Om bepaalde zaken toch in het juiste perspectief i.e. context geplaatst te krijgen moet ik toch ff reageren.
Inzake de Zuid-Molukkers, die deels van Ambon komen, kort samengevat het navolgende, waarbij ik hoop middels dit korte schrijven deze groep geen onrecht aan te doen, daar het een nogal veelomvattend onderwerp is.
Ook mijn excuses, bij voorbaat, voor mijn slechte Maleise taalgebruik, helaas ben ik een aantal zaken verleerd 
Ter verdere achtergrond informatie, de Molukkers zijn een zeer trots, trouw en gastvrij volk. Een man een man een woord een woord is hier iets waar men nog echt waarde, m.i. geheel terecht, aan hecht.
Daarnaast hebben de Molukkers een reputatie als zijnde goede krijgers. Tot op heden ten dage is het zo dat Molukkers nog steeds als toplijfwachten en voor aanverwante functies worden ingezet in Indonesië.
Hoe komt deze groep in Nederland.
De Zuid-Molukkers die momenteel hier woonachtig zijn, zijn de nazaten van de (ex-)KNIL (Koninklijke Nederlands Indisch Leger) militairen.
Voegt een URL inzake de KNIL in: http://members.home.nl/hupkens/knil1.htm
Ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië, toen nog een Nederlandse (kroon)kolonie onder de naam Batavia, vochten deze mensen, voor Nederland, tegen hun eigen volk, Javanen, Indonesiërs et cetera. Als dank beloofde de Nederlands regering om de Molukkers te steunen in hun onafhankelijkheidsstrijd, de RMS, Republiek Maluku Selatam, wat vrij vertaald betekend Republiek in Ballingschap.
Toen Nederland hals over kop de macht moest overdragen, zo rond 1948, aan het Indonesische gezag, moeten de KNIL militairen en hun families halsoverkop het land verlaten daar zij met de dood werden bedreigd.
De dankbaarheid van de Nederlandse regering i.e.staat
Bij aankomst in Nederland, hartje winter, dumpte de toenmalig Nederlandse regering deze mensen in voormalige concentratiekampen.
Vugt, Westerbork et cetera.
Al die tijd werd hun de belofte voor gehouden dat ze ooit zouden kunnen terugkeren.
De Nederlandse regering heeft ze nooit duidelijk verteld hoe of wat, en de meesten, met name de oudjes, deze term gebruik ik met hetzelfde respect als hoe de Molukkers deze generatie noemt, dus niet denigrerend! Hoopten dat de Nederlandse regering hun belofte gestand zou doen.
We maken even een sprong naar de jaren 70 van de vorige eeuw.
De jongere generatie zag de ouderen wegkwijnen. De oudere generatie was te trots op gewoon te vragen waar men recht op had.
Het naleven van de door Nederland gedane belofte.
Deze jongeren, helaas negatief bekend geworden door o.a. de kapingen...kwamen op hun manier op voor de (geschonden) rechten van hun ouders i.e. familie.
Ik wens nadrukkelijk op te merken dat ik deze acties afkeur, edoch ik kan en heb er zeker begrip voor!
Op die manier is er dus een verkeerd beeld ontstaan bij de Nederlanders over het wel en wee van de Molukkers.
Ter beeldvorming kan ik jullie nog wel schetsen hoe deze groeperingen behandeld werden.
Toen ik in de jaren 80 van de vorige eeuw in de Molukse wijk in Moordrecht kwam. Onderwijl waren de families uit de barakken van de voormalige concentratiekampen gehaald en verhuist, als is misschien gedeporteerd een beter woord in deze contextnaar wijken vaak buiten het bewoonde gebied van een stad/dorp.
Viel het mij op dat de asfaltering van het normale wegdek, stopte ter hoogte van de wijkvorming van de Molukse wijk. Dit is pas laat ergens in de jaren 90 aangepakt.
Ook de woningen die men toebedeelt kreeg, lieten qua comfort, later bleek er ook nog asbest in te zitten, nogal te wensen over.
Middels programmas gestart onder grote pressie van de diverse belangenverenigingen en sommige politieke partijen, zijn de meeste jonge Molukkers zo goed als geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. De meeste ouderen zijn met een gebroken hart of hier overleden of terug gegaan, waarbij ze hun nakomelingen vaak achter hebben gelaten.
Met andere woorden negatieve zaken zoals over andere bevolkingsgroepen, van een andere etnische achtergrond, zijn hierop niet van toepassing.
Resumerend kunnen we dus niet stellen dat deze groep geprofiteerd heeft van bepaalde voorzieningen. We zouden het moeten omdraaien, iedereen heeft van hun geprofiteerd en wij, als autochtone Nederlands zouden ons op dit punt moeten schamen. Daarnaast moeten we ook is afleren om ons zo te beklagen over het gebruik maken van rechten e.d. Deze zijn er voor iedereen, die zich in Nederland rechtmatig bevind. Misbruik van zulke voorzieningen komt in alle gelederen van onze samenleving voor, allochtoon & autochtoon!
Mazzeltov;
Ralph *Aku Belanda Maluku!*
Enniewee, er waren in 't verleden al wat topics hierover.
RMS kondigt acties aan
Molukse betoging loopt uit de hand
Goed verhaal, en deze gebeurtenis past in het rijtje van de meest beschamende uit de nederlandse geschiedenis.
豹 ¦ Overtuigd carnivoor...
也 ¦ Wat doe ik in Taiwan? Modderscheppen en uitwaaien...
quote:Thx, wist al niet goed waar ik deze kwijt kon/moest.
Op dinsdag 18 februari 2003 14:36 schreef Bluezz het volgende:
Dit krijgt een zetje richting Cultuur en Historie.
quote:Hoe kom je daar dan toch bij?
Op dinsdag 18 februari 2003 14:43 schreef IHOAKSISnoet het volgende:
Als ik het dus goed begrijp ben je dus half-nederlands, half-moluks?Enniewee, er waren in 't verleden al wat topics hierover.
RMS kondigt acties aan
Molukse betoging loopt uit de hand
Ben een (autochtone) Nederlander, van Joodse komaf i.e. afkomst, opgegroeid tussen Indo's, Molukkers en andere groeperingen.
Met name nauw opgetrokken met de 1e twee genoemden, gezien mijn brede (sociaal) culturele interesse. Vandaaro.
Wist niet dat er al andere topis bestanden. Dank voor 't attenderen hierop. Is ook weer niet zo dat ik mij dagelijks hier mee bezig houd, heb daar evenvoudig weg de tijd niet voor he. Vandaar dat ik 't bestaan van deze topics ook niet ken.
quote:Thx.
Op dinsdag 18 februari 2003 14:43 schreef El_Nino het volgende:
Ikheb 7 jaar in Indonesie gewoond en mijn ouders, met name mijn moeder zijn zeer geinterreseerd in dit onderwerp. (Lerares moluks maleis geweest, een bibliotheek vol boeken, tijdschriften en videobanden over het onderwerp) Er is mij dus met de paplepel ingegoten wat er allemaal gebeurd is...Goed verhaal, en deze gebeurtenis past in het rijtje van de meest beschamende uit de nederlandse geschiedenis.
Helaas tekenend voor onze samenleving dat dit soort zaken niet standaard besproken worden op scholen e.d.
Namen als Van Heutz, legercompanie die moordend e.d. onder de Nederlandse vlag, onze belangen in 't buitenland behartigden, worden op deze manier te vaak onder- of verkeerd belicht.
Wie weet dat door deze bijdrage een aantal onder ons weer is gaan (na)denken.
Mazzeltov;
Ralph
quote:Vanwege dit: Ralph *Aku Belanda Maluku!* (Ik Nederlander Molukker)
Op dinsdag 18 februari 2003 14:54 schreef Captain-America het volgende:[..]
Hoe kom je daar dan toch bij?
Ben een (autochtone) Nederlander, van Joodse komaf i.e. afkomst, opgegroeid tussen Indo's, Molukkers en andere groeperingen.
Met name nauw opgetrokken met de 1e twee genoemden, gezien mijn brede (sociaal) culturele interesse. Vandaaro.Wist niet dat er al andere topis bestanden. Dank voor 't attenderen hierop. Is ook weer niet zo dat ik mij dagelijks hier mee bezig houd, heb daar evenvoudig weg de tijd niet voor he. Vandaar dat ik 't bestaan van deze topics ook niet ken.
Ik zelf ben van Indische afkomst en mijn vriendin (dus ook schoonfamilie) is Moluks. Verder is het zo dat mijn opa (van mijn moederszijde) nog lang les heeft gegeven op kamp Schattenberg, nadat hij uit 't jappenkamp was gekomen.
Geloof me, de oost-verbinding zit diep
Maar je beroept je erop dat Nederland meer dankbaarheid had moeten tonen en dat de Molukkers destijds ondergeschoven waren. Maar je vergeet wel even wat Nederland *zelf* net 3 jaar daarvoor had meegemaakt. De Molukkers zaten misschien onder de plak bij de Nederlandse regering, maar de Nederlandse regering moest springen naar de luimen van de Amerikanen (Marshall plan etc.). Nederlands' economisch centrum (toen al Rotterdam) was platgebombardeerd, er was dus gewoon geen geld. Er was niet eens geld voor de Nederlanders zelf, en hoe je het ook wendt of keert: ik denk zelfs dat er destijds Nederlanders waren die heel graag in die kampen in Westerbork hadden willen wonen en die jaloers waren dat de Molukkers wel huisvesting kregen en zij op straat moesten slapen.
Ook hebben Nederlanders destijds tegen hun eigen landgenoten gevochten, en zijn ze door hun eigen landgenoten vermoord en gedporteerd. Ik weet niet hoeveel slachtoffers er destijds in Indonesie waren, maar er zijn tussen 1940 en 1945 ongeveer 135.000 Nederlanders gedood (http://home.wanadoo.nl/r.driedijk/eeuw/tabellen/slachtoffers%20Tweede%20Wereldoorlog.htm).
Ik schets dit zodat je wel begrijpt in wat voor situatie jouw voorouders hier in Nederland terecht kwamen. Die situatie was niet veel anders dan op de Molukken zelf: een chaos.
In de jaren '60 en '70 echter ging het steeds beter met Nederland, en ik ben het met je eens dat de regering toen meer had moeten doen. Maar ook weer een kanttekening bij die Molukse jongeren, dat ze zelf blijkbaar zo trots waren dat ze liever eerst vochten en daarna pas gingen praten. Het was niet nodig geweest, maar ze waren blijkbaar te jong en te ongeduldig om het anders te doen. Ik kan dat niet anders verklaren dan door te stellen dat de cultuurschok te groot is geweest. Eeuwig zonde wat er toen gebeurd is, en het was niet nodig geweest. Als de Molukse gemeenschap toen veel meer als 1 groep had opgetreden en was blijven lobbyen voor de Molukse cause, dan waren ze nu verder geweest dan door wat ze uiteindelijk gedaan hebben.
Ik heb ook nog een beetje het vermoeden dat een deel van de ouderen helemaal niet te trots was om te vragen waar ze recht op hadden, maar het niet durfden uit allerlei overwegingen, bijvoorbeeld schaamte voor wat ze hun eigen volk hebben aangedaan uit naam van Nederland. Ik bedoel dit niet als beschuldiging, maar iedereen verandert tijdens zijn leven wel van mening en schaamt zich vervolgens voor wat hij daarvoor heeft gedaan. De Molukse ouderen zijn en waren trots, dat zeker, maar ze waren net zo goed te trots om aan hun vrouw en kinderen te vertellen dat ze zich schaamden voor hun verleden. Nogmaals: geen beschuldiging, maar het is een feit dat dit soort dingen bij mensen gebeurt.
Over dat asfalt en die asbest: mijn tegenwoordige huis heeft ook nog steeds asbest. Asbest hoeft pas verwijderd te worden als het niet aan bepaalde regels voldoet (lees het eens na). Asbest verwijderen is zo duur dat geen enkele huiseigenaar het doet als hij er onder uit kan komen.
Ik kan ook nog mijn eigen leefsituatie in de jaren '70 vertellen. Ik woonde in een straat met huurhuizen. Daar woonden gewoon Nederlanders en Molukkers naast elkaar. Ik ben samen met Molukkers opgegroeid (ik ben zelf gewoon blanke boerenederlander), en ik heb nooit iets gemerkt van dat gemeentes Molukkers zouden achterstellen. Jouw verhaal is wat dat betreft dus best eenzijdig.
Maar dit zijn dan weer mooie woorden:
quote:Hier gaat het dus om. Misbruik maken van de sociale voorzieningen komt in alle gelederen voor. Maar je kunt je wel voorstellen dat er na verloop van tijd een bepaalde 'leefregel' ontstaat met betrekking tot dat misbruik (de belasting oplichten wordt moreel gezien niet zo erg gevonden, maar een uitkeringsinstantie oplichten weer wel). Nou blijkt er een andere groepering te zijn die er heel andere leefregels op na houdt, die strijdig zijn met de leefregels van de grootste bevolkingsgroep hier. Die grote bevolkingsgroep zal daar natuurlijk weerstand tegen bieden. Het gaat dan ook niet om misbruik of niet, het gaat om de manier *waarop*, de moraal van degene die het misbruik pleegt. En dat is een ongrijpbaar iets waardoor er kloven in samenlevingen ontstaan.
Daarnaast moeten we ook is afleren om ons zo te beklagen over het gebruik maken van rechten e.d. Deze zijn er voor iedereen, die zich in Nederland rechtmatig bevind. Misbruik van zulke voorzieningen komt in alle gelederen van onze samenleving voor, allochtoon & autochtoon!
Integreren heeft maar weinig met regeltjes te maken, maar met een 'wij' gevoel. Zo lang er aan één van beide kanten van de koof wordt gedacht in 'wij en zij', is integratie onmogelijk. Iedereen is trots op zijn afkomst, ook de Nederlanders die hier al eeuwen wonen. Als die trots op je afkomst geen ruimte meer overlaat voor mensen van een andere afkomst heb je een kloof geschapen.
Waarom kan bijvoorbeeld een Marokkaan niet trots zijn op Nederland? Hij werkt tenslotte toch ook mee om dit een goed land te laten zijn? Aan de ene kant werkt hij mee aan Nederland, aan de andere kant veracht hij de mensen en de samenleving hier (niet iedereen doet dat natuurlijk, maar ik neem even een extreem voorbeeld). Dat valt niet te rijmen, dat is inconsequent en hypocriet. Sja, en dus nemen veel mensen Marokkanen niet meer serieus, en worden veel Marokkaanse jongeren gefrustreerd en aggressief.
Maar goed, ik ga ook weer afsluiten, dit wordt een veel te lange posting . Dit is wel weer genoeg om over te discussieren. Om nog even mensen voor te zijn die mij misschien gaan beschuldigen van discriminatie (je weet nooit hoe het balletje rolt, ik heb al gekker meegemaakt): in mijn familie zijn een aantal ooms en tantes met Molukkers getrouwd. Daarbij ben ik tussen Molukkers opgegroeid, hoewel ik daar niet zo heel veel meer van weet, en ik was toch te klein om al die politiek te snappen . Ik zeg ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik denk dat mijn blik op de zaak wat meer in het midden ligt dan die van veel anderen.
In ieder geval een goed verhaal. Ik heb overigens eigenlijk nooit gesnapt hoe die KNIL strijders zich ooit weer in Indonesie hadden kunnen vestigen na wat daar allemaal gebeurd is. Ik denk dat een groot gedeelte van die KNIL strijders zelf te onzeker was over hoe ze daar ontvangen zouden worden. De kansen om het hier goed te krijgen waren groter dan de kansen om het daar goed te krijgen, dat zagen ze zelf ook wel. Maar ja, Nederland is koud, nat en vlak, en als ik de kans had gehad, was ik hier ook weggegaan om in Indonesie te gaan wonen . Ik bedoel hiemee dat ze hebben moeten kiezen tussen een economisch mooie toekomst in een lelijk land en een economisch moeilijke toekomst in een mooi land. Wat zou jij zelf kiezen? Ik denk dat jij dus ook niet zou kunnen kiezen en dan liever op de plek bleef zitten waar je al zat.
Dit is geen kritiek, maar ik snap gewoon *echt* niet waarom de RMS amper zijn macht op politiek vlak heeft uitgeoefend, maar wel op terroristisch vlak (treinkapingen kun je moeilijk anders noemen).
Ik was destijds te jong om te begrijpen wat er gebeurde, maar nu ik ouder ben snap ik het nog steeds niet goed. Misschien was de tijd toen gewoon anders, tegenwoordig huur je een leger advocaten in en niemand die je meer tegen kan houden of je niet serieus neemt.
quote:Aha ok
Op dinsdag 18 februari 2003 15:04 schreef IHOAKSISnoet het volgende:[..]
Vanwege dit: Ralph *Aku Belanda Maluku!* (Ik Nederlander Molukker)
Ik zelf ben van Indische afkomst en mijn vriendin (dus ook schoonfamilie) is Moluks. Verder is het zo dat mijn opa (van mijn moederszijde) nog lang les heeft gegeven op kamp Schattenberg, nadat hij uit 't jappenkamp was gekomen.
Geloof me, de oost-verbinding zit diep
Niets mis mee overigens me die oost-verbinding.
Rijke cultuur waar je met recht trots op kunt en mag zijn.
Mazzeltov;
Ralph
Er worden (nog steeds?) dagelijks door, door Indonesie gesteunde, mensen vermoord daar en niemand die erom maalt.
Desnoods militaire druk als dit nodig moet zijn, ons leger is dan misschien klein maar als we de bende in die regio installeren dan poept indonesië in zijn broek (indonesische defensie budget is ongeveer gelijk aan dat van Nederland alleen is hun leger veel en veel groter ... ze kunnen er bij wijze van spreke nog geeneens schoenen voor alle soldaten van kopen).
het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis maar het is er wel 1 die nog enigszins rechtgezet kan worden ... laat dit in godsnaam gebeuren nu er nog overlevenden van toen zijn.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Goedemiddag RetepV.
Op dinsdag 18 februari 2003 15:31 schreef RetepV het volgende:
(ik moet er even bij zeggen dat jouw noemen van 'concentratiekampen' de boel wel een beetje kleurt, destijds waren het geen concentratiekampen meer).<Diverse knippen>
Maar dit zijn dan weer mooie woorden:
[..]Integreren heeft maar weinig met regeltjes te maken, maar met een 'wij' gevoel. Zo lang er aan één van beide kanten van de koof wordt gedacht in 'wij en zij', is integratie onmogelijk. Iedereen is trots op zijn afkomst, ook de Nederlanders die hier al eeuwen wonen. Als die trots op je afkomst geen ruimte meer overlaat voor mensen van een andere afkomst heb je een kloof geschapen.
Waarom kan bijvoorbeeld een Marokkaan niet trots zijn op Nederland? Hij werkt tenslotte toch ook mee om dit een goed land te laten zijn? Aan de ene kant werkt hij mee aan Nederland, aan de andere kant veracht hij de mensen en de samenleving hier (niet iedereen doet dat natuurlijk, maar ik neem even een extreem voorbeeld). Dat valt niet te rijmen, dat is inconsequent en hypocriet. Sja, en dus nemen veel mensen Marokkanen niet meer serieus, en worden veel Marokkaanse jongeren gefrustreerd en aggressief.
Maar goed, ik ga ook weer afsluiten, dit wordt een veel te lange posting
In ieder geval een goed verhaal. Ik heb overigens eigenlijk nooit gesnapt hoe die KNIL strijders zich ooit weer in Indonesie hadden kunnen vestigen na wat daar allemaal gebeurd is. Ik denk dat een groot gedeelte van die KNIL strijders zelf te onzeker was over hoe ze daar ontvangen zouden worden. De kansen om het hier goed te krijgen waren groter dan de kansen om het daar goed te krijgen, dat zagen ze zelf ook wel. Maar ja, Nederland is koud, nat en vlak, en als ik de kans had gehad, was ik hier ook weggegaan om in Indonesie te gaan wonen
Dank voor je interessante en open reactie.
