Israël - Hamas - #291

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 18:35 schreef Aether het volgende:
[ afbeelding ]

En dat terwijl Israël alle flatgebouwen platbombardeert waar de Palestijnse queers vanaf worden gegooid!

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 18:53 schreef opgebaarde het volgende:
Je onderschat de kennis en ervaringen van oblo. Drie keer raden in welk land hij woont

Ik onderschat mensen niet en ik herken wat zienswijze van hun bijbehorende uitgangsopunten.

Dat iemand iets onrechtmatig 'vindt' en dan gaat roepen met "zionisme" en ander gebral, is netjes gezegd een in zichzelf gekeerde mening. De realiteit is dat israël van buiten (en kennelijk van "binnen") wordt aangevallen en zij het recht heeft die terreur om haar te verdrijven, te bestrijden.

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 20:04 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik onderschat mensen niet en ik herken wat zienswijze van hun bijbehorende uitgangsopunten.

Dat iemand iets onrechtmatig 'vindt' en dan gaat roepen met "zionisme" en ander gebral, is netjes gezegd een in zichzelf gekeerde mening. De realiteit is dat israël van buiten (en kennelijk van "binnen") wordt aangevallen en zij het recht heeft die terreur om haar te verdrijven, te bestrijden.

Je kan oblo, een respectabele nette gebruiker, serieus nemen en de optie open houden dat je op dat onderwerp misschien ongeinformeerd bent of je kan inderdaad de ander meermaals schofferen.

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 18:55 schreef oblo het volgende:

[..]
Er is geen discussie, ik had een feitelijke correctie op jouw valse voorstelling dat alle nederzettingen “ noodgedwongen "bestuurde" gebieden” zijn die opgericht zijn met als doel veiligheid. Dat was alles. Ik plaats vandaag of morgen bronnen.

Ben benieuwd naar die bronnen die onomstotelijk aantonen dat die gebiedsvergroting, het Israëlische overheidsbeleid was.

De zesdaagse oorlog had als hoofddoel om vijanden van Israël op achterafstand te zetten en niet om eoa religieus doel na te streven of dat gebied van Palestijnen (wie dat ook moge zijn) in te pikken.
Dat politiek gedreven reli-fanaten in Israël de actie zelf prachtig vonden omdat het paste in hun misvatte Godsbeeld, is weer wat anders dan dat dit overheidsbeleid was.
Los daarvan was de WestBank in 1950 door Jordanië geannexeerd en daarop weer gevuld met tribaal gedreven groepen die Israëls aanwezigheid stelselmatig bedreig(d)en.
Israël zette in dat gebied haar streep, door het in 1967 uit veiligheidsoverwegingen in te pikken en het onder haar veiligheidsbestuur te plaatsen (omdat de "PLO" er niets van wilde bakken) en idd te gaan ontginnen.

Altijd interessant om geschiedenis terug te brengen tot tennisbalfeiten waar de één de ander beticht van onrecht en de bewoners zelf dat lijdzaam over zich heen krijgen. Arme Kolonisten en arme Palestijnen.
Feit is wel dat dankzij Israël(ische kolonisten), het WestBank gebied aan belang en economische betekenis heeft gewonnen. Nu wil "iedereen" de vruchten hebben.

het geschil kan simpel beëindigd worden door acceptatie van een TweeStaten oplossing met onvoorwaardelijk afzien van verder terreur. Op de kartelrantjes van een overeenkomst zal dan wat gesoebat worden met herverkaveling. Zaken die prima tot oplossing kunnen komen mits men dat van vooral PLO zijde wil. Te beginnen met Israël te erkennen.
Probleem Jeruzalem kan worden opgelost door het als soort Vaticaanstad, tot autonome deelstaat te maken.
Who cares the fuck of dat Godsgebied 'van ons allemaal' dan op Israëlisch of PLO grensgebied ligt.

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 20:33 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ben benieuwd naar die bronnen die onomstotelijk aantonen dat die gebiedsvergroting, het Israëlische overheidsbeleid was.

