een deal is natuurlijk niet de enige waarheid en een groot deel is ook tegen een deal.

Maar het gemak waarmee onderhandelen wordt weggezet in dit topic geeft wel een bepaald gebrek aan kennis weer over dit conflict.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2024 07:06 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Tja, dat betreft uiteraard de pathologische empathie voor de Palestijnen. Immers, dat zijn én moslims én mensen van kleur, dus binnen bepaalde kringen per definitie onderdrukte slachtoffers aan de hand van het zogenaamd kwade Westen.

Ah, Viva la Revoluçion!

quote:

Op woensdag 21 augustus 2024 07:26 schreef oblo het volgende:
De meerderheid van de Israelis steunt onderhandelingen met hamas:
[..]
Niet omdat het geen terroristen zijn, maar omdat de levens van ongelofelijk veel dierbaren op het spel staat. Een deal is natuurlijk niet de enige waarheid en een groot deel is ook tegen een deal.

Snap ik.

quote:

Maar het gemak waarmee onderhandelen wordt weggezet in dit topic geeft wel een bepaald gebrek aan kennis weer over dit conflict.

Soms wel, maar het is de harde, en nieuwe, realiteit. Al vanaf het begin zeg ik dat de gijzelaars ten dode opgeschreven zijn.
En dat denk ik nog steeds. Het is een chantagemiddel voor Hamas, maar Israël kan zich er niet meer mee laten chanteren.

Israël staat onder nationale en internationale druk, Hamas niet en daarom doet Hamas dit ook. Het is alleen voor hen een bruikbaar middel. Het lijden van de Palestijnse bevolking kan ze niet schelen, dus omgekeerd zal Hamas nooit compromissen sluiten. En Israël weet dit inmiddels. Netanyahu, en anderen, hebben gezegd dat van opgave, van compromissen, geen sprake meer kan zijn.

Ja, wees dan maar een nabestaande van zo'n gijzelaar.