Tevens dank voor je complimenten.
Zal me overigens beperken tot het in delen reageren om een onnodige lange reply te voorkomen.
Mijn keuze voor het benoemen van de kampen als voormalige concentratiekampen, welke overigens doorvoerkampen waren, geeft aan hoe ik er als autochtone (blanke) Joodse Nederlandse jongen/puber, we zijn zo zag ik van dezelfde generatie, jou bent lekker ouder tegen aankeek.
Het is waar dat Nederland toen ook tegen bepaalde problemen aanliep, (mede) veroorzaakt 't 't recente verleden. Maar dat soort zaken mag geen argumentatie zijn om bepaalde zaken, die je toe hebt gezegd, niet na te komen. Dat is zoals ik er tegen aan kijk.
Hoe de Nederlanders daar verder, toendertijd, over dachten en of zij in zulke kampen zouden willen wonen, daar heb ik niet over nagedacht. Kan daar dus geen oordeel over vellen. D.w.z. daar ben ik zelf, mijn opa heeft in Westerbork gezeten, teveel bij betrokken om daar iets objectiefs over te zeggen.
De hele Nederlandse kwestie, ik neem aan dat je doelt op de landverraders i.e. de NSB-ers, zou ik niet op 1 lijn willen plaatsen.
Dit onderwerp, waar ik overigens niet zo in thuis ben, zie het direct hierbovenvermelde, zou ik dan ook willen laten voor wat het is. Of mogelijkerwijs in een andere, aparte, posting bespreken.
Euh niet zozeer mijn voorouders, ben geen Molukker qua geboorte/afkomst. Wel qua hart denk ik zo te mogen zeggen;)
Het vormen van 1 front. What can I say. Laten we is naar onze huidige samenleving kijken en de vele politieke stromingen. Denk dat dat toen, op andere punten, kleinschaliger, ook meespeelde.
De trots of schaamte kwestie. Op basis van mijn eigen ervaringen, die dus best gekleurd kunnen zijn, ben ik tot de conclusie gekomen dat er van schaamte geen sprake was. Wel beschaming zoals ik al eerder aangaf. Het verzwijgen van zaken voor de eigen familie kan nog vele andere redenen hebben. Het precieze zal altijd wel een vraagteken blijven.
Asbest en asfaltering. Inzake dat asbest eens. Maar in die jaren werd er bekend dat asbest schadelijk was, jaren '80. Toen heeft men dus nog willens en wetens doorgebouwd, enkel in die wijk. Dat is waar ik met name over viel. Overigens heb ik nog wel meer zaken gezien. Neem dus maar van mij aan dat ik weet waar ik over praat.
Qua eigen afkomst, het lijkt mijn eigen story wel
Samenvattend over intergreren.
Denk inderdaad dat er veel ligt aan de mentaliteit en de cultuur. Dat zijn zaken die niet zo 1, 2, 3 op te lossen zijn.
Wat we wel voor ogen moeten houden is dat we bepaalde zaken duidelijk niet tolereren. Da's wederom mijn persoonlijke mening.
En dat we op bepaalde punten is wat meer voor elkaar open moeten gaan staan. Dit wel tot op zekere hoogte. Da's gelijk, zo realiseer ik mij terwijl ik dit alles schrijf, het heikele punt.
Iedereen probeert zijn/haar eigen plekje, belangen, normen & waarden, te beschermen.
Enfin ik hoop dat deze discussie zijn doel niet voorbij schiet.
Tenslotte, lekker moralistisch;
De maatschappij, dat zijn wij!
Mazzeltov;
Ralph
quote:Mooie woorden Sp3c kan me hier wel in vinden.
Op dinsdag 18 februari 2003 16:14 schreef sp3c het volgende:<Grote Knip>
het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis maar het is er wel 1 die nog enigszins rechtgezet kan worden ... laat dit in godsnaam gebeuren nu er nog overlevenden van toen zijn.
quote:Nederland is van nature (behalve bij voetbal) een soort broederland geweest van Duitsland.
Op dinsdag 18 februari 2003 16:26 schreef Captain-America het volgende:
[..]De hele Nederlandse kwestie, ik neem aan dat je doelt op de landverraders i.e. de NSB-ers, zou ik niet op 1 lijn willen plaatsen.
Dit onderwerp, waar ik overigens niet zo in thuis ben, zie het direct hierbovenvermelde, zou ik dan ook willen laten voor wat het is. Of mogelijkerwijs in een andere, aparte, posting bespreken.
Er hebben dan ook niet alleen Nederlanders bij de geallieerden gevochten maar ook aan duitse zijde, bij de Waffen SS hebben bijvoorbeeld 22.000 Nederlanders (vooral in Rusland) gediend.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dat zijn straffe woorden, dat geef ik u toe. Maar zeg eens, Spec3, bent u ooit op planeet Aarde geweest?
Op dinsdag 18 februari 2003 16:14 schreef sp3c het volgende:
Desnoods militaire druk als dit nodig moet zijn, ons leger is dan misschien klein maar als we de bende in die regio installeren dan poept indonesië in zijn broek (indonesische defensie budget is ongeveer gelijk aan dat van Nederland alleen is hun leger veel en veel groter ... ze kunnen er bij wijze van spreke nog geeneens schoenen voor alle soldaten van kopen).het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis maar het is er wel 1 die nog enigszins rechtgezet kan worden ... laat dit in godsnaam gebeuren nu er nog overlevenden van toen zijn.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:[off-topic]
Op dinsdag 18 februari 2003 17:07 schreef sp3c het volgende:[..]
Nederland is van nature (behalve bij voetbal) een soort broederland geweest van Duitsland.
Er hebben dan ook niet alleen Nederlanders bij de geallieerden gevochten maar ook aan duitse zijde, bij de Waffen SS hebben bijvoorbeeld 22.000 Nederlanders (vooral in Rusland) gediend.
Mja, dat is misschien deels waar. Alleen ik denk zowiezo dat de Nazi's de Nederlander niet echt als broedervolk zag (en daar zijn trouwens genoeg historisch-wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan, die moet je anders maar eens opzoeken in de bieb). Een groot deel wat bij de nederlandse Waffen SS aansloot, deed dat om tegen het 'rooie' gevaar te vechten en voor het 'avontuur' (en dat kwam de moffen goed uit, want hun manschappen sneuvelde bij bosjes aan 't oostfront).
[off-topic]
Duitse soldaten die het land binnenvielen werd zelfs vertelt dat Nederland was aangevallen door Engelsen en Fransen en dat zij het Nederlandse broedervolk moesten gaan helpen tegen de engelsen, fransen en nederlandse verraders.
bovendien zaten er al nederlanders in de waffen SS voor de tweede wereldoorlog daadwerkelijk uitbrak. Op de Grebbeberg word in gevechtsrapporten meer dan eens gesproken over Nederlandse SS'ers.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik probeer enkel te zeggen dat uw woorden niet helemaal met de realiteit hier op aarde stroken, hoewel zij natuurlijk wel erg mooi klinken. Vandaar mijn op het eerste gezicht ietwat vreemd in de oren klinkende vraag.
Op dinsdag 18 februari 2003 17:18 schreef sp3c het volgende:
volgens mij is interplanetair internetten nog niet mogenlijk dus ofwel ophouden met blowen ofwel leg is uit waar je het over hebt.
quote:dat snap ik maar als je er ook bij verteld wat er zo ongeloofwaardig aan is dan kunnen we in discussie.
Op woensdag 19 februari 2003 14:47 schreef beeer het volgende:[..]
Ik probeer enkel te zeggen dat uw woorden niet helemaal met de realiteit hier op aarde stroken, hoewel zij natuurlijk wel erg mooi klinken. Vandaar mijn op het eerste gezicht ietwat vreemd in de oren klinkende vraag.
Je kunt wel heel mooi U neerzetten en moeilijke woorden gebruiken maar dan weet ik nog steeds niet waar je het over hebt als je het er zelf niet over hebt
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ben nieuw hier en weet niet precies hoe ik moet quoten en dergelijke, dus wordt niet boos op me als mijn reply er niet conform FOK-standaard uitziet he?
Zag dit topic staan en kon het niet laten wat additionele info en verbeteringen aan te dragen.
quote:Let wel, dit gebeurde onder dienstbevel. Er was dus sprake van een bevel dat niet geweigerd mocht worden. De Molukkers zijn dus onder dwang van de Nederlandse regering met de boot naar Nederland gekomen.
Toen Nederland hals over kop de macht moest overdragen, zo rond 1948, aan het Indonesische gezag, moeten de KNIL militairen en hun families halsoverkop het land verlaten daar zij met de dood werden bedreigd.
quote:Even ter aanvulling: de RMS is daadwerkelijk geproclameerd op 25 april 1950. Onderzoek heeft aangetoond dat deze proclamatie gerechtvaardigd en rechtsgeldig was en is!
De Nederlandse regering heeft ze nooit duidelijk verteld hoe of wat, en de meesten, met name de oudjes, deze term gebruik ik met hetzelfde respect als hoe de Molukkers deze generatie noemt, dus niet denigrerend! Hoopten dat de Nederlandse regering hun belofte gestand zou doen.
Voor de geïnteresseerden:
HTML:
http://www22.brinkster.com/malukudocz/Docz/KarenParkerCaseofself-determination.html
Word: http://www22.brinkster.com/malukudocz/Docz/KarenParkerCaseofself-determination.doc
quote:RMS = Republik Maluku Selatan = Republiek der Zuid-Molukken
Als dank beloofde de Nederlands regering om de Molukkers te steunen in hun onafhankelijkheidsstrijd, de RMS, Republiek Maluku Selatam, wat vrij vertaald betekend Republiek in Ballingschap.
'Selatan' is het Maleise woord voor 'zuid' en heeft dus niets met ballingschap te maken (zelfs vrij vertaald niet )!
Voor de rest een mooi informatief stuk hoor!
Selamat!
AboruAsli
Positive Energy Activates Constant Elevation
maar wat ik van jouw post opmaak (ik geloof je zonder de linkjes ook wel 
) is de mollukse republiek dus rechtsgeldig, en daarmee onze belofte voldaan, waarom is er in die 50 jaar dan geen internationale druk op Indonesie uitgeoefend om het gebeid op te geven?
is daar een verklaring voor??
en wat houd ons tegen om dit niet alsnog te doen?
en over die knil soldaten, was de kans niet heel erg groot dat ze vermoord zouden worden zodra de Nederlanders vertrokken?
Dan krijg je net zoiets als nu met de Iraakse koerden, dat zullen ze ons evenmin in dank af hebben genomen lijkt me (lesser of 2 evils).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Nou, niet echt hoor! De proclamatie was/is rechtsgeldig, maar Nederland heeft part noch deel gehad aan de proclamatie.
maar wat ik van jouw post opmaak (ik geloof je zonder de linkjes ook wel ) is de mollukse republiek dus rechtsgeldig, en daarmee onze belofte voldaan,
De belofte van Nederland was dat de Molukkers terug zouden kunnen keren naar hun eigen Republiek der Zuid-Molukken, nadat Nederland orde op zaken zou hebben gesteld in Indonesië. Een loze belofte, aangezien Nederland al lang wist dat het nationalisme in Indonesië een dermate grote omvang had aangenomen dat ze daar nooit meer een voet tussen de deur zou krijgen. Desalniettemin heeft Nederland een belofte gedaan en belofte maakt schuld! De politiek van Nederland ten opzichte van haar trouwste onderdanen (de Molukkers) en de RMS is altijd, op z'n zachtst gezegd, dubieus geweest. Doodzwijgen en bewust negatieve beeldvorming (met behulp van de verschillende media) zijn slechts enkele van de middelen waarmee Nederland probeert de Molukse minderheid monddood te maken en hiermee de RMS te laten doodbloeden.
Vinden jullie het dan niet vreemd dat we op school alles moeten leren over Suriname, Marokko etc., maar dat er over de Molukkers (en Nederland haar geschiedkundige binding met de Molukken) nauwelijks iets in de schoolboeken staat?
Vinden jullie het niet vreemd dat er van de 10 demonstraties die er gelopen worden om aandacht te vragen voor de situatie op de Molukken, slechts die ene in het nieuws komt waarbij er een opstootje plaatsvindt?
Vinden jullie het niet vreemd dat er, indien er zich een aardbeving in Turkije voordoet of er hongersnood is in Afrika, onmiddellijk een landelijke aktie op poten wordt gezet waarmee honderduizenden Euro's worden binnengehaald, terwijl er voor de Molukken, waar reeds sinds september 98 een (deels door Al Queda gefinancierde!) genocide plaatvindt waar al duizenden (zo niet tienduizenden) doden zijn gevallen aan Molukse zijde, er nauwelijks aandacht lijkt te bestaan?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.... 
quote:Geld. Nederland weigert halsstarrig om haar nek uit te steken (al was het maar 1 millimeter) voor de Molukkers, omdat ze oh zo bang is om Indonesië op haar gevoelige teentjes te trappen. Indonesië, een land waar de mensenrechten met voeten worden getreden! Maar handelsbelangen gaan helaas weer eens voor....
waarom is er in die 50 jaar dan geen internationale druk op Indonesie uitgeoefend om het gebeid op te geven? is daar een verklaring voor??
quote:Lafheid en economische belangen. En het Nederlandse volk wordt systematisch onwetend gehouden over de Molukse zaak, zodat de Nederlandse regering zich in ieder geval verzekerd weet van een geringe sympathie voor de Molukse zaak vanuit de Nederlandse bevolking. Vandaar ook de vele treinkaper- en basisschool bezetter-replies die je in bijna alle topics over Molukkers terug ziet komen. Ik kan het de Nederlanders eigenlijk niet eens kwalijk nemen, gezien de geringe mate van aandacht voor de geschiedenis van de Molukkers op school en op tv (en de negatieve beeldvorming niet te vergeten).
en wat houd ons tegen om dit niet alsnog te doen?
quote:Dat klopt ja. De Molukse KNIL-soldaten waren niet bepaald populair onder de Indonesische bevolking, aangezien zij alle vuile klusjes op mochten knappen, waaraan de Nederlanders zelf hun vingers niet wilden branden. De Nederlandse regering dacht dan ook 2 vliegen in 1 klap te slaan door de Molukse KNIL-militairen hierheen te halen:
en over die knil soldaten, was de kans niet heel erg groot dat ze vermoord zouden worden zodra de Nederlanders vertrokken?
Dan krijg je net zoiets als nu met de Iraakse koerden, dat zullen ze ons evenmin in dank af hebben genomen lijkt me (lesser of 2 evils).
-de belangrijkste reden was eigenbelang: Nederland zag het abslouut niet zitten om de Molukse KNIL-soldaten op Ceram of Nieuw Guinea af te zetten (de aanvankelijk wens van de Molukse KNIL-soldaten), omdat het dan 100% zeker was dat deze soldaten zich aan zouden sluiten bij de RMS guerilla strijders van wijlen president Soumokil. Dat zou Indonesië Nederland zeker niet in dank hebben afgenomen en het zou de politieke situatie voor Nederland zeker niet verbeterd hebben.
-de tweede reden was dat Nederland toch nog enige vorm van compassie had met haar trouwe strijders en ze in ieder geval een tijdelijke veilige haven wilde bieden. In Indonesië waren de Molukse KNIL-soldaten zeker te weten shooting targets geworden van de nationalistische troepen.
Oh, en wat Molukkers van het koningshuis vinden? Hoeveel kun je houden van iemand die je al zo veel jaren in de kou laat staan en doof is voor je smeekbeden? Het koningshuis heeft door zijn laffe houding alle goodwill bij mij verspeeld. Ik kan niet voor alle Molukkers spreken, maar ik ken in mijn directe omgeving in ieder geval geen enkele Molukker die het koningshuis een warm hart toedraagt. De redenen hiervoor lijken me duidelijk.
Ik hoop dat ik het een en ander heb kunnen verduidelijken!
En let wel, ik (wij) heb(ben) niets tegen de Nederlanders, maar wel tegen de Nederlandse regering. Laat dat even duidelijk zijn! Voordat sommige mensen zich weer aangesproken voelen.
Selamat!
AboruAsli
Positive Energy Activates Constant Elevation
Dat lijkt me niet helemaal waar want de Indonesiërs hadden weinig problemen met het aanvallen van bv nieuw guinnea (tot 1960 aan toe geloof ik) kan me niet indenken dat er veel handel werd gedaan.
ik heb overigens wel gewoon op de basisschool het rijlen en zeilen van de Nederlanders 'in den vreemden' geleerd.
Dus zowel de Mollukken, als de antillen (geen suriname!) maar ook zuid afrika en de oranje staatjes.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik denk dat het historisch gezien niet anders heeft kunnen lopen. Wij Nederlanders waren te druk met onszelf bezig zodat we de Molukkers maar ook de Joden die terugkwamen zijn vergeten.
We hebben jarenlang Nederlands-Indië geplunderd ten koste van de bevolking, en het minste wat we nu, jaren later, kunnen doen is onze belofte nakomen...jullie je eigen republiek geven.
Ik denk niet dat het verstandig is dit met geweld voor elkaar te krijgen, maar de regering zou eens actief diplomatieke druk moeten gaan uitoefenen te beginnen met het erkennen van de republiek.
Ik ben 24, ik heb er feitelijk niets mee te maken, maar vind wel dat de beloftes van onze opa's en oma's nagekomen moeten worden.
Leve jullie Republiek!
Dat is voor mij ook een reden om de Amerikanen te steunen in hun oorlog tegen Irak want dan kunnen wij strax ook op Amerikaanse steun rekenen als wij eventueel militaire druk op indonesie willen uitoefenen.
En bovendien is Australië ook voor de oorlog met Irak en dat land is een perfecte uitvalsbasis voor een actie die kant op en ze hebben al peacekeepers in oost timor.
maja alle politieke debatten gaan tegenwoordig over asielzoekers en normen en fokking waarden en shit waar geen ene hond op zit te wachten (niet echt) of over Irak, word tijd dat er een (rechtse) partij komt die internationaal wat meer van zich wil laten horen, om te beginnen stem ik over 4 jaar op de LPF (mits ze zich de komende 4 jaar rustig houden) die hebben tenminste nog wat plannen met defensie (vliegdekschip = handig)
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hallo allemaal,
Ben nieuw hier en weet niet precies hoe ik moet quoten en dergelijke, dus wordt niet boos op me als mijn reply er niet conform FOK-standaard uitziet he?
Sure NP.
Welcome in here!
Zag dit topic staan en kon het niet laten wat additionele info en verbeteringen aan te dragen.
[..]
Goed plan, op die manier krijgen we een goed bij de realiteit/werkelijkheid aansluitend stuk.
RMS = Republik Maluku Selatan = Republiek der Zuid-Molukken
'Selatan' is het Maleise woord voor 'zuid' en heeft dus niets met ballingschap te maken (zelfs vrij vertaald niet )!
Thx. Kijk dat wist ik niet meer. Maar zo te zien wist ik nog wel wat na ff denken 20 jaar ofzo geleden voor 't laatst Maleis gesproken/geschreven te hebben
Overigens dat over die ballingschap is iets wat me nog bij staat 't mijn toenmalige jeugd. Kan dus best dat ik dat verkeerd begrepen heb toen.
Voor de rest een mooi informatief stuk hoor!
Thx.
Mazzeltov;
Ralph
BTW; welk deel (wijk) van Nederland kom jij/ben je opgegroeid?
[Dit bericht is gewijzigd door Captain-America op 28-02-2003 13:08]
quote:Hi Martijn,
Op woensdag 26 februari 2003 10:17 schreef tool het volgende:<Grote Knip>
Ik ben 24, ik heb er feitelijk niets mee te maken, maar vind wel dat de beloftes van onze opa's en oma's nagekomen moeten worden.
Leve jullie Republiek!
Dank voor je mooie woorden. Dachten er maar meer zo over.