2023 sets record for settlement construction and outpost legalization – watchdog

Netanyahu hands Smotrich full authority to expand existing settlements

Israel greenlights plans for nearly 3,500 new settlement homes

Smotrich recorded describing ‘mega-dramatic’ plan for civilian control over West Bank

Smotrich reportedly advancing plan to legalize 155 wildcat outposts in West Bank

Smotrich recorded telling supporters of secret government plan to change way Israel governs West Bank

Israel’s Push to Expand West Bank Settlements, Explained

Over hoe dit beleid van de huidige regering, dat voornamelijk maar niet uitsluitend vanuit Ben Gvir en Smotrich komt, averechts werkt voor de veiligheid in de west bank en in Israel:

IDF brass said to warn political leaders that West Bank on brink of violent eruption - TV report says Halevi and other top commanders told PM and war cabinet there’s a risk of major unrest due to tough economic conditions

In fiery security meeting, Ben Gvir said to defend violent settlers as ‘sweet kids’

Shin Bet head said to warn Netanyahu PA could collapse, worsening security situation - Netanyahu’s expected far-right coalition partners Bezalel Smotrich of Religious Zionism and Itamar Ben Gvir of Otzma Yehudit support measures against the PA, the latter publicly stating he would support abolishing it entirely.

Shin Bet said to urge PM to buck far-right in order to prevent West Bank flareup


Withholding millions from PA, Smotrich says he has ‘no interest’ in its existence

Hebreeuws artikel over hoe Ben Gvir en zijn partij actief handelen om handhaving van de politie in de west bank verminderen en extreme kolonisten in de hand helpen, en daarmee het gebied destabiliseren.

Hebreeuws artikel over de afscheidsspeech van generaal Yehuda Fox waar hij het heeft over de toename van geweld van extreme kolonisten, dat ze veelal vrijuit gaan en dat de leger baat heeft bij een sterke PA.

A classified document obtained by The Times describes a meeting in March 2024, when Maj. Gen. Yehuda Fox, the head of Israel’s Central Command, responsible for the West Bank, gave a withering account of the efforts by Bezalel Smotrich — an ultraright leader and the official in Prime Minister Benjamin Netanyahu’s government with oversight over the West Bank — to undermine law enforcement in the occupied territory. Since Smotrich took office, Fox wrote, the effort to clamp down on illegal settlement construction has dwindled “to the point where it has disappeared.”

Als bonus een lang en interessant artikel die wat dieper in de geschiedenis gaat: The Unpunished: How Extremists Took Over Israel

En: Why 250 Retired Mossad And Shin Bet Agents Support A Settlement Freeze - a major movement called Commanders for Israeli Security (CIS), whose members are retired Israeli Defense Forces generals and their equivalents in Israel’s Mossad, Shin Bet and police security forces. Their numbers are well over 250 and make up an astonishing three quarters of presently living retired Israelis who have held such a high security ranking.

Ik vind het nog steeds raar dat ik je dit moet linken, want dit is bijna wekelijks in het nieuws in Israel, en jij post al een tijdje mee in dit topic. En dit zijn alleen nog maar links van het laatste jaar. Ik kan nog verder teruggaan maar dat is nog meer werk en ik denk dat je dat zelf ook wel kan doen.

quote:

De zesdaagse oorlog had als hoofddoel om vijanden van Israël op achterafstand te zetten en niet om eoa religieus doel na te streven of dat gebied van Palestijnen (wie dat ook moge zijn) in te pikken.
Dat politiek gedreven reli-fanaten in Israël de actie zelf prachtig vonden omdat het paste in hun misvatte Godsbeeld, is weer wat anders dan dat dit overheidsbeleid was.
Los daarvan was de WestBank in 1950 door Jordanië geannexeerd en daarop weer gevuld met tribaal gedreven groepen die Israëls aanwezigheid stelselmatig bedreig(d)en.
Israël zette in dat gebied haar streep, door het in 1967 uit veiligheidsoverwegingen in te pikken en het onder haar veiligheidsbestuur te plaatsen (omdat de "PLO" er niets van wilde bakken) en idd te gaan ontginnen.

Altijd interessant om geschiedenis terug te brengen tot tennisbalfeiten waar de één de ander beticht van onrecht en de bewoners zelf dat lijdzaam over zich heen krijgen. Arme Kolonisten en arme Palestijnen.
Feit is wel dat dankzij Israël(ische kolonisten), het WestBank gebied aan belang en economische betekenis heeft gewonnen. Nu wil "iedereen" de vruchten hebben.

het geschil kan simpel beëindigd worden door acceptatie van een TweeStaten oplossing met onvoorwaardelijk afzien van verder terreur. Op de kartelrantjes van een overeenkomst zal dan wat gesoebat worden met herverkaveling. Zaken die prima tot oplossing kunnen komen mits men dat van vooral PLO zijde wil. Te beginnen met Israël te erkennen.
Probleem Jeruzalem kan worden opgelost door het als soort Vaticaanstad, tot autonome deelstaat te maken.
Who cares the fuck of dat Godsgebied 'van ons allemaal' dan op Israëlisch of PLO grensgebied ligt.

Gezien het pro-nederzettingen beleid wordt de kans op een tweestatenoplossing steeds minder aannemelijk.

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 22:23 schreef Triggershott het volgende:

Israeli soldier accused of raping Palestinian prisoner reveals his identity

Israel Policy Forum over de nederzettingen:

quote:

In allowing and encouraging the establishment of Jewish communities in the West Bank, a disputed territory over which Israel does not exercise sovereignty, the Israeli government’s initial priority was security. By placing Israeli civilians in certain areas to solidify Israel’s control, Israel sought to ensure that the territory’s political future would be consistent with the country’s perceived security needs. A civilian settler population could also act as the first line of defense against an invasion. Under this approach, Israel designated certain strategic regions of the West Bank for Jewish settlement while initially forbidding the establishment of civilian communities in more heavily populated areas.

Over time, messianic Religious Zionist ideology developed as a significant driver of the settlement movement, based on the notion of a religious imperative for Jews to settle the entire Land of Israel. Settlements established as part of this religious movement were often placed in regions with a large Palestinian population in order to secure Jewish dominance over the territory, prevent a Palestinian state, and secure the entire West Bank for Israel.

Subjectief en niet perse de ultieme waarheid, dus doe ermee wat je wilt, maar ik vind het goede punten:

quote:

Why are West Bank settlements a problem?

Settlements negatively impact prospects for securing a two-state outcome to the Israeli-Palestinian conflict.

Broadening Israel’s footprint. Settlements seek to secure Israel’s control over the West Bank by establishing spatial dominance over the territory.
Disrupting Palestinian contiguity. The settlement enterprise aims to break the contiguity of Palestinian population centers in the West Bank, making it harder to create a viable Palestinian state.

Undermining Palestinian trust. When the peace process was active, Israeli government approval of settlement construction (as well as the establishment of illegal outposts in violation of Israeli law) in disputed territories whose status was set to be determined through negotiations eroded Palestinians’ trust in Israel as an honest negotiating partner and cast doubt on Israel’s willingness to withdraw.

Shaping public perception. Signifying an entrenchment of Israel’s presence in the West Bank, the continued growth of West Bank settlements and their normalization in Israeli society stoke doubt among Israelis and Palestinians that a two-state outcome is possible.

Burdening Israel’s security. Settlements in the West Bank require protection from the IDF, as do the roads connecting them and linking them to Israel. This requires a massive deployment of troops to protect civilians in a territory whose majority population is hostile to them. Over one-half of active IDF troops are stationed in the West Bank, 80% of whom are defending settlements and ensuring their security—not fighting terrorism and helping to keep Israel itself secure.

Exacerbating violence. Settlers are too often the targets of and perpetrators of violence against Palestinians, particularly those living in ideological settlements deep in the West Bank.