Overigens nog ff ten overvloede ben dus geen Molukker he, maar iemand die zich zeer verwant voelt met het Molukse volk.
Mazzeltov;
Ralph
quote:Nou laat ik dan ook maar eens reageren
Op dinsdag 18 februari 2003 14:23 schreef Captain-America het volgende:
Gezien sommige postings het navolgende.
quote:Het 'juiste perspectief' is kennelijk het molukse perspectief?
Om bepaalde zaken toch in het juiste perspectief i.e. context geplaatst te krijgen moet ik toch ff reageren.
quote:Ja fijn, ga eventjes generaliseren, Molukkers zijn allemaal geweldige mensen. Geen greintje dom fanatisme bij te bekennen.
Inzake de Zuid-Molukkers, die deels van Ambon komen, kort samengevat het navolgende, waarbij ik hoop middels dit korte schrijven deze groep geen onrecht aan te doen, daar het een nogal veelomvattend onderwerp is.Ook mijn excuses, bij voorbaat, voor mijn slechte Maleise taalgebruik, helaas ben ik een aantal zaken verleerd
Ter verdere achtergrond informatie, de Molukkers zijn een zeer trots, trouw en gastvrij volk. Een man een man een woord een woord is hier iets waar men nog echt waarde, m.i. geheel terecht, aan hecht.
Daarnaast hebben de Molukkers een reputatie als zijnde goede krijgers. Tot op heden ten dage is het zo dat Molukkers nog steeds als toplijfwachten en voor aanverwante functies worden ingezet in Indonesië.
quote:Heel fijn dat ze voor Nederland vochten, maar echt slim was het nou niet te noemen. Nederland had ze de maan en de sterren kunnen beloven ook. Een belofte die we met niet veel grotere waarschijnlijkheid ook niet hadden kunnen nakomen.
Hoe komt deze groep in Nederland.De Zuid-Molukkers die momenteel hier woonachtig zijn, zijn de nazaten van de (ex-)KNIL (Koninklijke Nederlands Indisch Leger) militairen.
Voegt een URL inzake de KNIL in: http://members.home.nl/hupkens/knil1.htm
Ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië, toen nog een Nederlandse (kroon)kolonie onder de naam Batavia, vochten deze mensen, voor Nederland, tegen hun eigen volk, Javanen, Indonesiërs et cetera. Als dank beloofde de Nederlands regering om de Molukkers te steunen in hun onafhankelijkheidsstrijd, de RMS, Republiek Maluku Selatam, wat vrij vertaald betekend Republiek in Ballingschap.
Maar per saldo, ze vochten dus omdat ze hoopten een RMS te kunnen oprichten. Puur eigenbelang was niet zo vreemd aan de foute keuzes die deze mensen hebben gemaakt.
quote:Kortom, voor wie het nog niet begrijpt; Nederland had niks meer in te brengen in Indonesië en heeft zich keurig gekweten van zijn taak als beschermer van zijn voormalige medewerkers. Alleen de nederlandse gastvrijheid heeft gemaakt dat deze mensen nog leven.
Toen Nederland hals over kop de macht moest overdragen, zo rond 1948, aan het Indonesische gezag, moeten de KNIL militairen en hun families halsoverkop het land verlaten daar zij met de dood werden bedreigd.
quote:Met betrekking tot het feit dat het winter was, helaas, daar kunnen we nog altijd niet veel aan veranderen. We houden ons aanbevolen voor haalbare plannen om de winter in Nederland uit te bannen. En wellicht is het ook nuttig voor het echte juiste perspectief even te vermelden dat er in Nederland op het moment dat deze mensen aankwamen zoiets bestond als een ernstige woningnood. Niet alleen Molukkers woonden in zeer erbarmelijke omstandigheden. Nederland was in die periode ook gewoon een arm land dat niet de armslag had om hier iets aan te veranderen.
De dankbaarheid van de Nederlandse regering i.e.staatBij aankomst in Nederland, hartje winter, dumpte de toenmalig Nederlandse regering deze mensen in voormalige concentratiekampen.
Vugt, Westerbork et cetera.
quote:Het enige wat de Molukkers in Nederland hield was hun eigen halsstarrigheid over de zogenaamde beloofde RMS. Nederland had net zo weinig mogelijkheden om die te vestigen als de hierboven genoemde maan en sterren cadeau te doen. De in Nederland aanwezige Molukkers hadden ook gewoon naar de Republiek Indonesie terug kunnen gaan. Maar kozen ervoor om in Nederland te gaan zitten mokken over een waanzinnige schadeclaim.
Al die tijd werd hun de belofte voor gehouden dat ze ooit zouden kunnen terugkeren.
quote:Ja en dat was normaal gedrag; verwachten dat Nederland effetjes een paar eilanden aan de andere kant van de wereld zou gaan veroveren. Hier kunnen we echt sympathie voor hebben.
De Nederlandse regering heeft ze nooit duidelijk verteld hoe of wat, en de meesten, met name de oudjes, deze term gebruik ik met hetzelfde respect als hoe de Molukkers deze generatie noemt, dus niet denigrerend! Hoopten dat de Nederlandse regering hun belofte gestand zou doen.
quote:
We maken even een sprong naar de jaren 70 van de vorige eeuw.
De jongere generatie zag de ouderen wegkwijnen. De oudere generatie was te trots op gewoon te vragen waar men recht op had.
Het naleven van de door Nederland gedane belofte.
quote:Fijne jongens, opkomen voor een belachelijke eis door het gijzelen van kinderen en treinreizigers en het doodschieten van volkomen onschuldige mensen. Dat is nog eergevoel en uiting van een mooie en trotse cultuur.
Deze jongeren, helaas negatief bekend geworden door o.a. de kapingen...kwamen op hun manier op voor de (geschonden) rechten van hun ouders i.e. familie.
quote:Klets er niet omheen, je vond ze eigenlijk best wel ok.
Ik wens nadrukkelijk op te merken dat ik deze acties afkeur, edoch ik kan en heb er zeker begrip voor!
quote:Volgens mij is het beeld van deze groep vrij correct; mensen met een idioot wereldbeeld waarvoor ze bereid zijn de levens van anderen op te offeren.
Op die manier is er dus een verkeerd beeld ontstaan bij de Nederlanders over het wel en wee van de Molukkers.
quote:Goh, het lijkt wel of je een normale Nederlandse nieuwbouwwijk beschrijft.
Ter beeldvorming kan ik jullie nog wel schetsen hoe deze groeperingen behandeld werden.
Toen ik in de jaren 80 van de vorige eeuw in de Molukse wijk in Moordrecht kwam. Onderwijl waren de families uit de barakken van de voormalige concentratiekampen gehaald en verhuist, als is misschien gedeporteerd een beter woord in deze contextnaar wijken vaak buiten het bewoonde gebied van een stad/dorp.
Viel het mij op dat de asfaltering van het normale wegdek, stopte ter hoogte van de wijkvorming van de Molukse wijk. Dit is pas laat ergens in de jaren 90 aangepakt.
quote:Tja, helaas was asbest een tijdlang een normaal bouwmateriaal. Ook in huizen voor niet-Molukkers. Wel mooi trouwens dat Molukkers zo gevoelig zijn dat ze kunnen onderkennen dat een woning tekort schiet in comfort als ze voorheen woonden in barakken van een voormalig concentratiekamp.
Ook de woningen die men toebedeelt kreeg, lieten qua comfort, later bleek er ook nog asbest in te zitten, nogal te wensen over.
quote:[sarcasme]
Middels programmas gestart onder grote pressie van de diverse belangenverenigingen en sommige politieke partijen, zijn de meeste jonge Molukkers zo goed als geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. De meeste ouderen zijn met een gebroken hart of hier overleden of terug gegaan, waarbij ze hun nakomelingen vaak achter hebben gelaten.
[/sarcasme]
quote:Tuurlijk niet, afgezien dan van gezeur over 'ereschuld'.
Met andere woorden negatieve zaken zoals over andere bevolkingsgroepen, van een andere etnische achtergrond, zijn hierop niet van toepassing.
quote:Ik schaam me nergens voor, en ik voel me al helemaal niet verantwoordelijk voor de stupiditeit die zich voordoet binnen een minderheidsgroepering.
Resumerend kunnen we dus niet stellen dat deze groep geprofiteerd heeft van bepaalde voorzieningen. We zouden het moeten omdraaien, iedereen heeft van hun geprofiteerd en wij, als autochtone Nederlands zouden ons op dit punt moeten schamen. Daarnaast moeten we ook is afleren om ons zo te beklagen over het gebruik maken van rechten e.d. Deze zijn er voor iedereen, die zich in Nederland rechtmatig bevind. Misbruik van zulke voorzieningen komt in alle gelederen van onze samenleving voor, allochtoon & autochtoon!
quote:
Mazzeltov;Ralph *Aku Belanda Maluku!*
quote:Nou, ik denk dat ze in Djakarta nu wel zitten te bibberen en te beven van de Nederlandse druk. Wat dacht je? De Tromp er maar even op afsturen?
Op woensdag 26 februari 2003 10:17 schreef tool het volgende:
Captain America:Ik denk dat het historisch gezien niet anders heeft kunnen lopen. Wij Nederlanders waren te druk met onszelf bezig zodat we de Molukkers maar ook de Joden die terugkwamen zijn vergeten.
We hebben jarenlang Nederlands-Indië geplunderd ten koste van de bevolking, en het minste wat we nu, jaren later, kunnen doen is onze belofte nakomen...jullie je eigen republiek geven.
Ik denk niet dat het verstandig is dit met geweld voor elkaar te krijgen, maar de regering zou eens actief diplomatieke druk moeten gaan uitoefenen te beginnen met het erkennen van de republiek.
Ik ben 24, ik heb er feitelijk niets mee te maken, maar vind wel dat de beloftes van onze opa's en oma's nagekomen moeten worden.
Leve jullie Republiek!
[..]
Nou laat ik dan ook maar eens reageren
[..]
Meelezende mode on.
Het 'juiste perspectief' is kennelijk het molukse perspectief?
[..]
Klaarblijkelijk heb je of de postings van ondergetekende niet goed doorgelezen (en begrepen) of behoor je tot dat deel van de mensheid dat kortzichtig van assumpties uitgaat?
Ja fijn, ga eventjes generaliseren, Molukkers zijn allemaal geweldige mensen. Geen greintje dom fanatisme bij te bekennen.
[..]
Geen generaliseren, beeldscheppend, er van uit gaande dat anderen voldoende in staat zijn zich bepaalde zaken voor te stellen in de juiste context, op basis van deze en andere geboden informatie.
Heel fijn dat ze voor Nederland vochten, maar echt slim was het nou niet te noemen. Nederland had ze de maan en de sterren kunnen beloven ook. Een belofte die we met niet veel grotere waarschijnlijkheid ook niet hadden kunnen nakomen.
Lag het allemaal maar zo eenvoudig. Je vergeet, of kent, een groot deel van de (Nederlandse) geschiedenis klaarblijkelijk niet...
Overigens, dat geef ik grif toe ben ik ook geen deskundige op dit gebied.
Maar per saldo, ze vochten dus omdat ze hoopten een RMS te kunnen oprichten. Puur eigenbelang was niet zo vreemd aan de foute keuzes die deze mensen hebben gemaakt.
[..]
Ik denk dat er zeker wel een deel eigen belang, in bepaalde, gevallen, van toepassing is geweest. Maar zie ook de andere postings, dat was dus niet de hoofdreden/oorzaak!
Kortom, voor wie het nog niet begrijpt; Nederland had niks meer in te brengen in Indonesië en heeft zich keurig gekweten van zijn taak als beschermer van zijn voormalige medewerkers. Alleen de nederlandse gastvrijheid heeft gemaakt dat deze mensen nog leven.
[..]
Eenzijdige interpretatie...
Met betrekking tot het feit dat het winter was, helaas, daar kunnen we nog altijd niet veel aan veranderen. We houden ons aanbevolen voor haalbare plannen om de winter in Nederland uit te bannen. En wellicht is het ook nuttig voor het echte juiste perspectief even te vermelden dat er in Nederland op het moment dat deze mensen aankwamen zoiets bestond als een ernstige woningnood. Niet alleen Molukkers woonden in zeer erbarmelijke omstandigheden. Nederland was in die periode ook gewoon een arm land dat niet de armslag had om hier iets aan te veranderen.
[..]
Hierover/van weet ik weinig. Heb in het stuk mijn persoonlijke mening weergegeven en toegelicht. No wrong or right...
Het enige wat de Molukkers in Nederland hield was hun eigen halsstarrigheid over de zogenaamde beloofde RMS. Nederland had net zo weinig mogelijkheden om die te vestigen als de hierboven genoemde maan en sterren cadeau te doen. De in Nederland aanwezige Molukkers hadden ook gewoon naar de Republiek Indonesie terug kunnen gaan. Maar kozen ervoor om in Nederland te gaan zitten mokken over een waanzinnige schadeclaim.
[..]
Dat kon men dus niet gezien het feit dat men dan onderdrukt of vermoord zou worden. Voor 't overige deel ik je mening niet.
Ja en dat was normaal gedrag; verwachten dat Nederland effetjes een paar eilanden aan de andere kant van de wereld zou gaan veroveren. Hier kunnen we echt sympathie voor hebben.
[..]
Ooit heb ik eens geleerd om zaken niet uit hun context te halen, dat is, zo leert ons o.a. onze geschiedenis, al te vaak gebeurd.
Lees nog is wat en kom dan met de inhoudelijk complete onderbouwing.
Fijne jongens, opkomen voor een belachelijke eis door het gijzelen van kinderen en treinreizigers en het doodschieten van volkomen onschuldige mensen. Dat is nog eergevoel en uiting van een mooie en trotse cultuur.
[..]
Zie mijn eerdere opmerking.
Klets er niet omheen, je vond ze eigenlijk best wel ok.
[..]
In tegenstelling tot bepaalde personen, waaronder jij klaarblijkelijk, hecht ik er nogal aan om mijn eigen mening weer te geven.
Mijn woordkeuze maakt duidelijk wat ik vind en vond. Daar hoef jij je niet druk om te maken.
Dat je klaarblijkelijk ergens mee zit, frustratie?, is mij wel duidelijk maar dat geeft je nimmer het recht om net te doen of je mijn mening kent i.e.
namens mij, mijn mening vorm geeft.
Volgens mij is het beeld van deze groep vrij correct; mensen met een idioot wereldbeeld waarvoor ze bereid zijn de levens van anderen op te offeren.
[..]
Kortzichtigheid...
Goh, het lijkt wel of je een normale Nederlandse nieuwbouwwijk beschrijft.
[..]
Beperkte algemene ontwikkeling?
Tja, helaas was asbest een tijdlang een normaal bouwmateriaal. Ook in huizen voor niet-Molukkers. Wel mooi trouwens dat Molukkers zo gevoelig zijn dat ze kunnen onderkennen dat een woning tekort schiet in comfort als ze voorheen woonden in barakken van een voormalig concentratiekamp.
[..]
In aansluiting met het eerder hierboven door ondergetekende gereply-de, en dom bovendien...
Welke Molukkers onderkennen hier wat?
Ik ben 'geen' Molukker. Ach ja ieder zo zijn of haar beperktheden...
Ik schaam me nergens voor, en ik voel me al helemaal niet verantwoordelijk voor de stupiditeit die zich voordoet binnen een minderheidsgroepering.
[..]
Vanwaar dan je reactie? Toch frustratie omtrent het een (of ander)? Of ben je gewoon iemand die zich zelf als (extreem?) rechts zou willen omschrijven? Keuze mag je zelf maken, doe ik niet voor je.
Sterkte.
Mazzeltov;
Ralph
quote:Loud and clear
Op vrijdag 28 februari 2003 13:49 schreef AboruAsli het volgende:
Test
Even ter reactie:
quote:Jij laat het hier lijken alsof we slechts voor Nederland hebben gevochten om een RMS te kunnen stichten. Onzin natuurlijk. De roep tot zelfstandigheid (RMS) kwam pas rond 1945-1950 naar boven. Ronselen van Molukse militairen op grote schaal gebeurde al in 1896 (op kleinere schaal zelfs al vanaf 1829). Leer voortaan de geschiedenis kennen voordat je foutieve informatie op een forum plaatst.
Heel fijn dat ze voor Nederland vochten, maar echt slim was het nou niet te noemen. Nederland had ze de maan en de sterren kunnen beloven ook. Een belofte die we met niet veel grotere waarschijnlijkheid ook niet hadden kunnen nakomen.
Maar per saldo, ze vochten dus omdat ze hoopten een RMS te kunnen oprichten. Puur eigenbelang was niet zo vreemd aan de foute keuzes die deze mensen hebben gemaakt.
quote:Keurig gekweten van zijn taak? Ach, laten we voor het gemak die loze belofte die Nederland aan zijn trouwste onderdanen deed dan maar vergeten he? Evenals het ontslag uit dienstverband, één kilometer voor de Nederlandse kust, waarmee de Molukse militairen in één klap hun status en levensdoel kwijt waren! Gesproken als een ware neo-koloniaal HiZ!
Kortom, voor wie het nog niet begrijpt; Nederland had niks meer in te brengen in Indonesië en heeft zich keurig gekweten van zijn taak als beschermer van zijn voormalige medewerkers. Alleen de nederlandse gastvrijheid heeft gemaakt dat deze mensen nog leven.
quote:Belofte maakt schuld. Als je iets belooft moet je het nakomen, anders moet je je mond houden. Jij bagatelliseert de kwestie HiZ. Zoals de Nederlandse regering al jaren doet.
Het enige wat de Molukkers in Nederland hield was hun eigen halsstarrigheid over de zogenaamde beloofde RMS. Nederland had net zo weinig mogelijkheden om die te vestigen als de hierboven genoemde maan en sterren cadeau te doen.
quote:Tuurlijk. Net zoals Iraakse dissidenten naar Irak terug kunnen keren. Een kopje kleiner dus. Lekker makkelijk (kortzichtig) van je geredeneerd.
De in Nederland aanwezige Molukkers hadden ook gewoon naar de Republiek Indonesie terug kunnen gaan.
quote:Hier heb ik effe moeten edit-en, omdat ik niet doorhad dat je met schadeclaim doelde op de RMS. Het feit dat je de RMS afdoet als 'schadeclaim' geeft al aan dat je totaal niet weet waar je over praat (zoals het een ware neo-koloniaal betaamt). Ik stel voor dat je ff gaat Googlen (zoekterm: RMS, Molukkers, geschiedenis) en hier weer terugkomt als je echt wat zinnigs te melden hebt.
Maar kozen ervoor om in Nederland te gaan zitten mokken over een waanzinnige schadeclaim.
quote:Normaal gedrag?!? Fijne vriend zul jij zijn zeg! Beloftes doen, mensen voor de gek houden en dat nog normaal vinden ook? Let wel, de Molukkers zijn hier gekomen op dienstbevel! Zelf wilden ze veel liever verscheept worden naar Ceram of Nieuw-Guinea om zich desnoods dood te vechten voor de RMS. Als Nederland niet in staat was om de terugkeer naar een onafhankelijke republiek der Zuid-Molukken te verwezenlijken hadden ze gewoon haar mond moeten houden en de Molukse KNIL-soldaten naar die gebieden moeten verschepen! Tot op de dag van vandaag is er nog geen enkel officieel excuus van de regering naar de Molukse gemeenschap gegaan! Dat onderstreept de laffe houding die de Nederlandse regering er tot op de dag van vandaag op na houdt inzake de Molukse kwestie. Normaal gedrag! Tsssss....
Ja en dat was normaal gedrag; verwachten dat Nederland effetjes een paar eilanden aan de andere kant van de wereld zou gaan veroveren. Hier kunnen we echt sympathie voor hebben.
quote:Nee dit wel he:
Fijne jongens, opkomen voor een belachelijke eis door het gijzelen van kinderen en treinreizigers en het doodschieten van volkomen onschuldige mensen. Dat is nog eergevoel en uiting van een mooie en trotse cultuur.
De genocide op 11 maart 1621
Op de Banda-eilanden woonden in die tijd 15.000 mensen. De meerderheid daarvan werd op beestachtige wijze vermoord door de VOC -militairen. Japanse Samoerai-beulen waren ingehuurd om de dorpshoofden te onthoofden en de lichamen werden in een put op het eiland Lonthor geworpen die nu nog steeds voor de bevolking, om begrijpelijke redenen, een zeer beladen plaats vormt. Een beperkt aantal Bandanezen zijn door de Hollanders gedeporteerd naar Jakarta en een klein aantal inlanders wist nog met boten te vluchten naar o.a. de naburige Kei-eilanden.
De Engelsen, onder de indruk van al dat wapengeweld, stonden vervolgens het eiland Poeloe Run, dat inmiddels onder hun gezag stond, zonder tegenstand af aan de Nederlanders. Daarmee was op basis van een, vanuit de tijd waarin we nu leven, volstrekt af te keuren vorm van imperialisme, het hele gebied van de Banda -eilanden vanaf 1621 door Holland gekoloniseerd.
Banda was door deze holocaust vrijwel volledig ontvolkt. Slechts een beperkt aantal Bandanezen had de moordpartij overleefd.
En hier de link: http://www.sbpb.nl/artikelen/voc_2002-04-13_lezing_vd_broeke.html
HiZ, kun jij op je gemak nalezen hoe 'mooi' en 'trots' de Nederlandse cultuur is. Tsja, als jij toch gaat generaliseren ken ik er ook nog wel een paar hoor!
quote:.
Volgens mij is het beeld van deze groep vrij correct; mensen met een idioot wereldbeeld waarvoor ze bereid zijn de levens van anderen op te offeren
Generalisatie!!!! Die opmerking van je doet me trouwens meer aan Amerikanen denken dan aan Molukkers, maar dat terzijde.
quote:.
Goh, het lijkt wel of je een normale Nederlandse nieuwbouwwijk beschrijft
WiZ, ik denk dat jij maar eens een weekje in een Molukse wijk moet komen logeren. Zou goed zijn voor:
a. Je beeldvorming over Molukkers die voor geen millimeter deugt,
b. Je beeldvorming over de kwaliteit van de woningen in een Molukse wijk. Die is de laatste jaren overigens wel verbeterd, maar kwam zeker in de beginjaren niet eens in de buurt van 'standaard' Nederlandse nieuwbouw.
quote:Heb je helemaal gelijk in.
Tja, helaas was asbest een tijdlang een normaal bouwmateriaal. Ook in huizen voor niet-Molukkers.
quote:Oh, dus omdat we afkomstig waren uit barakken moesten we daarna maar met alles genoegen nemen zonder daarover te mogen klagen? Waar zie je ons voor aan? Primitieve inboorlingen?
Wel mooi trouwens dat Molukkers zo gevoelig zijn dat ze kunnen onderkennen dat een woning tekort schiet in comfort als ze voorheen woonden in barakken van een voormalig concentratiekamp.
quote:Lekker makkelijk om het af te doen als gezeur, terwijl je jezelf duidelijk niet verdiept hebt in de geschiedenis mbt de RMS-problematiek.
Tuurlijk niet, afgezien dan van gezeur over 'ereschuld'.
quote:Ik zou me anders maar gaan schamen om de hoeveelheid foutieve info die je op dit forum neer hebt gekwakt.
Ik schaam me nergens voor, en ik voel me al helemaal niet verantwoordelijk voor de stupiditeit die zich voordoet binnen een minderheidsgroepering
De groeten,
AboruAsli
[Dit bericht is gewijzigd door AboruAsli op 28-02-2003 14:52]
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Niet helemaal waar natuurlijk, Indonesië had nix in te brengen.
Kortom, voor wie het nog niet begrijpt; Nederland had niks meer in te brengen in Indonesië en heeft zich keurig gekweten van zijn taak als beschermer van zijn voormalige medewerkers. Alleen de nederlandse gastvrijheid heeft gemaakt dat deze mensen nog leven.
Het land was onder controle de rebellen waren de jungle in gedreven en hun leiding was (dmv een briljante luchtlandingsoperatie op djokjakarta) in handen van de Nederlandse troepen.
Nederland heeft Indonesië alleen onder druk van de VS (well isn't that ironic) en de VN opgegeven. Nieuw Guinnea bleef wel in handen van Nederland, het is daarom op zich niet zo'n gekke gedachte dat er ook voor de mollukken het een en ander geregeld had kunnen worden.
quote:In Indonesië blijven zitten was voor die figuren zowieso geen optie want dan waren ze binnen een week dood
Het enige wat de Molukkers in Nederland hield was hun eigen halsstarrigheid over de zogenaamde beloofde RMS. Nederland had net zo weinig mogelijkheden om die te vestigen als de hierboven genoemde maan en sterren cadeau te doen. De in Nederland aanwezige Molukkers hadden ook gewoon naar de Republiek Indonesie terug kunnen gaan. Maar kozen ervoor om in Nederland te gaan zitten mokken over een waanzinnige schadeclaim.
of je het nou met hun kijk of de wereld eens bent of niet.
De schadeclaim op zich is niet zo belachelijk.
Nederland heeft ze een onafhankelijke republiek belooft en die wilden ze graag hebben.
Tijdens de Politionele actie's op Indonesië is wel duidelijk geworden dat Nederland op dat moment onaantastbaar was voor de rebellen.
Dan is het dus niet zo gek dat de ex Knil militairen de Nederlandse regering op zijn woord gelooft dat ze zal streven naar een onafhankelijke mollukse republiek.
Dit gebeurt niet, ex militairen worden, voor het oog van de kinderen, gek van de heimwee. Die kinderen raken hierdoor gefrustreerd en starten malukku Warchild.
tuurlijk is dat geen goede zaak, en tuurlijk hebben ze hun verdiende loon gekregen maar dat neemt niet weg dat we zelf ook schuld hebben aan dat drama.
quote:ik zou is wat informatie zoeken over de staat van de Indonesische krijgsmacht
Nou, ik denk dat ze in Djakarta nu wel zitten te bibberen en te beven van de Nederlandse druk. Wat dacht je? De Tromp er maar even op afsturen?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Het zuiden, vlakbij Breda. Ben een zogenaamde dubbelbloed (papa Ambon, mama Belanda). Ben buiten de wijk opgegroeid, maar ga veel om met wijk Middelburg.
BTW; welk deel (wijk) van Nederland kom jij/ben je opgegroeid?
Selamat!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:En laat ik ze nu wel hebben gelezen, het feit dat je geen Molukker bent maakt nog niet dat je niet in staat met een over-identificatie met deze groep. Het perspectief dat jij biedt op deze kwestieis het perspectief van mensen met een wereldbeeld dat volledig is gespeend van enig realiteitsgevoel. En laat dat perspectief nou in brede kringen in de Molukse gemeenschap worden gedragen. Dus; het Molukse perspectief.
Op vrijdag 28 februari 2003 13:46 schreef Captain-America het volgende:
[quote]Op vrijdag 28 februari 2003 13:26 schreef HiZ het volgende:[..]
Nou laat ik dan ook maar eens reageren
[..]Meelezende mode on.
Het 'juiste perspectief' is kennelijk het molukse perspectief?
[..]Klaarblijkelijk heb je of de postings van ondergetekende niet goed doorgelezen (en begrepen) of behoor je tot dat deel van de mensheid dat kortzichtig van assumpties uitgaat?
quote:Hele volken zijn nooit nobel, hele volken zijn nooit schurken. Beelden scheppen met betrekking tot een heel volk heeft ook een andere naam. En die naam is racisme. Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen hoe verwoestend racisme kan uitpakken.
Ja fijn, ga eventjes generaliseren, Molukkers zijn allemaal geweldige mensen. Geen greintje dom fanatisme bij te bekennen.
[..]Geen generaliseren, beeldscheppend, er van uit gaande dat anderen voldoende in staat zijn zich bepaalde zaken voor te stellen in de juiste context, op basis van deze en andere geboden informatie.
quote:Tut tut tut, ik ken toevallig dit deel van de Nederlandse geschiedenis vrij goed. En niet alleen omdat ik Indonesië als onderwerp voor mijn VWO examen geschiednis had.
Heel fijn dat ze voor Nederland vochten, maar echt slim was het nou niet te noemen. Nederland had ze de maan en de sterren kunnen beloven ook. Een belofte die we met niet veel grotere waarschijnlijkheid ook niet hadden kunnen nakomen.Lag het allemaal maar zo eenvoudig. Je vergeet, of kent, een groot deel van de (Nederlandse) geschiedenis klaarblijkelijk niet...
Overigens, dat geef ik grif toe ben ik ook geen deskundige op dit gebied.
quote:Geef daar maar eens bewijs van, bewijs dat ook daadwerkelijk kan worden onderbouwd.
Maar per saldo, ze vochten dus omdat ze hoopten een RMS te kunnen oprichten. Puur eigenbelang was niet zo vreemd aan de foute keuzes die deze mensen hebben gemaakt.
[..]Ik denk dat er zeker wel een deel eigen belang, in bepaalde, gevallen, van toepassing is geweest. Maar zie ook de andere postings, dat was dus niet de hoofdreden/oorzaak!
quote:Wat is er eenzijdig aan de interpretatie dat Nederland na de nederlaag tegen Japan geen reëel perspectief meer had op het hernemen van de regering over Indië? Het was een zeer simpele zaak, aan de ene kant had je Nederland, verarmd door WO II en afhankelijk van de VS voor de wederopbouw. Aan de andere kant had je de VS en een breed gedragen onafhankelijkheidsbeweging in Indië. Welke interpratie heb jij dat je kunt onderbouwen dat Nederland nog wel mogelijkheden had in deze kwestie?
Kortom, voor wie het nog niet begrijpt; Nederland had niks meer in te brengen in Indonesië en heeft zich keurig gekweten van zijn taak als beschermer van zijn voormalige medewerkers. Alleen de nederlandse gastvrijheid heeft gemaakt dat deze mensen nog leven.
[..]Eenzijdige interpretatie...
quote:Wat nou geen wrong or right? Waarom voer je het argument op als je het vervolgens als neutraal beoordeelt ?
Met betrekking tot het feit dat het winter was, helaas, daar kunnen we nog altijd niet veel aan veranderen. We houden ons aanbevolen voor haalbare plannen om de winter in Nederland uit te bannen. En wellicht is het ook nuttig voor het echte juiste perspectief even te vermelden dat er in Nederland op het moment dat deze mensen aankwamen zoiets bestond als een ernstige woningnood. Niet alleen Molukkers woonden in zeer erbarmelijke omstandigheden. Nederland was in die periode ook gewoon een arm land dat niet de armslag had om hier iets aan te veranderen.
[..]
Hierover/van weet ik weinig. Heb in het stuk mijn persoonlijke mening weergegeven en toegelicht. No wrong or right...
quote:Men had er ook voor kunnen kiezen om niet de kant van de oude kolonisator die probeerde om de macht over de kolonie te herwinnen. Dan was er geen reden geweest om de wraak van de Republikeinen te vrezen. Voor Nederland was het makkelijk om deze mensen aan hun zijde te vinden, maar ze stonden daar vooral omdat ze de foute hoop hadden dat Nederland ze hun eigen republiek zou kunnen geven.
Het enige wat de Molukkers in Nederland hield was hun eigen halsstarrigheid over de zogenaamde beloofde RMS. Nederland had net zo weinig mogelijkheden om die te vestigen als de hierboven genoemde maan en sterren cadeau te doen. De in Nederland aanwezige Molukkers hadden ook gewoon naar de Republiek Indonesie terug kunnen gaan. Maar kozen ervoor om in Nederland te gaan zitten mokken over een waanzinnige schadeclaim.
[..]Dat kon men dus niet gezien het feit dat men dan onderdrukt of vermoord zou worden. Voor 't overige deel ik je mening niet.
quote:Ik weet zat over de materie.
Ja en dat was normaal gedrag; verwachten dat Nederland effetjes een paar eilanden aan de andere kant van de wereld zou gaan veroveren. Hier kunnen we echt sympathie voor hebben.
[..]Ooit heb ik eens geleerd om zaken niet uit hun context te halen, dat is, zo leert ons o.a. onze geschiedenis, al te vaak gebeurd.
Lees nog is wat en kom dan met de inhoudelijk complete onderbouwing.
quote:Zullen we ons even onthouden van ad hominem argumenten?
Fijne jongens, opkomen voor een belachelijke eis door het gijzelen van kinderen en treinreizigers en het doodschieten van volkomen onschuldige mensen. Dat is nog eergevoel en uiting van een mooie en trotse cultuur.
[..]Zie mijn eerdere opmerking.
Klets er niet omheen, je vond ze eigenlijk best wel ok.
[..]In tegenstelling tot bepaalde personen, waaronder jij klaarblijkelijk, hecht ik er nogal aan om mijn eigen mening weer te geven.
Mijn woordkeuze maakt duidelijk wat ik vind en vond. Daar hoef jij je niet druk om te maken.
Dat je klaarblijkelijk ergens mee zit, frustratie?, is mij wel duidelijk maar dat geeft je nimmer het recht om net te doen of je mijn mening kent i.e.
namens mij, mijn mening vorm geeft.
quote:Vertel eens, hoe noem je het anders wanner mensen op een dergelijke manier in het leven staan? Of om het maar eens met parafrase op een oud Nederlands spreekwoord te proberen; wat denk jij van iemand die probeert de veren van een kikker te plukken?
Volgens mij is het beeld van deze groep vrij correct; mensen met een idioot wereldbeeld waarvoor ze bereid zijn de levens van anderen op te offeren.
[..]Kortzichtigheid...
quote:Nou nee, zelf in de jaren zeventig in zo'n nieuwbouwwijk gewoond, geen Molukker in de buurt, en toch jaren met een zandweg door de wijk gezeten.
Goh, het lijkt wel of je een normale Nederlandse nieuwbouwwijk beschrijft.
[..]Beperkte algemene ontwikkeling?
quote:Vanwaar mijn reactie? Ik kan niet zo goed tegen geschiedsvervalsing. Daarvandaan dus.
Tja, helaas was asbest een tijdlang een normaal bouwmateriaal. Ook in huizen voor niet-Molukkers. Wel mooi trouwens dat Molukkers zo gevoelig zijn dat ze kunnen onderkennen dat een woning tekort schiet in comfort als ze voorheen woonden in barakken van een voormalig concentratiekamp.
[..]In aansluiting met het eerder hierboven door ondergetekende gereply-de, en dom bovendien...
Welke Molukkers onderkennen hier wat?
Ik ben 'geen' Molukker. Ach ja ieder zo zijn of haar beperktheden...[afbeelding]
Ik schaam me nergens voor, en ik voel me al helemaal niet verantwoordelijk voor de stupiditeit die zich voordoet binnen een minderheidsgroepering.
[..]Vanwaar dan je reactie? Toch frustratie omtrent het een (of ander)? Of ben je gewoon iemand die zich zelf als (extreem?) rechts zou willen omschrijven? Keuze mag je zelf maken, doe ik niet voor je.
quote:
Sterkte.Mazzeltov;
Ralph
quote:En de VS had Nederland bij de ballen, dus al die soldaatjes op strategische plekken waren tamelijk irrelevant.
Op vrijdag 28 februari 2003 14:42 schreef sp3c het volgende:[..]
Niet helemaal waar natuurlijk, Indonesië had nix in te brengen.
Het land was onder controle de rebellen waren de jungle in gedreven en hun leiding was (dmv een briljante luchtlandingsoperatie op djokjakarta) in handen van de Nederlandse troepen.
quote:Joepie, een alinea waar ik het mee eens ben. Met dien verstande dat de VS dat 'alleen' konden doen om de reden die ik hierboven noemde.
Nederland heeft Indonesië alleen onder druk van de VS (well isn't that ironic) en de VN opgegeven. Nieuw Guinnea bleef wel in handen van Nederland, het is daarom op zich niet zo'n gekke gedachte dat er ook voor de mollukken het een en ander geregeld had kunnen worden.
[..]
quote:Tja, en waarom was dat nou? Omdat ze na de Japanse capitulatie fout gegokt hadden.
In Indonesië blijven zitten was voor die figuren zowieso geen optie want dan waren ze binnen een week dood
of je het nou met hun kijk of de wereld eens bent of niet.
quote:Zoals al bleek, de VS was de nieuwe macht in Indonesië, dus Nederland had helemaal niks meer weg te geven.
De schadeclaim op zich is niet zo belachelijk.
Nederland heeft ze een onafhankelijke republiek belooft en die wilden ze graag hebben.
quote:Maar het echte slagveld was niet in Indonesië maar in Washington DC. En daar verloor Nederland.
Tijdens de Politionele actie's op Indonesië is wel duidelijk geworden dat Nederland op dat moment onaantastbaar was voor de rebellen.
quote:Nederland heeft z'n best gedaan om te streven naar een federale republiek Indonesië. Het was je ontgaan dat de Indonesiërs die federale republiek niet wilden? Nederland heeft zich verplicht zich in te spannen, en heeft dat gedaan.
Dan is het dus niet zo gek dat de ex Knil militairen de Nederlandse regering op zijn woord gelooft dat ze zal streven naar een onafhankelijke mollukse republiek.
quote:Die kinderen deden dat 25 jaar na de onafhankelijkheid van Indonesië en hebben dus niet eens meer het argument dat hun ouders zo graag gebruiken dat ze waren misleid. Ze wisten dat er geen schijn van kans was dat hun acties iets op zouden leveren. En toch hebben ze die acties uitgevoerd en mensen vermoord.
Dit gebeurt niet, ex militairen worden, voor het oog van de kinderen, gek van de heimwee. Die kinderen raken hierdoor gefrustreerd en starten malukku Warchild.
quote:Nee, zij hebben schuld aan dat drama en niemand anders.
tuurlijk is dat geen goede zaak, en tuurlijk hebben ze hun verdiende loon gekregen maar dat neemt niet weg dat we zelf ook schuld hebben aan dat drama.
[..]
quote:Ik zou eens het woord sarcasme opzoeken als ik jou was.
ik zou is wat informatie zoeken over de staat van de Indonesische krijgsmacht
quote:Effe doen alsof ik in mijn geschiedensboekje kijk; hmmm inderdaad... maar.. in 1940 kwam er een einde aan het Nederlandse bewind over Nederlands Indië. In 1945 stonden alle Indonesiërs voor een keuze hoe zich op te stellen in de nieuwe wereld. En de mensen waar we het over hebben hebben een foute keuze gemaakt.
Op vrijdag 28 februari 2003 14:41 schreef AboruAsli het volgende:
Hallo HiZ,Even ter reactie:
[..]Jij laat het hier lijken alsof we slechts voor Nederland hebben gevochten om een RMS te kunnen stichten. Onzin natuurlijk. De roep tot zelfstandigheid (RMS) kwam pas rond 1945-1950 naar boven. Ronselen van Molukse militairen op grote schaal gebeurde al in 1896 (op kleinere schaal zelfs al vanaf 1829). Leer voortaan de geschiedenis kennen voordat je foutieve informatie op een forum plaatst.
[..]
quote:Nederland heeft gepoogd een federale republiek te stichten, dat is niet gelukt, maar Nederland heeft zich wel gekweten van zijn verplichting het na te streven. Verder was natuurlijk met Indië onafhankelijk als Indonesië het niet meer dan natuurlijk dat ook het KNIL (overigens een leger dat al ontbonden had moeten worden op het moment dat het gouvernement in Batavia werd ontbonden) werd gedemobiliseerd.
Keurig gekweten van zijn taak? Ach, laten we voor het gemak die loze belofte die Nederland aan zijn trouwste onderdanen deed dan maar vergeten he? Evenals het ontslag uit dienstverband, één kilometer voor de Nederlandse kust, waarmee de Molukse militairen in één klap hun status en levensdoel kwijt waren! Gesproken als een ware neo-koloniaal HiZ!