Zie meer: https://israelpolicyforum.org/west-bank-settlements-explained/

Is het niet beter voor reputatie Israel om gewoon paramilitairen te droppen om die zgn leiders uit te schakelen onder scholen e.d.

Hoe kan Israel voorkomen dat er weer allerlei tunnels worden gegraven? Hopelijk kunnen ze daarover nadenken

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 22:23 schreef oblo het volgende:
Ik vind het nog steeds raar dat ik je dit moet linken, want dit is bijna wekelijks in het nieuws in Israel, en jij post al een tijdje mee in dit topic. En dit zijn alleen nog maar links van het laatste jaar. Ik kan nog verder teruggaan maar dat is nog meer werk en ik denk dat je dat zelf ook wel kan doen.

Helemaal niet raar want er zijn geen stukken dat het planmatig overheidsbeleid was om de WestBank te annexeren met als doel het vol te bouwen met nederzettingen. Intieel was de annexatie - zoals ik ook stelde - vanuit veiligheidsbeleid.

Je linkflood, als zienswijze, maakt dat verleden niet anders. Ik ontken niet dat er later nadat de het bestuur van WestBank was overgenomen, een nederzettingenbeleid ontstond.
Hoe dan ook, mag ook dat geen reden vormen om dan in die reactie maar aanslagen te gaan plegen op (ook daar zijnde) burgers.

Dat er nu andere in Israël tijdsgeestinzichten zijn (ontstaan) is vooral een pre dat democratie ook in daar haar werking heeft. Die inzichten mogen weer niet veroorzaken dat op grond daarvan een verleden met wegpoetsen van het heden, moet worden hersteld.

Het 'nederzettingen' beleid ansich is pas later - opportunistisch? - ontstaan, nadat de WestBank (6daagse oorlog, 1967) als veiligheidscorridor van Jordanië werd afgepakt die het op haar beurt na toewijzing aan PLO (1948) vrijwel direct (1950) had ingepikt en stelselmatig vol duwde met dreigelementen om zo Israël te kunnen verdrijven. Het gebied, initieel dienend als veiligheidszone, kon zo - economisch verantwoordend - tot betere bloei worden gebracht.

Dat iemand zich nu, vanuit een vergaan en onherstelbaar verleden, onrechtmatig behandeld voelt is vooral afleiden. Emotie of aangedaan onrecht mag wmb nimmer een reden zijn voor toebrengen van terreur om zo een verongelijkt recht terug te willen slaan. Aangedaan leed kan en is nooit te herstellen.
Wat beter wel kan is vanuit een gegeven situatie, een compromis maken dat iig uitzicht biedt op een betere toekomst.
Iets waar de PLO kennelijk nog niet aan toe wil zijn en in Israël wel - getuige je links - zeker wel bespreekbaar lijkt. Dat Israël daarbij onvoorwaardelijke veiligheidsgaranties wil hebben, is op grond van het verleden niet meer dan logisch.

Terreur, hier als bewust verkozen middel van hamas c.s. om het internationale sentiment voor Israël te doen kantelen waarbij Israël wel zo moest reageren wanneer haar feestende burgers worden afgeslacht, ontvoerd en gehersenspoelde daders terreur toebrengen in opdracht van hun ongekozen leiders.

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 23:45 schreef V-for-Vendetta het volgende:
Hoe kan Israel voorkomen dat er weer allerlei tunnels worden gegraven? Hopelijk kunnen ze daarover nadenken

Zorgen dat er geen graafwerktuigen tussen de hulpgoederen zitten. Zoiets ?
Met je blote handen - zonder beton, pompen e.d. - tunnels bouwen, is een onhoudbare zaak.

quote:

Op zondag 11 augustus 2024 21:01 schreef egayalS het volgende:
[ x ]

Bijzonder, want dit zijn dezelfde mensen die het Westen verantwoordelijk houden voor daden veel langer geleden.

En daarbij steunt meer dan 75% van de Palestijnen de daden van Hamas dus om nou net te doen alsof het totaal verschillende dingen zijn is ook niet echt oprecht, maar dat kan je ook niet verwachten van dat soort volk, eerlijkheid.