[..]
quote:De belofte is ingelost, meer eisen duidt meer op kwade trouw dan op recht en eer.
Belofte maakt schuld. Als je iets belooft moet je het nakomen, anders moet je je mond houden. Jij bagatelliseert de kwestie HiZ. Zoals de Nederlandse regering al jaren doet.
[..]
quote:Zal ik ook even wat bla bla plaatsen maar?
Tuurlijk. Net zoals Iraakse dissidenten naar Irak terug kunnen keren. Een kopje kleiner dus. Lekker makkelijk (kortzichtig) van je geredeneerd.
[..]
quote:Hehe.. je bedoelt zeker als ik mee ga huilen met de Molukse nonsens die hier in dit topic wordt verspreidt?
Hier heb ik effe moeten edit-en, omdat ik niet doorhad dat je met schadeclaim doelde op de RMS. Het feit dat je de RMS afdoet als 'schadeclaim' geeft al aan dat je totaal niet weet waar je over praat (zoals het een ware neo-koloniaal betaamt). Ik stel voor dat je ff gaat Googlen (zoekterm: RMS, Molukkers, geschiedenis) en hier weer terugkomt als je echt wat zinnigs te melden hebt.
quote:Schattig, ik zal vanavond met as op mijn hoofd en gescheurde kleren doorbrengen
[..]Normaal gedrag?!? Fijne vriend zul jij zijn zeg! Beloftes doen, mensen voor de gek houden en dat nog normaal vinden ook? Let wel, de Molukkers zijn hier gekomen op dienstbevel! Zelf wilden ze veel liever verscheept worden naar Ceram of Nieuw-Guinea om zich desnoods dood te vechten voor de RMS. Als Nederland niet in staat was om de terugkeer naar een onafhankelijke republiek der Zuid-Molukken te verwezenlijken hadden ze gewoon haar mond moeten houden en de Molukse KNIL-soldaten naar die gebieden moeten verschepen! Tot op de dag van vandaag is er nog geen enkel officieel excuus van de regering naar de Molukse gemeenschap gegaan! Dat onderstreept de laffe houding die de Nederlandse regering er tot op de dag van vandaag op na houdt inzake de Molukse kwestie. Normaal gedrag! Tsssss....
[..]Nee dit wel he:
De genocide op 11 maart 1621Op de Banda-eilanden woonden in die tijd 15.000 mensen. De meerderheid daarvan werd op beestachtige wijze vermoord door de VOC -militairen. Japanse Samoerai-beulen waren ingehuurd om de dorpshoofden te onthoofden en de lichamen werden in een put op het eiland Lonthor geworpen die nu nog steeds voor de bevolking, om begrijpelijke redenen, een zeer beladen plaats vormt. Een beperkt aantal Bandanezen zijn door de Hollanders gedeporteerd naar Jakarta en een klein aantal inlanders wist nog met boten te vluchten naar o.a. de naburige Kei-eilanden.
De Engelsen, onder de indruk van al dat wapengeweld, stonden vervolgens het eiland Poeloe Run, dat inmiddels onder hun gezag stond, zonder tegenstand af aan de Nederlanders. Daarmee was op basis van een, vanuit de tijd waarin we nu leven, volstrekt af te keuren vorm van imperialisme, het hele gebied van de Banda -eilanden vanaf 1621 door Holland gekoloniseerd.
Banda was door deze holocaust vrijwel volledig ontvolkt. Slechts een beperkt aantal Bandanezen had de moordpartij overleefd.
En hier de link: http://www.sbpb.nl/artikelen/voc_2002-04-13_lezing_vd_broeke.html
HiZ, kun jij op je gemak nalezen hoe 'mooi' en 'trots' de Nederlandse cultuur is. Tsja, als jij toch gaat generaliseren ken ik er ook nog wel een paar hoor!
[..]
quote:Ach, ach, ach wat ben ik toch een schurk die niks begrijpt. Maar goed dat ik niet met de trein reis.
.Generalisatie!!!! Die opmerking van je doet me trouwens meer aan Amerikanen denken dan aan Molukkers, maar dat terzijde.
[..].
WiZ, ik denk dat jij maar eens een weekje in een Molukse wijk moet komen logeren. Zou goed zijn voor:
a. Je beeldvorming over Molukkers die voor geen millimeter deugt,
b. Je beeldvorming over de kwaliteit van de woningen in een Molukse wijk. Die is de laatste jaren overigens wel verbeterd, maar kwam zeker in de beginjaren niet eens in de buurt van 'standaard' Nederlandse nieuwbouw.
[..]Heb je helemaal gelijk in.
[..]Oh, dus omdat we afkomstig waren uit barakken moesten we daarna maar met alles genoegen nemen zonder daarover te mogen klagen? Waar zie je ons voor aan? Primitieve inboorlingen?
[..]Lekker makkelijk om het af te doen als gezeur, terwijl je jezelf duidelijk niet verdiept hebt in de geschiedenis mbt de RMS-problematiek.
[..]Ik zou me anders maar gaan schamen om de hoeveelheid foutieve info die je op dit forum neer hebt gekwakt.
De groeten,
AboruAsli
quote:Doet dat er wat toe?
Op vrijdag 28 februari 2003 18:37 schreef HiZ het volgende:[..]
En de VS had Nederland bij de ballen, dus al die soldaatjes op strategische plekken waren tamelijk irrelevant.
[..]Joepie, een alinea waar ik het mee eens ben. Met dien verstande dat de VS dat 'alleen' konden doen om de reden die ik hierboven noemde.
[..]
Zoals al bleek, de VS was de nieuwe macht in Indonesië, dus Nederland had helemaal niks meer weg te geven.
[..]Maar het echte slagveld was niet in Indonesië maar in Washington DC. En daar verloor Nederland.
[..]
Voor de Mollukkers heeft Nederland Indonesie binnen 3 jaar 2 keer op de knieen geduwd, wat er achter gesloten deuren heeft plaatsgevonden hebben zij geen weet van.
quote:grootste gedeelte van de bevolking (zeker op de mollukken) was anders op de hand van Nederland omdat Sukarno een bandiet was
[..]Nederland heeft z'n best gedaan om te streven naar een federale republiek Indonesië. Het was je ontgaan dat de Indonesiërs die federale republiek niet wilden? Nederland heeft zich verplicht zich in te spannen, en heeft dat gedaan.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Zo heel erg achter de deuren gebeurde dit allemaal niet. Het falen van het plan voor de federatie Indonesië gebeurde voor het oog van de wereld.
Op vrijdag 28 februari 2003 18:51 schreef sp3c het volgende:[..]
Doet dat er wat toe?
Voor de Mollukkers heeft Nederland Indonesie binnen 3 jaar 2 keer op de knieen geduwd, wat er achter gesloten deuren heeft plaatsgevonden hebben zij geen weet van.
[..]
quote:Blijft nog altijd het feit dat ze aan de Nederlandse kant stonden vanwege hun eigen keuze.
grootste gedeelte van de bevolking (zeker op de mollukken) was anders op de hand van Nederland omdat Sukarno een bandiet was
quote:daar heb je gelijk in maar dat doet niet helemaal ter zake
Op vrijdag 28 februari 2003 18:59 schreef HiZ het volgende:[..]
Zo heel erg achter de deuren gebeurde dit allemaal niet. Het falen van het plan voor de federatie Indonesië gebeurde voor het oog van de wereld.
[..]Blijft nog altijd het feit dat ze aan de Nederlandse kant stonden vanwege hun eigen keuze.
de knil soldaten hebben voor Nederland gekozen voordat Nederland ze een eigen republiek beloofde.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
[quote]Op vrijdag 28 februari 2003 14:47 schreef AboruAsli het volgende:
2 Cap America,
[..]
Het zuiden, vlakbij Breda. Ben een zogenaamde dubbelbloed (papa Ambon, mama Belanda). Ben buiten de wijk opgegroeid, maar ga veel om met wijk Middelburg.
Die wijk ken ik wel;) nabij 't spoor als ik me niet vergis.
Ben zelf met de een aantal te Moordrecht opgegroeit, zo in de puberleeftijd. Is overigens lang geleden dat ik d'r geweest ben. Zou d'r best wel weer is langs willen gaan. Ben benieuwd of er veel, en zo ja wat, verandert is.
Halfbloed, niets mis mee toch. Gaat d'r IMHO om hoe je je voelt.
TTYL.
Mazzeltov;
Ralph
Betweters moeten tenslotte altijd van repliek worden gediend...
quote:
Op vrijdag 28 februari 2003 18:29 schreef HiZ het volgende:[..]
En laat ik ze nu wel hebben gelezen, het feit dat je geen Molukker bent maakt nog niet dat je niet in staat met een over-identificatie met deze groep. Het perspectief dat jij biedt op deze kwestieis het perspectief van mensen met een wereldbeeld dat volledig is gespeend van enig realiteitsgevoel. En laat dat perspectief nou in brede kringen in de Molukse gemeenschap worden gedragen. Dus; het Molukse perspectief.
[..]Des te dommer je reactie IMHO that is.
Wie ben jij dat je denkt uit te kunnen maken i.e. te bepalendat mijn perspectief het 'Molukse perspectief' is?Hele volken zijn nooit nobel, hele volken zijn nooit schurken. Beelden scheppen met betrekking tot een heel volk heeft ook een andere naam. En die naam is racisme. Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen hoe verwoestend racisme kan uitpakken.
[..]Wat denk je zelf, dat je mij dit als Joodse Nederlander moet (of kan) uitleggen?
Hoop overigens dat je niet mij probeert bepaalde zaken, die je klaarblijkelijk meent te zien, in de maag schuift...Tut tut tut, ik ken toevallig dit deel van de Nederlandse geschiedenis vrij goed. En niet alleen omdat ik Indonesië als onderwerp voor mijn VWO examen geschiednis had.
[..]Hey een VWO-ertje...*Denkt zou dat 't zijn...*
Overigens heb ik nadrukkelijk geen VWO! Wel een brede interesse voor sociaal culture zaken en geschiedenis.
*Vraagt zich af wat dat er mee te maken heeft maar ala...*Geef daar maar eens bewijs van, bewijs dat ook daadwerkelijk kan worden onderbouwd.
[..]Wat is er eenzijdig aan de interpretatie dat Nederland na de nederlaag tegen Japan geen reëel perspectief meer had op het hernemen van de regering over Indië? Het was een zeer simpele zaak, aan de ene kant had je Nederland, verarmd door WO II en afhankelijk van de VS voor de wederopbouw. Aan de andere kant had je de VS en een breed gedragen onafhankelijkheidsbeweging in Indië. Welke interpratie heb jij dat je kunt onderbouwen dat Nederland nog wel mogelijkheden had in deze kwestie?
[..]Denk dat dat een kwestie is van kunnen, en willen, kijken naar bepaalde zaken. Los of het nu, in onze huidige tijd/maatschappij, bezien wel zo wijs/realistisch is (was).
Wat nou geen wrong or right? Waarom voer je het argument op als je het vervolgens als neutraal beoordeelt ?
[..]Toelichting op hoe ik bepaalde zaken bedoel. Slimme VWO-er snapt i.e. begrijpt dat toch wel?
Men had er ook voor kunnen kiezen om niet de kant van de oude kolonisator die probeerde om de macht over de kolonie te herwinnen. Dan was er geen reden geweest om de wraak van de Republikeinen te vrezen. Voor Nederland was het makkelijk om deze mensen aan hun zijde te vinden, maar ze stonden daar vooral omdat ze de foute hoop hadden dat Nederland ze hun eigen republiek zou kunnen geven.
[..]Is al goed door anderen toegelicht. Lees dan nog maar is goed na.
Ik weet zat over de materie.
[..]Krijg sterk de aandrang om een oud dichtsel te posten.
Anyway jij je zin, jij weet inderdaad genoeg!Zullen we ons even onthouden van ad hominem argumenten?
[..]Ondanks het gemis van een achtergrond inzake Latijn, bedoel je dit:
"Argumentum ad hominem" bij wetgeving, desintegratie en de tirannie van een meerderheid in een democratie(http://www.ar.girbes.nl/article_38.html).
Vertel eens, hoe noem je het anders wanner mensen op een dergelijke manier in het leven staan? Of om het maar eens met parafrase op een oud Nederlands spreekwoord te proberen; wat denk jij van iemand die probeert de veren van een kikker te plukken?
[..]Ik denk, ondanks het feit dat ik gek ben op spreekwoorden en vergezegden;-), dat om maar is in dit genre te blijven:
de sop de kool niet waard isNou nee, zelf in de jaren zeventig in zo'n nieuwbouwwijk gewoond, geen Molukker in de buurt, en toch jaren met een zandweg door de wijk gezeten.
[..]Idem. Later volgde de asfaltering.
Wie generaliseert er hier nu? Of gaan we nu vergelijken? Daar, in de Molukse wijk asbest, bij ons in de wijk ook?
Dat is en was niet wat ik bedoelde...Vanwaar mijn reactie? Ik kan niet zo goed tegen geschiedsvervalsing. Daarvandaan dus.
[..]Idem dito.
Lees nog is goed na waarom iets gepost is en wie weet...
Su6!
Mazzeltov;
Ralph
[Dit bericht is gewijzigd door Captain-America op 28-02-2003 19:47]
quote:Vult ff aan voor HiZ, bovenstaande reactie geeft goed weer in welke context het een en ander is geplaatst. Overigens mis ik je reactie over je rechtse standpunt, durf je dat niet te ventileren?
Op vrijdag 28 februari 2003 19:06 schreef sp3c het volgende:[..]
daar heb je gelijk in maar dat doet niet helemaal ter zake
de knil soldaten hebben voor Nederland gekozen voordat Nederland ze een eigen republiek beloofde.
Cheers,
Ralph
quote:Ja en? Als ik dit hard wil spelen, dan ga ik erop wijzen dat er ook nederlandse Waffen-SS-ers waren.
Op vrijdag 28 februari 2003 19:06 schreef sp3c het volgende:[..]
daar heb je gelijk in maar dat doet niet helemaal ter zake
de knil soldaten hebben voor Nederland gekozen voordat Nederland ze een eigen republiek beloofde.
Augustus 1945 was Nederlands-Indië een kolonie die opnieuw werd gekoloniseerd. Zonder dat ik al te veel wil doen aan het opleggen van hedendaagse normen aan de geschiedenis, was er toch eigenlijk maar heel weinig wat deze Molukkers noodzaakte om de zijde van de kolonisator te kiezen.
Overigens doet het falen van de nederlandse Indië politiek (de federatie) zeer terzake, want daaruit had iedereen kunnen concluderen dat de nederlandse tijd in Indië voorbij was, ongeacht de door jou genoemde oplevingen.
Wellicht dat Captain America vanaf nu zijn ad hominem argumenten (een woordenboek is een gevaarlijk ding C-A, want ad hominem betekent - op de man gespeeld, een poging om een redenering onderuit te halen door de integriteit van de tegenstander in twijfel te trekken.
quote:Wat ik deed was niet 'uitmaken', maar 'constateren', constateren op basis van simpelweg lezen van wat je schrijft. Want dat is namelijk niet meer dan hetzelfde geblaat wat je hoort uit Molukse kringen.
Des te dommer je reactie IMHO that is.
Wie ben jij dat je denkt uit te kunnen maken i.e. te bepalendat mijn perspectief het 'Molukse perspectief' is?
quote:Het was het eerste wat me opviel, dat je aan de ene kant je Joodse achtergrond noemt en aan de andere kant je bezondigt aan racisme.
Wat denk je zelf, dat je mij dit als Joodse Nederlander moet (of kan) uitleggen?
Hoop overigens dat je niet mij probeert bepaalde zaken, die je klaarblijkelijk meent te zien, in de maag schuift...
quote:Nou, nee dus.
Hey een VWO-ertje...*Denkt zou dat 't zijn...*
quote:Bijvoorbeeld dat het fijn zou zijn geweest als je interesse ook had geleidt tot echte kennis in plaats van propaganda.
Overigens heb ik nadrukkelijk geen VWO! Wel een brede interesse voor sociaal culture zaken en geschiedenis.
*Vraagt zich af wat dat er mee te maken heeft maar ala...*
quote:Het feit dat Nederland niet kon heeft niks te maken met modern perspectief, maar met de harde feiten van de tijd. Nederland won de slagen maar verloor de oorlog.
Denk dat dat een kwestie is van kunnen, en willen, kijken naar bepaalde zaken. Los of het nu, in onze huidige tijd/maatschappij, bezien wel zo wijs/realistisch is (was).
quote:Ad hominem, zwak en daarnaast lachwekkend.
Toelichting op hoe ik bepaalde zaken bedoel. Slimme VWO-er snapt i.e. begrijpt dat toch wel?
quote:Nee, ik heb alleen dom geblaat over nederlands verraad gezien.
Is al goed door anderen toegelicht. Lees dan nog maar is goed na.
De kortzichtige en onvoorwaardelijke manier waarop je de Molukse geschiedsvervalsing verdedigt zou me bijna doen denken dat je last hebt van het Stockholm-syndroom. Ik adviseer je om er eens iets over te lezen dat gebaseerd is op feiten in plaats van op emotionele leugens.
[..]
Ja en? Als ik dit hard wil spelen, dan ga ik erop wijzen dat er ook nederlandse Waffen-SS-ers waren.
Knullie boos?
Hard gaan spelen waar hebben we 't over...gossiepossie...
Voor de goede orde; VWO is mijn vooropleiding, daarna heb ik geschiedenis gestudeerd aan de Universiteit Utrecht. Mijn ouders hebben allebei in Nederlands-Indië gewoond, mijn oudste broer is daar zelfs geboren, volgens zijn paspoort in Batavia.
Dank voor deze korte toeliching.
Met deze nieuwe feiten, het kennis nemen hiervan, verbaas ik me inhoudelijk wat meer. Tevens is het voor mij op bepaalde punten het oplichten van een tipje van de sluier.
Onto your reply.
Wellicht dat Captain America vanaf nu zijn ad hominem argumenten (een woordenboek is een gevaarlijk ding C-A, want ad hominem betekent - op de man gespeeld, een poging om een redenering onderuit te halen door de integriteit van de tegenstander in twijfel te trekken.
[..]
Een woordenboek Latijn is in mijn bezit mijn waarde:
Mallinckrodt, H.H. (1959) Latijns-Nederlands Woordenboek
Utrecht: Aula Boeken.
Edoch hier staat dit echt niet in. En zoals ik al vermelde ik heb geen Latijn gehad.
Enfin dank voor de toelichting.
Mag je overigens nog uitleggen wat je waarvoor onderuit willen halen.
Da's me nog steeds niet helemaal duidelijk.
Wat ik deed was niet 'uitmaken', maar 'constateren', constateren op basis van simpelweg lezen van wat je schrijft. Want dat is namelijk niet meer dan hetzelfde geblaat wat je hoort uit Molukse kringen.
[..]
Klaarblijkelijk is er dan iets mis met het onbevoordeeld constateren en het willen lezen wat jij ergens in wilt lezen.
Geblaat, waarom zo denigrerend?
Het was het eerste wat me opviel, dat je aan de ene kant je Joodse achtergrond noemt en aan de andere kant je bezondigt aan racisme.
[..]
Persoonlijk zou ik dat omdraaien richting hetgeen u alhier betoogd mijn waarde.
Zie de alhier net even boven geplaatste opmerking.
Nou, nee dus.
[..]
Nog erger een gesjeesde geschiedenis student 
AROFLMAO
Bijvoorbeeld dat het fijn zou zijn geweest als je interesse ook had geleidt tot echte kennis in plaats van propaganda.
[..]
Gelukkig zijn de beperkte, zeker met een academische, misschien niet geheel voltooide?, opleiding onder ons...
Het feit dat Nederland niet kon heeft niks te maken met modern perspectief, maar met de harde feiten van de tijd. Nederland won de slagen maar verloor de oorlog.