Interessante reportage dit wel, waar de NOS zowaar eens twee kanten van het verhaal laat zien. Je kunt hier ook duidelijk weer het barbarisme van de (gesluierde) Islamisten merken en de begrijpelijke zorgen en vragen van de meer Westers georiënteerde Libanezen, die zich afvragen waarom een terreurgroepering hun land in een houtgreep heeft.

quote:

Op maandag 12 augustus 2024 10:02 schreef HowardRoark het volgende:
Interessante reportage dit wel, waar de NOS zowaar eens twee kanten van het verhaal laat zien. Je kunt hier ook duidelijk weer het barbarisme van de (gesluierde) Islamisten merken en de begrijpelijke zorgen en vragen van de meer Westers georiënteerde Libanezen, die zich afvragen waarom een terreurgroepering hun land in een houtgreep heeft.

Ja de mensen in Libanon hebben het zwaar. Eerst die ramp met de ontploffing in de haven, en nu weer dat ze meegesleurd worden in een conflict waar de meesten niks mee te maken hebben.
Hopelijk loopt het af met een sisser.

quote:

Op maandag 12 augustus 2024 10:06 schreef MissButterflyy het volgende:

[..]
Ja de mensen in Libanon hebben het zwaar. Eerst die ramp met de ontploffing in de haven, en nu weer dat ze meegesleurd worden in een conflict waar de meesten niks mee te maken hebben.
Hopelijk loopt het af met een sisser.

Dit gaat niet aflopen met een sisser.

Israël heeft al op 7 oktober 2023 aangegeven dat de realiteit is veranderd. Terreurorganisaties aan of vlakbij de grens kunnen niet meer worden getolereerd. Na Hamas is Hezbollah dus aan de beurt en dat is, helaas voor de Libanezen, onvermijdelijk. Uiteraard kan Hezbollah dit voorkomen door zichzelf op te heffen en weg te trekken, maar ik denk dat zelfs jij wel weet dat dat niet gaat gebeuren.

quote:

Op maandag 12 augustus 2024 10:16 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dit gaat niet aflopen met een sisser.

Israël heeft al op 7 oktober 2023 aangegeven dat de realiteit is veranderd. Terreurorganisaties aan of vlakbij de grens kunnen niet meer worden getolereerd. Na Hamas is Hezbollah dus aan de beurt en dat is, helaas voor de Libanezen, onvermijdelijk. Uiteraard kan Hezbollah dit voorkomen door zichzelf op te heffen en weg te trekken, maar ik denk dat zelfs jij wel weet dat dat niet gaat gebeuren.

Volgens VN resolutie 1701 had Hezbollah 20 jaar geleden uit het zuiden moeten vertrekken.

Hezbollah has entirely evacuated Beirut HQ in anticipation of flareup
https://www.timesofisrael(...)ding-political-wing/

Feit blijft dat die mensen in die gebieden niet in staat zijn of niet willen dat die terreurgroepen worden aangepakt.

En zolang dat een voedingsbodem blijft houden stopt het niet. Dus, Libanon mag zélf zijn leger inzetten tegen Hezbollah, of samenwerken met Israël, of ze houden hun mond.

Dat internationaal strafhof ook, ja de vernietiging ziet er gruwelijk uit in sommige plaatjes die je ziet uit Gaza.... Doch, zolang Hamas niet is opgedoekt blijft het spelen.

Verder de vraag zonder antwoord, hoe verander je islamisten in gematigde personen?

quote:

Op maandag 12 augustus 2024 12:20 schreef ludovico het volgende:
En zolang dat een voedingsbodem blijft houden stopt het niet. Dus, Libanon mag zélf zijn leger inzetten tegen Hezbollah, of samenwerken met Israël, of ze houden hun mond.

Dat internationaal strafhof ook, ja de vernietiging ziet er gruwelijk uit in sommige plaatjes die je ziet uit Gaza.... Doch, zolang Hamas niet is opgedoekt blijft het spelen.