[..]
Wat dit het punt van wat ik vermelde?
Ad hominem, zwak en daarnaast lachwekkend.
[..]
Nee, ik heb alleen dom geblaat over nederlands verraad gezien.
To blind to see
De kortzichtige en onvoorwaardelijke manier waarop je de Molukse geschiedsvervalsing verdedigt zou me bijna doen denken dat je last hebt van het Stockholm-syndroom. Ik adviseer je om er eens iets over te lezen dat gebaseerd is op feiten in plaats van op emotionele leugens.
Klaarblijkelijk zit je als (voormalig) geschiedenisbestudeerder vast in je eigen gedachtengoed.
Ondanks dat het je gelukt om op sommige punten inhoudelijk te discusseren ga je hier IMHO de mist in. Never mind. Een nieuwe ronde, waarschijnlijk nieuwe kansen.
I salute you!
Mazzeltov;
Ralph
quote:Nee hoor... maar veel plezier in Lalaland.
Op vrijdag 28 februari 2003 20:55 schreef Captain-America het volgende:
[quote]Op vrijdag 28 februari 2003 20:25 schreef HiZ het volgende:[..]
Ja en? Als ik dit hard wil spelen, dan ga ik erop wijzen dat er ook nederlandse Waffen-SS-ers waren.
Knullie boos?
Hard gaan spelen waar hebben we 't over...gossiepossie...
quote:
Op vrijdag 28 februari 2003 21:13 schreef HiZ het volgende:[..]
Nee hoor... maar veel plezier in Lalaland.
quote:euh?
Op vrijdag 28 februari 2003 20:25 schreef HiZ het volgende:[..]
Ja en? Als ik dit hard wil spelen, dan ga ik erop wijzen dat er ook nederlandse Waffen-SS-ers waren.
die Nederlanders hadden ook echt niet meer in Nederland terug hoeven te komen hoor na de oorlog.
Bovendien was in Nederland de overgrote meerderheid tegen de Duitsers, terwijl op de mollukken de overgrote meerderheid tegen de Indonesische regering was/is ... totaal andere zaak dus.
quote:nee het was een Nederlandse kolonie die bevrijd werd uit slavernij (die wij zelf al jaren geleden hadden afgeschaft) de bevolking wilde zelf dat Nederland weer terug kwam en alles weer goed maakte, alleen ging dit er bij sukarno niet in.
Augustus 1945 was Nederlands-Indië een kolonie die opnieuw werd gekoloniseerd. Zonder dat ik al te veel wil doen aan het opleggen van hedendaagse normen aan de geschiedenis, was er toch eigenlijk maar heel weinig wat deze Molukkers noodzaakte om de zijde van de kolonisator te kiezen.
quote:tuurlijk was de nederlandse tijd in Indie voorbij dat zal ik niet ontkennen, maar dit wil niet zeggen dat de indonesische tijd op de Molukken had mogen beginnen.
Overigens doet het falen van de nederlandse Indië politiek (de federatie) zeer terzake, want daaruit had iedereen kunnen concluderen dat de nederlandse tijd in Indië voorbij was, ongeacht de door jou genoemde oplevingen.
Ze hebben wat mij best gelijk dat ze boos zijn op onze regering (tot op zekere hoogte), zij hebben uit eigen vrije wil gekozen voor het Knil en dus voor Nederland en Nederland beloofde ze na de actie's als een soort beloning voor de bewezen diensten dat ze in de toekomst terug konden gaan naar een onafhankelijke mollukse republiek.
Wat hun motieven waren om met de Nederlanders mee te vechten doet helemaal niet ter zake.
We hebben niet met ze onderhandeld over wat ze zouden krijgen als ze ons zouden helpen we hebben ze na de feiten een belofte in het vooruitzicht gesteld die we na hadden moeten komen, en ik vind dat er actie moet worden ondernomen zolang er nog overlevenden van die tijd zijn om het te zien
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ze moeten stoppen met het steunen van de moslim militie's die daar huishouden en eventueel militairen berechten die misdaden hebben gepleegd.
en als dit niet werkt een militaire actie met hulp van Australie en de UK (en evt de US)
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Hiermee is alles gezegd. Helaas is HiZ blind voor de feiten en blijft hij hangen in generalisaties en bekrompen redenaties en gedachtengoed. Als Nederland zo hard zijn best had gedaan om ons te helpen waarom kunnen ze dit dan niet staven met feiten? Dan was er gelijk stilte in de Molukse gemeenschap hoor. Ook het feit dat er zelfs na al die jaren nog steeds geen officieel excuus richting de Molukse gemeenschap is gegaan, is voor mij een bewijs dat de Nederlandse regering zich er terdege van bewust is dat ze zwaar tekort is geschoten inzake de RMS-kwestie.
tuurlijk was de nederlandse tijd in Indie voorbij dat zal ik niet ontkennen, maar dit wil niet zeggen dat de indonesische tijd op de Molukken had mogen beginnen.
Ze hebben wat mij best gelijk dat ze boos zijn op onze regering (tot op zekere hoogte), zij hebben uit eigen vrije wil gekozen voor het Knil en dus voor Nederland en Nederland beloofde ze na de actie's als een soort beloning voor de bewezen diensten dat ze in de toekomst terug konden gaan naar een onafhankelijke mollukse republiek.Wat hun motieven waren om met de Nederlanders mee te vechten doet helemaal niet ter zake.
We hebben niet met ze onderhandeld over wat ze zouden krijgen als ze ons zouden helpen we hebben ze na de feiten een belofte in het vooruitzicht gesteld die we na hadden moeten komen.
Oh ja HiZ, die trein-grap van je is te laag voor woorden. Lekker makkelijk ook, maar ach, zo zit je in elkaar he? Je er lekker makkelijk vanaf maken met 'feiten' die je niet kan staven en met generalisaties.
Have a nice life gozer. Not.
Groeten,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Hiz heeft wat dat betreft wel gelijk, die gasten hebben zelf gekozen voor terroristische actie's, ze hadden ook een politieke partij of organisatie op kunnen richten die de zaken duidelijk voor heel Nederland op de kaart brengt want idd, veel Nederlanders zouden bij god niet weten wat het probleem nu eigenlijk is.
Ik vind dat een dergelijke organisatie er zo snel mogenlijk moet komen (partij oprichten schijnt nogal simpel te zijn tegenwoordig ), als de Mollukse gemeenschap wil dat er dingen veranderen, zullen ze ook duidelijk moeten aangeven wat er nou eigenlijk moet veranderen ipv relletjes trappen (no offense), ook kan ik me niet herinneren dat er ooit excuses van Mollukse kant voor de treinkapingen e.d. (want die kaping was niet het enige incident) zijn gemaakt.
ps. ik ben niet erg goed geinformeerd dus als een dergelijke partij er al is dan heb ik nix gezegd (maar die partij zal wel wat beter zijn best moeten doen want ik (en met mij veel landgenoten)).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik ben het niet met je eens. Excuses zouden iig een hoop goedmaken bij de nu nog in leven zijnde eerste generatie (onze opa's en oma's). En niet verplicht meer zijn vanwege Maluku Warchild? Hoe kom je daar nou bij? Maluku Warchild bestond slechts uit één persoon, Leo Reawaruw, die binnen de Molukse gemeenschap niet eens serieus wordt genomen en daar totaal geen aanhangers heeft! En door akties van één zo'n persoon hoeft Nederland zijn excuses niet meer aan te bieden aan de Molukse gemeenschap? Dat lijkt me een beetje kort door de bocht Sp3c! Wellicht te wijten aan je materiekennis?
mwah op excuses hoef je iig niet meer te rekenen, ik vind ook niet dat Nederland hier verplicht toe is na dat molluku warchild drama.
quote:En dat is mede te wijten aan het doodzwijgen van de Molukse geschiedenis door de Nederlandse overheid. En nogmaals, de akties van individuen mogen niet bepalend zijn voor het beleid mbt een hele bevolkingsgroep. En ten tijde van de kapingen waren er al meerdere Molukse politieke partijen, die al jaren vreedzaam geprotesteerd en gelobbyed hadden, alvorens door een klein aantal jongeren voor de gewelddadige weg werd gekozen (gemodelleerd naar de akties van de RAF e.d.). Molukkers toendertijd waren totaal niet geïntegreerd (want nog steeds in de veronderstelling binnen afzienlijke tijd terug te keren naar een vrij Maluku) en waren daarom ook niet goed in staat om de 'zaken duidelijk op de kaart te brengen voor Nederland'.
Hiz heeft wat dat betreft wel gelijk, die gasten hebben zelf gekozen voor terroristische actie's, ze hadden ook een politieke partij of organisatie op kunnen richten die de zaken duidelijk voor heel Nederland op de kaart brengt want idd, veel Nederlanders zouden bij god niet weten wat het probleem nu eigenlijk is.
quote:Die relletjes is het enige wat de Nederlandse media laten zien, aangezien het anders blijkbaar geen nieuwswaarde heeft. Er zijn al vele demonstraties gehouden die volkomen vreedzaam verlopen zijn. Alleen zie je er niets van terug in de krant of op tv.
Ik vind dat een dergelijke organisatie er zo snel mogenlijk moet komen (partij oprichten schijnt nogal simpel te zijn tegenwoordig ), als de Mollukse gemeenschap wil dat er dingen veranderen, zullen ze ook duidelijk moeten aangeven wat er nou eigenlijk moet veranderen ipv relletjes trappen (no offense)
quote:Dit ben ik deels met je eens. De Molukse gemeenschap zal eenduidiger naar buiten moeten treden dan nu het geval is. Verwacht echter niet dat er een verkiesbare partij opgericht zal worden, aangezien er met 60000 Molukkers in Nederland gewoonweg een te kleine basis voor is. Ik zit eerder te denken aan een eenduidige afvaardiging van de regering in ballingschap, die nu eindelijk eens zijn functie moet gaan vervullen en daadwerkelijk de stem van het Molukse volk moet laten horen (is nu helaas niet het geval, we hebben momenteel een stelletje slappelingen in de RMS-regering zitten) en veel actiever moet worden om de RMS-kwestie internationaal aanhangig te maken en politieke druk op Nederland uit moet gaan oefenen.
, ook kan ik me niet herinneren dat er ooit excuses van Mollukse kant voor de treinkapingen e.d. (want die kaping was niet het enige incident) zijn gemaakt.[/quote']Dan stel ik voor dat je de hand probeert te leggen op de documentaire 'Dutch Approach' waar er wel degelijk excuses worden aangeboden.
[quote]ps. ik ben niet erg goed geinformeerd dus als een dergelijke partij er al is dan heb ik nix gezegd (maar die partij zal wel wat beter zijn best moeten doen want ik (en met mij veel landgenoten)).
Groeten,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:malukku warchild deed toch aan die treinkapingen en gijzelingen enzo
Op maandag 3 maart 2003 12:00 schreef AboruAsli het volgende:
Hai Sp3c,
[..]Ik ben het niet met je eens. Excuses zouden iig een hoop goedmaken bij de nu nog in leven zijnde eerste generatie (onze opa's en oma's). En niet verplicht meer zijn vanwege Maluku Warchild? Hoe kom je daar nou bij? Maluku Warchild bestond slechts uit één persoon, Leo Reawaruw, die binnen de Molukse gemeenschap niet eens serieus wordt genomen en daar totaal geen aanhangers heeft! En door akties van één zo'n persoon hoeft Nederland zijn excuses niet meer aan te bieden aan de Molukse gemeenschap? Dat lijkt me een beetje kort door de bocht Sp3c! Wellicht te wijten aan je materiekennis?
kan idd wat gebrek aan kennis van zaken zijn maar ik dacht dat die organisatie daar voor verantwoordelijk was be that as it may, ik vind nog wel dat Nederland niet verplicht is om zich te verontschuldigen, we kwamen zelf ook net uit een oorlog (wo2, politionele acties, korea) en door die gewelddadige actie's van die generatie (2de geloof ik, jullie ouders?) is de mollukse kwestie idd op een zijspoor gebracht daar hebben 'jullie' zelf ook schuld aan.
quote:daar erger ik me ook al jaren aan (ben ook, ondanks dat ik geen mollukker ben, een paar keer meegelopen), maar dat is niet te wijten aan de regering denk ik maar meer aan de onwil van de media.
[..]En dat is mede te wijten aan het doodzwijgen van de Molukse geschiedenis door de Nederlandse overheid. En nogmaals, de akties van individuen mogen niet bepalend zijn voor het beleid mbt een hele bevolkingsgroep. En ten tijde van de kapingen waren er al meerdere Molukse politieke partijen, die al jaren vreedzaam geprotesteerd en gelobbyed hadden, alvorens door een klein aantal jongeren voor de gewelddadige weg werd gekozen (gemodelleerd naar de akties van de RAF e.d.). Molukkers toendertijd waren totaal niet geïntegreerd (want nog steeds in de veronderstelling binnen afzienlijke tijd terug te keren naar een vrij Maluku) en waren daarom ook niet goed in staat om de 'zaken duidelijk op de kaart te brengen voor Nederland'.
[..]Die relletjes is het enige wat de Nederlandse media laten zien, aangezien het anders blijkbaar geen nieuwswaarde heeft. Er zijn al vele demonstraties gehouden die volkomen vreedzaam verlopen zijn. Alleen zie je er niets van terug in de krant of op tv.
Als er niet geknokt word met de ME is het gewoon niet interessant genoeg om uit te zenden lijkt wel
dit geld niet alleen voor de mollukse kwestie, ik zat op ijshockey en ondanks dat de nationale ploeg redelijk presteert zul je ze vrijwel nooit op studio sport zien tenzij er grote bloedvlekken op het ijs liggen.
quote:het hoeft in principe geen verkiesbare partij te zijn, gewoon een duidelijk gezicht, die goed kan praten (a la abou jahjah maar dan vriendelijk
[..]Dit ben ik deels met je eens. De Molukse gemeenschap zal eenduidiger naar buiten moeten treden dan nu het geval is. Verwacht echter niet dat er een verkiesbare partij opgericht zal worden, aangezien er met 60000 Molukkers in Nederland gewoonweg een te kleine basis voor is. Ik zit eerder te denken aan een eenduidige afvaardiging van de regering in ballingschap, die nu eindelijk eens zijn functie moet gaan vervullen en daadwerkelijk de stem van het Molukse volk moet laten horen (is nu helaas niet het geval, we hebben momenteel een stelletje slappelingen in de RMS-regering zitten) en veel actiever moet worden om de RMS-kwestie internationaal aanhangig te maken en politieke druk op Nederland uit moet gaan oefenen.
Groeten,
AA
) die dan in programma's als barend en van dorp en shit de kwestie duidelijk uit legt.dat er weinig bekend is over de mollukse situatie ligt niet alleen aan Nederland maar ook aan de Mollukkers zelf, ik heb wel is naar informatie gezocht maar er is bar weinig te vinden zelfs niet op het Internet, en een leuke website in elkaar prutsen is toch niet zo heel erg moeilijk.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Sp3c! Kom op zeg?!? Dat meen je toch niet he! Maluku Warchild is ontstaan uit onvrede met de Nederlandse betrokkenheid (die er niet was) m.b.t. de kerusuhan op Maluku (Laskar Jihad versus Molukse Christenen, Christen-Molukkers versus Moslim-Molukkers) die in 1998 begon. De treinkapingen e.d. staan daar echt helemaal los van! Die jongeren die in de jaren '70 tot radicale acties zijn overgegaan deden dit juist omdat ze het beleid van de Molukse regering in ballinschap te soft vonden en ze waren dan ook aan geen enkele politieke partij gelieerd.
malukku warchild deed toch aan die treinkapingen en gijzelingen enzo
kan idd wat gebrek aan kennis van zaken zijn maar ik dacht dat die organisatie daar voor verantwoordelijk was
quote:Helemaal mee oneens! Jullie kwamen net uit een oorlog? In 1974? En 1976? De oorlog was toen echt al decennia voorbij hoor! De acties van de Molukse jongeren hebben de Molukse kwestie juist niet op een zijspoor gebracht, maar internationaal bekend gemaakt! Maar ik snap niet waarom Nederland zich niet zou moeten verontschuldigen aan de Molukse bevolkingsgroep in Nederland. De regering heeft immers een belofte gedaan en deze belofte verbroken. En omdat een klein aantal Molukkers harde actie heeft ondernomen, hoeft Nederland geen verontschuldigingen meer aan te bieden aan de gehele Molukse bevolkingsgroep in Nederland? Dat lijkt me een erg generaliserende gedachte Sp3c. Had ik niet verwacht van je.
be that as it may, ik vind nog wel dat Nederland niet verplicht is om zich te verontschuldigen, we kwamen zelf ook net uit een oorlog (wo2, politionele acties, korea) en door die gewelddadige actie's van die generatie (2de geloof ik, jullie ouders?) is de mollukse kwestie idd op een zijspoor gebracht daar hebben 'jullie' zelf ook schuld aan.
quote:Dat waardeer ik heel erg. Maar daarom ben ik ook verbaasd over je gebrek aan kennis op een aantal vlakken. Hebben je Molukse vrienden je niet beter ingelicht over de RMS-kwestie e.d. (achtergronden en zo)?
daar erger ik me ook al jaren aan (ben ook, ondanks dat ik geen mollukker ben, een paar keer meegelopen),
quote:Helaas....
maar dat is niet te wijten aan de regering denk ik maar meer aan de onwil van de media.
Als er niet geknokt word met de ME is het gewoon niet interessant genoeg om uit te zenden lijkt wel
dit geld niet alleen voor de mollukse kwestie, ik zat op ijshockey en ondanks dat de nationale ploeg redelijk presteert zul je ze vrijwel nooit op studio sport zien tenzij er grote bloedvlekken op het ijs liggen.
quote:Ben ik helemaal met je eens. Helaas hebben we (nog) geen persoon in ons midden die charismatisch en intelligent genoeg is om de RMS-zaak op zodanige wijze te bepleiten dat deze op een bredere begripsbasis in Nederland kan rekenen. Eén van de grote gemissen momenteel...
het hoeft in principe geen verkiesbare partij te zijn, gewoon een duidelijk gezicht, die goed kan praten (a la abou jahjah maar dan vriendelijk ) die dan in programma's als barend en van dorp en shit de kwestie duidelijk uit legt.
quote:www.dlm.org
en dat er weinig bekend is over de mollukse situatie ligt niet alleen aan Nederland maar ook aan de Mollukkers zelf, ik heb wel is naar informatie gezocht maar er is bar weinig te vinden zelfs niet op het Internet, en een leuke website in elkaar prutsen is toch niet zo heel erg moeilijk.
www.rmsfanaticz.com
www.alifuruanz.com
Veel leesplezier!
Hormat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Dank voor de interessante URL's. Deze had ik nog niet gevonden.
Op maandag 3 maart 2003 14:41 schreef AboruAsli het volgende:www.dlm.org
www.rmsfanaticz.com
www.alifuruanz.comVeel leesplezier!
Hormat,
AA
L8erssss
Mazzeltov;
Ralph
Ik moet er ff bij vermelden dat DLM voor jullie waarschijnlijk de meest informatieve site is. De andere 2 sites zijn meer voor en door Molukse jongeren. Maar iig goede zaak dat er nog Nederlanders zijn (Sp3c en Cap America) die verder willen kijken dan hun neus lang is om zodoende een eigen beeld te vormen van een verdrongen stuk Nederlandse koloniale erfenis.
Thumbs up guys! Het wordt gewaardeerd! 
Groeten,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:volgens mij was de nieuw guinnea kwestie pas laat in de jaren 60 afgelopen (maar dat weet ik niet zeker) maar de koude oorlog was in volle gang.