Verder de vraag zonder antwoord, hoe verander je islamisten in gematigde personen?

Daar zijn 5.56mm loodhoudende pillen voor

quote:

Op maandag 12 augustus 2024 10:02 schreef HowardRoark het volgende:
Interessante reportage dit wel, waar de NOS zowaar eens twee kanten van het verhaal laat zien. Je kunt hier ook duidelijk weer het barbarisme van de (gesluierde) Islamisten merken en de begrijpelijke zorgen en vragen van de meer Westers georiënteerde Libanezen, die zich afvragen waarom een terreurgroepering hun land in een houtgreep heeft.

Als zodanig is het oppervlakkige straatjournalistiek van hoor en wederhoor, zonder in te gaan op oorzaken en oplossingen. De mensen op straat hebben natuurlijk hun gevoelens en manieren ontwikkeld om met spanningen, veroorzaakt door anderen, om te gaan.
//--//
Strikt genomen staat de - niet functionerende - Libanese regering toe dat zij een terreurorganisatie huisvest die op ideologische gronden, het doel heeft de buurstaat Israël te vernietigen en Gaza aangrijpt als hefboom voor haar terreur.

Vooral hezbollah en deels hamas hebben gemeenschappelijk dat zij door 'Iran' worden aangestuurd.
Hezbollah ontstond 5 jaar eerder (1982) dan hamas (1987), halverwege tijdens de 15 jaar durende burgeroorlog in Libanon waar Israël in het zuiden Palestijnse o.a. terreurfacties bestreed.

Beide partijen (hamas/hezbollah) hebben zich een (valselijk gemotiveerd) democratisch plekje toegeëigend in hun respectievelijke parlementen (Gaza/Libanon). Zonder dan de grondrechten van andersdenkenden te (willen) respecteren.
Gaza werd als bekend een door hamas geleide dictatuur en in Libanon verlamd hezbolla stelselmatig de regeringsvorming; door in onzekerheid gebrachte burgers als 'dekschild' & 'wapen' te kunnen misbruiken om Israël te vernietigen.

Een partij die daarbij democratisch (verkregen rechten van) anderen niet in haar basis respecteert, streeft vooral een dictatuur na die de (enig) geboden partijkeuze misbruikt om anderen op grond van 'meerderheid' te verdrijven.
Zolang een partij geen regeringsmeerderheid heeft, vormt dat geen bedreiging voor democratisch gegrondveste samenleving.

Israël wordt eveneens beschuldigd zij 'Palestijnen' onderwerpt waarbij simplistisch vergeten wordt dat die "verdrevenen" als zg slachtoffer, allereerst tot doel hebben om het bestaan van Israël te vernietigen.
Israël als democratie kan dan niet veel anders dan haar bestaansrecht voorop te stellen.

Dat die Israëlische verdediging gepaard gaat met fouten en daarmee onrecht, is dat verongelijkte slachtoffers - zie Gaza - dat leed door hun regering, over 'zichzelf' laten afroepen.
Media die daarom Israël veroordelen, kijken stelselmatig weg dat een democratie allereerst voor al haar burgers een bestaanszekerheid moet bieden. Dat andersdenkenden geen democratie (zouden willen) wensen is een dictatuur nastreven waarin een kleine machtselite de leefwijze bepaalt. Fijn soms om niet te kunnen kiezen maar onbestaanbaar voor zij die wel een keuze willen hebben.

quote:

Op maandag 12 augustus 2024 10:02 schreef HowardRoark het volgende:
Interessante reportage dit wel, waar de NOS zowaar eens twee kanten van het verhaal laat zien. Je kunt hier ook duidelijk weer het barbarisme van de (gesluierde) Islamisten merken en de begrijpelijke zorgen en vragen van de meer Westers georiënteerde Libanezen, die zich afvragen waarom een terreurgroepering hun land in een houtgreep heeft.

Dat zijn lege mensen, dagelijks plezier maken (escapisme) terwijl de barbaarse zionisten hun land bezetten.