Op maandag 3 maart 2003 14:41 schreef AboruAsli het volgende:
[..]Helemaal mee oneens! Jullie kwamen net uit een oorlog? In 1974? En 1976? De oorlog was toen echt al decennia voorbij hoor! De acties van de Molukse jongeren hebben de Molukse kwestie juist niet op een zijspoor gebracht, maar internationaal bekend gemaakt! Maar ik snap niet waarom Nederland zich niet zou moeten verontschuldigen aan de Molukse bevolkingsgroep in Nederland. De regering heeft immers een belofte gedaan en deze belofte verbroken. En omdat een klein aantal Molukkers harde actie heeft ondernomen, hoeft Nederland geen verontschuldigingen meer aan te bieden aan de gehele Molukse bevolkingsgroep in Nederland? Dat lijkt me een erg generaliserende gedachte Sp3c. Had ik niet verwacht van je.
Dat terzijde vind ik verontschuldigingen nog steeds niet op zijn plaats (van beide kanten niet) het lijkt me beter om ons op de toekomst te concentreren, beide kanten hebben niet helemaal juist gehandeld denk ik.
Het is erg gemakkelijk om de actie's af te schuiven op 'een kleine groep' maar een gemeenschap staat of valt bij zijn zwakste leden, ze zijn wel degenlijk een belangrijk deel van jullie gemeenschap geweest.
quote:ik heb uberhaupt geen mollukse vrienden (al was het met ijshockey wel altijd knokken als we naar Assen gingen telt dat ook
[..]Dat waardeer ik heel erg. Maar daarom ben ik ook verbaasd over je gebrek aan kennis op een aantal vlakken. Hebben je Molukse vrienden je niet beter ingelicht over de RMS-kwestie e.d. (achtergronden en zo)?
) quote:ok
www.dlm.org
www.rmsfanaticz.com
www.alifuruanz.comVeel leesplezier!
Hormat,
AA
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Op dinsdag 18 februari 2003 14:23 schreef Captain-America het volgende:
Deze jongeren, helaas negatief bekend geworden door o.a. de kapingen...kwamen op hun manier op voor de (geschonden) rechten van hun ouders i.e. familie.Ik wens nadrukkelijk op te merken dat ik deze acties afkeur, edoch ik kan en heb er zeker begrip voor!
Ik heb er absoluut geen begrip voor. Er zijn mensen vermoord. Onschuldigen. Het erge is dat sommige Molukkers het Van Agt kwalijk nemen dat hij heeft gelogen destijds over vrijgelijdes etc. Ja hallo, er moesten onschuldige mensen bevrijd worden.
quote:Het staat een ieder vrij er zijn of haar mening op na te houden zolang dit niet in strijd is met de alhier geldende normen, waarden en wettelijke regels
Op dinsdag 4 maart 2003 22:50 schreef SunChaser het volgende:[..]
Ik heb er absoluut geen begrip voor. Er zijn mensen vermoord. Onschuldigen. Het erge is dat sommige Molukkers het Van Agt kwalijk nemen dat hij heeft gelogen destijds over vrijgelijdes etc. Ja hallo, er moesten onschuldige mensen bevrijd worden.
quote:Dat beweert toch niemand?
Op dinsdag 4 maart 2003 23:20 schreef Captain-America het volgende:
Het staat een ieder vrij er zijn of haar mening op na te houden
quote:Zeg ik toch ook niet, wel dan?
Op dinsdag 4 maart 2003 23:21 schreef SunChaser het volgende:[..]
Dat beweert toch niemand?
Ik mening geef, jij mening geef, beide afwijkende mening heb
*Zalig dat kromme Neerlandsch*
Wat is btw jouw verhaal, al lezende in de Fok fora, gezien je Maleise onderschrift? Wanna share that in here?
quote:Ik wil de adresgegevens van wat Fokkers hebben!
Op dinsdag 4 maart 2003 23:26 schreef Captain-America het volgende:Wat is btw jou verhaal
Owee, als deze reclames door een Turk waren gedaan
Moet je representatief zijn voor jouw afkomst?
Ik word gediscrimineerd door Rob Stenders\
welke schoenmaat zou tetelepta hebben?
Wie is er bang voor een Tetelepta?
quote:Dank voor het posten van enige verzamelde topics. Heb helaas (nu) ff niet de tijd om alles door te lezen.
Op dinsdag 4 maart 2003 23:28 schreef SunChaser het volgende:
[..]
Ik wil de adresgegevens van wat Fokkers hebben!
Owee, als deze reclames door een Turk waren gedaan
Moet je representatief zijn voor jouw afkomst?
Ik word gediscrimineerd door Rob Stenders\
welke schoenmaat zou tetelepta hebben?
Wie is er bang voor een Tetelepta?
Resumeren inzake wat ik wel ff snel gelezen heb:
SunChaser & Tetelepta zijn een en dezelfde persoon?
Je achtergrond is (deels)Moluks?
Waarom niet gewoon een korte samenvatting/toelichting.
Als het ergens in die topics staat is het IMHO toch een kleine moeite om dat ff te copy and pasten?
Hoor/zie 't wel.
Mazzeltov;
Ralph*Druk met zijn doctoraalscriptie de komende weken*
Meer weten? Mail naar sunfactorx@hotmail.com
Overigens heb ik geen enkel bewijs gezien voor de onjuistheid van wat ik heb gesteld.
En inspanning voor die onzinclaim voor een RMS door de Nederlandse overheid zie ik al helemaal niet zitten. Er zijn duizenden doelen die zinvoller en die geen internationaal politieke non-starters zijn.
quote:Middels deze reply ben je een toonbeeld van het jezelf blootgeven...
Op zaterdag 8 maart 2003 14:31 schreef HiZ het volgende:
Ik zie dat het debat ondertussen doorgaat; met een niet minder dan komisch aandoende felheid als er ergens een foute punt of komma staat. Wie kan het een fuck schelen met welke naam die terroristen opereerden?Overigens heb ik geen enkel bewijs gezien voor de onjuistheid van wat ik heb gesteld.
En inspanning voor die onzinclaim voor een RMS door de Nederlandse overheid zie ik al helemaal niet zitten. Er zijn duizenden doelen die zinvoller en die geen internationaal politieke non-starters zijn.
Hier wou ik 't vooralsnog bij laten.
Voor 't overige zou ik 't ontopic willen houden alsmede dat je inhoudelijk reageert op hetgeen anderen je vragen/replyen.
BTW; nog gedemonstreerd te Apeldoorn?
quote:wat is er zinvoller dan het bevrijden van een volk dat al 50 jaar word onderdrukt en stelselmatig word uitgemoord
Op zaterdag 8 maart 2003 14:31 schreef HiZ het volgende:
Ik zie dat het debat ondertussen doorgaat; met een niet minder dan komisch aandoende felheid als er ergens een foute punt of komma staat. Wie kan het een fuck schelen met welke naam die terroristen opereerden?Overigens heb ik geen enkel bewijs gezien voor de onjuistheid van wat ik heb gesteld.
En inspanning voor die onzinclaim voor een RMS door de Nederlandse overheid zie ik al helemaal niet zitten. Er zijn duizenden doelen die zinvoller en die geen internationaal politieke non-starters zijn.
De Betuwelijn?
ik weet het niet
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Wanneer ga je? Ik hoop dat je het me niet al te zeer kwalijk neemt dat ik eerst nog wat anders te doen heb voor ik onderdrukte volkeren persoonlijk ga bevrijden.
Op zondag 9 maart 2003 21:00 schreef sp3c het volgende:[..]
wat is er zinvoller dan het bevrijden van een volk dat al 50 jaar word onderdrukt en stelselmatig word uitgemoord
De Betuwelijn?
ik weet het niet
quote:ik denk niet dat ik met mijn spaarcentjes een verschil kan uitmaken daaro.
Op woensdag 12 maart 2003 03:05 schreef HiZ het volgende:[..]
Wanneer ga je? Ik hoop dat je het me niet al te zeer kwalijk neemt dat ik eerst nog wat anders te doen heb voor ik onderdrukte volkeren persoonlijk ga bevrijden.
die opmerking vind ik best wel een zwaktebod, ik ga zodra Nederland zegt: ga daarheen! ... idioot
Als jij iets beters te doen hebt dan kan dat mij geen ene donder schelen, het doet ook absoluut niet ter zake.
Ik pleit ervoor om als Nederland zijnde druk te zetten om onze belofte tegenover die mensen te houden en bovendien de gewelddadigheden te stoppen.
NEDERLAND dus, je weet wel dat waterland wat we uit de zee hebben gegraven (god created the universe but the dutch created the Netherlands) met tweede kamer, eerste kamer, proviencie's, rood wit blauwe vlag, zolang er geen strafschoppen genomen hoeven te worden een vrij goed voetbalteam en een LEGER.
als je dat goed leest (hardop als het te moeilijk is) dan merk je dus dat ik er voor pleit dat de Nederlandse REGERING wat druk uit moet oefenen en desnoods militairen daar heen moet sturen.
ik zeg niet dat ik vind dat IK daar naar toe moet om daar als een soort superman (of jezus) de shit te redden in mijn eentje maar NEDERLAND als land.
je afvragen wanneer ik die kant op gaat is dus achterlijk en debiel en doet totaal niet terzake
Ook zeg ik niet dat JIJ er naar toe moet dus of jij wel of niet iets beters te doen hebt doet ook absoluut niet terzaken ... sterker nog het kan me geen ene fuck schelen.
als je toch geen argumenten meer hebt, post je onzin dan lekker ergens anders
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Grappig dat je de opmerking niet begreep. Zullen we voor de grap eens naast elkaar leggen over welke twee landen we het ook weer hebben?
Op woensdag 12 maart 2003 12:07 schreef sp3c het volgende:[..]
ik denk niet dat ik met mijn spaarcentjes een verschil kan uitmaken daaro.
die opmerking vind ik best wel een zwaktebod, ik ga zodra Nederland zegt: ga daarheen! ... idioot
Als jij iets beters te doen hebt dan kan dat mij geen ene donder schelen, het doet ook absoluut niet ter zake.Ik pleit ervoor om als Nederland zijnde druk te zetten om onze belofte tegenover die mensen te houden en bovendien de gewelddadigheden te stoppen.
NEDERLAND dus, je weet wel dat waterland wat we uit de zee hebben gegraven (god created the universe but the dutch created the Netherlands) met tweede kamer, eerste kamer, proviencie's, rood wit blauwe vlag, zolang er geen strafschoppen genomen hoeven te worden een vrij goed voetbalteam en een LEGER.als je dat goed leest (hardop als het te moeilijk is) dan merk je dus dat ik er voor pleit dat de Nederlandse REGERING wat druk uit moet oefenen en desnoods militairen daar heen moet sturen.
ik zeg niet dat ik vind dat IK daar naar toe moet om daar als een soort superman (of jezus) de shit te redden in mijn eentje maar NEDERLAND als land.
je afvragen wanneer ik die kant op gaat is dus achterlijk en debiel en doet totaal niet terzake
Ook zeg ik niet dat JIJ er naar toe moet dus of jij wel of niet iets beters te doen hebt doet ook absoluut niet terzaken ... sterker nog het kan me geen ene fuck schelen.
als je toch geen argumenten meer hebt, post je onzin dan lekker ergens anders
Koninkrijk der Nederlanden; 16 miljoen inwoners, geen capaciteit tot het projecteren van militaire macht, internationaal politiek geen relevante factor.
Republiek Indonesië, 231 miljoen inwoners, locale militaire grootmacht, regionaal een politieke factor van belang.
Of jij nu in je uppie gaat of dat we iemand namens de Nederlandse regering sturen, het is het equivalent van geen deuk in een pakje boter kunnen slaan. De laatste keer dat we een beetje streng probeerden te doen tegen Indonesië zeiden ze gewoon de samenwerking op. En guess who met hangende pootjes in Djakarta ging vragen of we we weer vriendjes konden worden?
Kijk maar eens wat er gaat gebeuren als Irak wordt aangevallen. Momenteel zijn er weer duizenden Laskar Jihad- en Mudjahedin-strijders (terroristen) gestationeerd op Maluku en Nieuw-Guinea (Irian Jaya). De aanval op Irak zal door de Islamieten aangegrepen worden om de christen-Molukkers en christen-Papoea's uit te roeien (zoals dit al vanaf 1998 op Maluku aan de gang is). En mijn voorspelling is dat Nederland dan wederom haar stem niet laten horen om internationale steun te krijgen teneinde de genocide te stoppen. De Nederlandse regering bestaat gewoon uit een stelletje lafbekken die hun verantwoordelijkheid niet durven nemen als dit nodig is!
Maar leef jij je bekrompen en beschermde leventje maar verder hoor HiZ! Ik hoop dat jij een keer geconfronteerd wordt met excessief geweld tegen jouw persoontje en dat jij dan ook niemand hebt op wie je terug kan vallen. Kijken of je dan nog zoveel praatjes hebt! Het is lekker makkelijk om andermans problemen te bagatelliseren vanachter je beeldschermpje, maar wacht maar eens totdat jij eens een keer daadwerkelijk met problemen wordt geconfronteerd en je hebt niemand op wie je terug kan vallen. Dan piep je wel anders...
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:fine
Op woensdag 12 maart 2003 22:55 schreef HiZ het volgende:[..]
Grappig dat je de opmerking niet begreep. Zullen we voor de grap eens naast elkaar leggen over welke twee landen we het ook weer hebben?
quote:je zuigt dingen uit je duim, Indonesië is geen militaire grootmacht, niet eens lokaal.
Koninkrijk der Nederlanden; 16 miljoen inwoners, geen capaciteit tot het projecteren van militaire macht, internationaal politiek geen relevante factor.Republiek Indonesië, 231 miljoen inwoners, locale militaire grootmacht, regionaal een politieke factor van belang.
Het budget van het Indonesische leger is 1 miljard dollar(1,5% BNP) dat van Nederland is 6,5 miljard dollar (ook 1,5% BNP)
hier komt nog bij dat het Nederlandse leger veel en veel kleiner is en dus veel en veel meer geld kan besteden aan zijn soldaten.
Zowel de Nederlandse luchtmacht als de marine zijn groter en krachtiger als dat van Indonesië.
Het Indonesische leger is in zo'n slechte staat dat de soldaten er allerhande baantjes bij moeten doen van winkelbediendes tot drugsdealers en pooiers.
Dit gaat ten koste van de training en de instelling (en het moraal) van de troepen.
quote:De laatste keer dat we streng deden tegen Indonesië was in 1949
Of jij nu in je uppie gaat of dat we iemand namens de Nederlandse regering sturen, het is het equivalent van geen deuk in een pakje boter kunnen slaan. De laatste keer dat we een beetje streng probeerden te doen tegen Indonesië zeiden ze gewoon de samenwerking op. En guess who met hangende pootjes in Djakarta ging vragen of we we weer vriendjes konden worden?
dit had de tweede politionele actie ten gevolg, met als resultaat de verovering van djokjakarta en de arrestatie van soekarno en zijn boevenbende.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Om het tot Nederland te beperken, wel is gehoord van/over de Mariniers te Rotterdam? Alsmede de, ben ff de exacte gegevens kwijt de legereenheden die de 1de Duitse aanval, met zwaar verouderd materiaal e.d. inzake de inval van Nederland afsloegen.
De Duitsers konden 't niet winnen en middels het dreigen, platbombarderen van Rotterdam, hebben ze Rotterdam en later geheel Nederland kunnen innemen. Dit was overigens voor het daadwerkelijke bombardement!
Denk daar maar is (goed) over na.
En lees dat hebbie toch nog wel meegekregen toch lezen, denken da's wel duidelijk geworden maar ala, maar eens goed wat de anderen hier posten.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:*Knikt zeer instemmend*
Op donderdag 13 maart 2003 10:48 schreef sp3c het volgende:
of neem Israel bv
Alhoewel zou die weten waar dat ligt, ons aller gesjeesde HiZ?
Het is zeer onwaarschijnlijk dat Nederland ooit een troepenmacht naar Indonazia zal sturen, aangezien ze liever haar handelsbelangen veilig stelt, dan dat ze een bevolkingsgroep helpt die ze toch alleen maar als lastig en 'ongehoorzaam' ziet (wij, de Molukkers dus).
Wat de Molukkers steekt is het feit dat we nu in feite al voor de tweede keer door de Nederlandse regering in de steek worden gelaten! Nederland zou een hoop goodwill winnen bij het Molukse volk in Nederland (en daar) als ze veel duidelijker en dwingender haar stem zou laten horen met betrekking tot de zeer instabiele situatie op Maluku (en nu ook al op Nieuw-Guinea). Wat ik hiermee bedoel is dat Nederland veel actiever zou moeten worden met het lobbyen en het aandringen op internationale interventie m.b.t. de situatie zoals die nu is op Maluku en Nieuw-Guinea. Want, let op mijn woorden, er staat een nieuwe genocide aan te komen in die 2 regio's! Er staan al duizenden Jihad-strijders klaar om de christenen in die regio's een kopje kleiner te maken (letterlijk!) en wat doet Nederland om de nazaten van haar trouwe KNIL-dienaars te helpen? NIETS!!
De RMS is op dit moment niet de prioriteit van het Molukse volk! Eerst moet de rust terugkeren op de Molukken! Laat Nederland in ieder geval een deel van haar ereschuld inlossen door zich daar aktief voor in te zetten! My guess: Nederland doet niks, ook niet als de vlam straks weer in de pan slaat op Maluku...
The same old story...
Hormat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Dank voor het doorgeven van de laatste, helaas in en in trieste, gang van zaken.
Is er niet iets wat wij, middels 't Internet, Fok, ofzo zouden kunnen doen om dit onder de verdere aandacht te brengen? Voor zover dit niet al gebeurd (is).
Ben altijd bereid om daaraan mijn medewerking te verlenen.
Ik vrees dat we niet zo heel veel kunnen doen (behalve bidden dat er geen oorlog met Irak komt). Zoals gewoonlijk is de media-aandacht weer nihil. Wil je helpen, loop dan mee in demo's, stort geld, vertel je vrienden/familie over de situatie etc.
Ik raad je aan om deze site in de gaten te houden: www.rmsfanaticz.com
Als je het forum met enige regelmaat bezoekt zul je op de hoogte blijven van alle relevante nieuwsfeiten aangaande de situatie op de Molukken. Ook zul je er veel RMS-info kunnen vinden.
Mocht je gerichte vragen hebben: melaki5@hotmail.com
Hormat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:what's the point?
Op donderdag 13 maart 2003 11:56 schreef AboruAsli het volgende:
Beste Sp3c en Cap America,Het is zeer onwaarschijnlijk dat Nederland ooit een troepenmacht naar Indonazia zal sturen,
je hoort mij nergens zeggen dat het waarschijnlijk is, sterker nog ik heb zelf volgens mij al ergens gepost dat het onwaarschijnlijk is.
quote:zeg wat je wil maar dat is de verkeerde instelling.
aangezien ze liever haar handelsbelangen veilig stelt, dan dat ze een bevolkingsgroep helpt die ze toch alleen maar als lastig en 'ongehoorzaam' ziet (wij, de Molukkers dus).
Je kan wel iedere keer roepen hoe zielig je bent en dat het allemaal de schuld is van Nederland maar zo werkt het nu een keer niet.
Feit blijft dat de Mollukse gemeenschap in Nederland lastig en ongehoorzaam is geweest daar valt niet over te twisten, tuurlijk Nederland heeft zijn belofte niet gehouden maar betekend dat dat jullie dat dan ook maar niet hoeven te doen?
Ik zie de Mollukse gemeenschap namelijk ook niet met een goed werkbaar plan komen voor een onafhankelijke republiek, ik hoor alleen maar dat die republiek er moet komen, dat Nederlanders enkel en alleen om geld geven en dat alles wat er is gebeurt de schuld is van Nederland
quote:Nederland hoeft ook helemaal nix te doen.
Wat de Molukkers steekt is het feit dat we nu in feite al voor de tweede keer door de Nederlandse regering in de steek worden gelaten! Nederland zou een hoop goodwill winnen bij het Molukse volk in Nederland (en daar) als ze veel duidelijker en dwingender haar stem zou laten horen met betrekking tot de zeer instabiele situatie op Maluku (en nu ook al op Nieuw-Guinea). Wat ik hiermee bedoel is dat Nederland veel actiever zou moeten worden met het lobbyen en het aandringen op internationale interventie m.b.t. de situatie zoals die nu is op Maluku en Nieuw-Guinea. Want, let op mijn woorden, er staat een nieuwe genocide aan te komen in die 2 regio's! Er staan al duizenden Jihad-strijders klaar om de christenen in die regio's een kopje kleiner te maken (letterlijk!) en wat doet Nederland om de nazaten van haar trouwe KNIL-dienaars te helpen? NIETS!!
Als het aan Nederland had gelegen was Indonesië nooit opgegeven, als je het zo wilt spelen ga je maar lekker bij de Amerikanen of de VN klagen.
quote:Nederland heeft haar ereschuld ingelost door de voormalige KNIL militairen mee naar Nederland te brengen.
De RMS is op dit moment niet de prioriteit van het Molukse volk! Eerst moet de rust terugkeren op de Molukken! Laat Nederland in ieder geval een deel van haar ereschuld inlossen door zich daar aktief voor in te zetten! My guess: Nederland doet niks, ook niet als de vlam straks weer in de pan slaat op Maluku...The same old story...
Hormat,
AA
Dat er wat moet gebeuren ben ik met je eens, dat Nederland hierbij het voortouw moet nemen wil ik ook nog wel mee eens zijn.
Maar dan wel vanwege humanitaire redenen en uit respect tov de Mollukse gemeenschap zowel op de mollukken als in Nederland
Niet vanwege ereschulden en shit
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Als je een beetje doeltreffende beledigingen wilt toevoegen, dan moet je wel zorgen dat ze ergens op slaan. Ten eerste heb ik geen kunstgeschiedenis gestudeerd maar geschiedenis, en ten tweede heb ik mijn studie naar volle tevredenheid afgerond. Tot nu toe zijn je pogingen tot flamen vooral lachwekkend door hun domheid.
Op donderdag 13 maart 2003 10:17 schreef Captain-America het volgende:
Meld ook maar ff voor de beeldvorming van onze gesjeesde kunstgeschiedenis student HiZ dat er wel meer gevallen bekend zijn van kleine(re) leger en aanverwante eenheden die zogenaamde grote(re) krijgsmachten tegenhielden.
quote:So ? Is de effectiviteit van de verdedigers bij Rotterdam een reden om nu een onwettige aanvalsoorlog tegen Indonesië te overwegen? Of zelfs maar na te denken over even onwettige sancties of uitoefenen van drukmiddelen?
Om het tot Nederland te beperken, wel is gehoord van/over de Mariniers te Rotterdam? Alsmede de, ben ff de exacte gegevens kwijt de legereenheden die de 1de Duitse aanval, met zwaar verouderd materiaal e.d. inzake de inval van Nederland afsloegen.
quote:Ik heb tot nu toe alleen maar moralistisch ogende nonsens gelezen, geen enkel argument dat bijstelling van mijn denkbeelden nodig maakt.
De Duitsers konden 't niet winnen en middels het dreigen, platbombarderen van Rotterdam, hebben ze Rotterdam en later geheel Nederland kunnen innemen. Dit was overigens voor het daadwerkelijke bombardement!Denk daar maar is (goed) over na.
En lees dat hebbie toch nog wel meegekregen toch lezen, denken da's wel duidelijk geworden maar ala, maar eens goed wat de anderen hier posten.
Wel een aantal bedenkelijke apologieën voor terrorisme overigens.
quote:Welke belofte heeft de Molukse bevolkingsgroep verbroken dan?
Feit blijft dat de Mollukse gemeenschap in Nederland lastig en ongehoorzaam is geweest daar valt niet over te twisten, tuurlijk Nederland heeft zijn belofte niet gehouden maar betekend dat dat jullie dat dan ook maar niet hoeven te doen?
quote:Ik heb het helemaal niet over het stichten van een eigen republiek, ik heb het over de noodzaak om de Molukkers op de Molukken te helpen in hun strijd tegen de Islamitische terroristen die hun (binnenkort weer) naar het leven staan.
Ik zie de Mollukse gemeenschap namelijk ook niet met een goed werkbaar plan komen voor een onafhankelijke republiek, ik hoor alleen maar dat die republiek er moet komen, dat Nederlanders enkel en alleen om geld geven en dat alles wat er is gebeurt de schuld is van Nederland
quote:Oh, dat is al lang gebeurd hoor. Maar zoals ik al zei, ik heb het nu even niet over de RMS.
Nederland hoeft ook helemaal nix te doen.
Als het aan Nederland had gelegen was Indonesië nooit opgegeven, als je het zo wilt spelen ga je maar lekker bij de Amerikanen of de VN klagen.
quote:Wat een onzin!!!! Nederland heeft geen reet ingelost door de Molukse KNIL militairen naar Nederland te halen! Sterker nog, als Nederland niet de garantie had gegeven dat de Molukkers terug hadden mogen keren naar een zelfstandige Republiek (waar Nederland zich voor in zou spannen) was er geen enkele Molukker met de boot naar Nederland gekomen. Check your facts Sp3c!
Nederland heeft haar ereschuld ingelost door de voormalige KNIL militairen mee naar Nederland te brengen.
quote:En dat is nu precies de hele strekking van hetgeen ik in mijn eerdere reply probeerde duidelijk te maken! Ik had het niet over de RMS.
Maar dan wel vanwege humanitaire redenen en uit respect tov de Mollukse gemeenschap zowel op de mollukken als in Nederland
Grtz,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Fijn dat jezelf ook komt met de vergelijking op basis van een percentage van het BNP, want dan hoef ik dat niet meer op te zoeken.
Op donderdag 13 maart 2003 09:48 schreef sp3c het volgende:
je zuigt dingen uit je duim, Indonesië is geen militaire grootmacht, niet eens lokaal.
Het budget van het Indonesische leger is 1 miljard dollar(1,5% BNP) dat van Nederland is 6,5 miljard dollar (ook 1,5% BNP)
quote:Het punt is natuurlijk dat militairen in Indonesië ook goedkoper zijn, en je voor hetzelfde geld er dus meer hebt. More bang for your buck noemen we dat.
hier komt nog bij dat het Nederlandse leger veel en veel kleiner is en dus veel en veel meer geld kan besteden aan zijn soldaten.
quote:Die laat ik voor jouw rekening.
Zowel de Nederlandse luchtmacht als de marine zijn groter en krachtiger als dat van Indonesië.
quote:Ok, en als dit allemaal zo is, dan moet ik nu dus concluderen dat het simpele feit dat wij 'meer militaire macht hebben' we dan maar een onwettige aanvalsoorlog aan de andere kant van de wereld moeten beginnen?
Het Indonesische leger is in zo'n slechte staat dat de soldaten er allerhande baantjes bij moeten doen van winkelbediendes tot drugsdealers en pooiers.
Dit gaat ten koste van de training en de instelling (en het moraal) van de troepen.
[..]De laatste keer dat we streng deden tegen Indonesië was in 1949
dit had de tweede politionele actie ten gevolg, met als resultaat de verovering van djokjakarta en de arrestatie van soekarno en zijn boevenbende.
Paar dagen geleden was de 25 jarige herdenking van oa. de treinkaping, gijzeling van gemeenthuis, en nog meer Molukse acties waar aardig wat doden bij zijn gevallen. Allemaal in de buurt van Assen gebeurt, en ik begrijp niet waarom onschuldige Nederlanders hadden moeten sterven om aandacht te krijgen voor de situatie op de Molukken die zelf onafhankelijk wouden zijn, en nu niet de consequenties kunnen of willen dragen.
quote:Je moet het één niet loskoppelen van het ander. Die akties waren het resultaat van jarenlang negeren, doodzwijgen en bagatelliseren van de RMS-kwestie door de Nederlandse regering. Daarom besloten die jongens toen, volledig in overeenstemming met de tijdsgeest (IRA, PLO etc.), over te gaan tot harde akties, waarbij idd doden zijn gevallen.
de Molukken die zelf onafhankelijk wouden zijn, en nu niet de consequenties kunnen of willen dragen
Ontslaat dit Nederland van zijn belofte? Dan redeneren jullie net als de Europeanen die Amerika van de Native Americans hebben ingepikt (Indianen vermoorden kolonisten, dus hebben wij het recht om onze beloftes tegen deze Indianen te verbreken). Omdat enkelen van een volk zich hebben opgeofferd voor een vrije RMS en omdat ze daarbij mensen hebben gedood, komt automatisch een belofte aan een heel volk te vervallen? Ik zie daar de logica niet van.
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:die mensen zijn dan misschien goedkoper maar het wapentuig niet.
Op donderdag 13 maart 2003 13:48 schreef HiZ het volgende:[..]
Fijn dat jezelf ook komt met de vergelijking op basis van een percentage van het BNP, want dan hoef ik dat niet meer op te zoeken.
[..]Het punt is natuurlijk dat militairen in Indonesië ook goedkoper zijn, en je voor hetzelfde geld er dus meer hebt. More bang for your buck noemen we dat.
Al zet indonesië 200 miljoen infanteristen op dat eiland dan kunnen ze nog steeds nix beginnen als ze de vijand niet kunnen raken.
quote:dat is een feit.
[..]Die laat ik voor jouw rekening.
neem nu de marine bijvoorbeeld
De meest geavanceerde schepen die ze hebben zijn fregatten van de van Speijk klasse die door Nederland van de hand zijn gedaan omdat ze zijn verouderd.
Nederland heeft hierna de Kortenaer klasse fregatten aangeschaft, die zijn van verouderd en voor het grootste deel aan griekenland verkocht.
de Kortenaer klasse is vervangen door 8 multipurpose fregatten van de Karel Doorman klasse.
Dit zijn er dus niet alleen meer dan de Indonesische marine, ze zijn ook nog is 2 generatie's nieuwer (zit ongeveer meer dan 20 jaar technologisch verschil tussen).
Het werkpaard van de Indonsische luchtmacht is de F16 block 15 (Nederlandse F16's zijn na de Midlife Update zwaar superieur tov de block 15), ze hebben hier inmiddels 2 squadrons van, Nederland beschikt over 7 squadrons
quote:Je moet me geen woorden in de mond leggen da's wel een erg zielige en ronduit vervelende manier van discussieren.
[..]Ok, en als dit allemaal zo is, dan moet ik nu dus concluderen dat het simpele feit dat wij 'meer militaire macht hebben' we dan maar een onwettige aanvalsoorlog aan de andere kant van de wereld moeten beginnen?
Ik zeg niet dat wij een 'onwettige aanvalsoorlog aan de andere kant van de wereld' moeten beginnen omdat wij meer militaire macht hebben.
Jij zegt dat we militair geen druk uit zouden kunnen oefenen omdat het Indonesische leger een lokale grootmacht zou zijn, ik wijs er alleen op dat dat niet zo is.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:gij zult niet doodslaan
Op donderdag 13 maart 2003 13:45 schreef AboruAsli het volgende:[..]
Welke belofte heeft de Molukse bevolkingsgroep verbroken dan?
quote:begin dan ook niet te zeuren over ereschulden en beloften gedaan in een grijs verleden.
[..]Ik heb het helemaal niet over het stichten van een eigen republiek, ik heb het over de noodzaak om de Molukkers op de Molukken te helpen in hun strijd tegen de Islamitische terroristen die hun (binnenkort weer) naar het leven staan.
[..]Oh, dat is al lang gebeurd hoor. Maar zoals ik al zei, ik heb het nu even niet over de RMS.
Als je zegt Nederland moeten helpen voorkomen dat daar een slachting aangericht gaat worden dan ben ik het daar mee eens.
quote:dan waren ze allemaal dood 2 weken nadat de laatste boot de haven had verlaten ... dat noem ik een leugentje om eigen bestwil
[..]Wat een onzin!!!! Nederland heeft geen reet ingelost door de Molukse KNIL militairen naar Nederland te halen! Sterker nog, als Nederland niet de garantie had gegeven dat de Molukkers terug hadden mogen keren naar een zelfstandige Republiek (waar Nederland zich voor in zou spannen) was er geen enkele Molukker met de boot naar Nederland gekomen. Check your facts Sp3c!
quote:Jij begint over ereschulden en dingen, dan ga ik er idd van uit dat je het over de zelfstandige republiek hebt ja.
[..]En dat is nu precies de hele strekking van hetgeen ik in mijn eerdere reply probeerde duidelijk te maken! Ik had het niet over de RMS.
Grtz,
AA
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dit is één van de 10 geboden en geen belofte die we aan de Nederlandse regring hebben gedaan. Even voor jouw informatie: de jongens (en meisje) die gedood hebben tijdens de treinkapingen waren allen zeer gelovig en hebben het na de kaping erg moeilijk gehad met zichzelf omdat ze gedood hadden. Dit heeft bij één van de kapers geresulteerd in zelfmoord. De mensen betrokken van de akties zijn zich er terdege van bewust dat zij zich op een gegeven moment zullen moeten verantwoorden voor hun daden, maar dat zal aan God zijn en niet aan de Nederlandse regering.
gij zult niet doodslaan
Ook vind ik het erg zwak geredeneerd om te zeggen dat een belofte vervalt zodra een paar leden van een bevolkingsgroep een misstap begaan. Waarom moeten alle Molukkers daarvoor worden gestraft? De Molukkers van nu zullen echt niet meer van dit soort akties gaan ondernemen hoor!
quote:Dan hadden ze ervoor gekozen om gestationeerd te worden op Ceram of Nieuw Guinea om daar te vechten voor de RMS! En dan waren ze niet binnen 2 weken dood geweest, aangezien er op Ceram tot in de jaren '60 een guerilla-oorlog is gevoerd tegen de RI, onder leiding van oze eerste president Mr. Dr. Christiaan Robbert Soumokil.
dan waren ze allemaal dood 2 weken nadat de laatste boot de haven had verlaten ... dat noem ik een leugentje om eigen bestwil
De Molukse KNIL-militairen zijn ervan uitgegaan dat Nederland haar woord zou houden in deze kwestie en dientengevolge op dienstbevel naar Nederland vertrokken.
Dus niks geen 'leugentje om bestwil'.
quote:De reden dat ik over ereschulden en 'dingen' begin, is om te benadrukken dat Nederland iets goed te maken heeft en nu eens de kans heeft om zich van haar goede kant te tonen (om zo in de ogen van de Molukse gemeenschap eindelijk iets goeds voor ons te doen). Helaas verzaakt de regering weer eens een keer.
Jij begint over ereschulden en dingen, dan ga ik er idd van uit dat je het over de zelfstandige republiek hebt ja.
Afsluitend nog het volgende: Sp3c, ik waardeer je empathie met het Molukse volk , maar nogmaals: check your facts.
Hormat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Dat ligt voornamelijk aan je beperktheid. Concreet ergens op in gaan zie ik je nergens doen enkel, proberen, te flamen.
Op donderdag 13 maart 2003 13:44 schreef HiZ het volgende:Als je een beetje doeltreffende beledigingen wilt toevoegen, dan moet je wel zorgen dat ze ergens op slaan. Ten eerste heb ik geen kunstgeschiedenis gestudeerd maar geschiedenis, en ten tweede heb ik mijn studie naar volle tevredenheid afgerond. Tot nu toe zijn je pogingen tot flamen vooral lachwekkend door hun domheid.
Dat heet meer waar men mee omgaat, word men mee/door besmet.
Dank overigens voor je toelichting/correcties. Zou overigens niet weten waar ik deze kennis vandaan had moeten halen daar je zoals wel vaker in here, halve informatie spuit...So ? Is de effectiviteit van de verdedigers bij Rotterdam een reden om nu een onwettige aanvalsoorlog tegen Indonesië te overwegen? Of zelfs maar na te denken over even onwettige sancties of uitoefenen van drukmiddelen?
[..]Vergelijken en banden leggen, was zeker geen onderdeel van je studie?
Ik heb tot nu toe alleen maar moralistisch ogende nonsens gelezen,
geen enkel argument dat bijstelling van mijn denkbeelden nodig maakt.
Wel een aantal bedenkelijke apologieën voor terrorisme overigens.
Is niet errug, misschien dat je ooit tot andere inzichten komt, alhoewel ik dat sterk waag te betwijfelen.
Om het netjes te beeindigen, ik vind het prima dat je d'r een eigen mening op na houdt, zolang je maar niet voor anderen gaat praten of erger nog zogenaamd namens anderen iets gaat roepen wat die ander dan zou hebben bedoeld.
Take care out there.
quote:Ik vond het ronduit amusant om juist door jou van flamen te worden beschuldigd.
Op donderdag 13 maart 2003 19:27 schreef Captain-America het volgende:[..]
Dat ligt voornamelijk aan je beperktheid. Concreet ergens op in gaan zie ik je nergens doen enkel, proberen, te flamen.
Is niet errug, misschien dat je ooit tot andere inzichten komt, alhoewel ik dat sterk waag te betwijfelen.
Om het netjes te beeindigen, ik vind het prima dat je d'r een eigen mening op na houdt, zolang je maar niet voor anderen gaat praten of erger nog zogenaamd namens anderen iets gaat roepen wat die ander dan zou hebben bedoeld.
Take care out there.
Voor de rest zal ik er maar niet meer op ingaagn, want kennelijk ben je van mening dat elke mening die afwijkt van de jouwe alleen maar betekent dat de ander niks weet.
Tata, have fun met je terroristen apologeten.
quote:hoi
Op donderdag 13 maart 2003 18:30 schreef AboruAsli het volgende:
Hai Sp3c!
quote:Volkert van der G. heeft ook erge spijt van het vermoorden van Pim Fortuyn naar het schijnt.
[..]Dit is één van de 10 geboden en geen belofte die we aan de Nederlandse regring hebben gedaan. Even voor jouw informatie: de jongens (en meisje) die gedood hebben tijdens de treinkapingen waren allen zeer gelovig en hebben het na de kaping erg moeilijk gehad met zichzelf omdat ze gedood hadden. Dit heeft bij één van de kapers geresulteerd in zelfmoord. De mensen betrokken van de akties zijn zich er terdege van bewust dat zij zich op een gegeven moment zullen moeten verantwoorden voor hun daden, maar dat zal aan God zijn en niet aan de Nederlandse regering.
quote:mwah dat was misschien idd wat ongelukkig geplaats van mij.
Ook vind ik het erg zwak geredeneerd om te zeggen dat een belofte vervalt zodra een paar leden van een bevolkingsgroep een misstap begaan. Waarom moeten alle Molukkers daarvoor worden gestraft? De Molukkers van nu zullen echt niet meer van dit soort akties gaan ondernemen hoor!
Waar het op neer komt is dat we ook weinig positieve geluiden horen uit de Mollukse gemeenschap
dit is enerzijds te wijden aan de media die enkel spanning en spektakel (en big brother) uitzend maar ook aan de Mollukse gemeenschap zelf, zoals ik al eerder heb gezegd ik ben best begaan met heel de zaak en ik ken absoluut niet 1 mollukse leider bij naam.
Ook van foto's zou ik ze niet herkennen en zo werkt het wel dat hebben we aan de laatste verkiezingen wel gemerkt (pvda verliest eerst dik, vervolgens scoren ze wouter bos en winnen ze vet met dezelfde standpunten). Het enige wat ik hoor uit de Mollukse gemeenschap zijn verwijten richting de overheid. Dan krijgen mensen het gevoel dat 'jullie' niet dankbaar zijn voor wat je hier hebt.
weten zij veel dat de Mollukkers streven naar een eigen staat of dat er een genocide aan zit te komen, niemand heeft het er over inclusief de mollukers want die zijn te druk met roepen dat alle Nederlanders geldwolven zijn.
quote:De Molukse KNIL-militairen zijn ervan uitgegaan dat Nederland haar woord zou houden in deze kwestie en dientengevolge op dienstbevel naar Nederland vertrokken.
[..]Dan hadden ze ervoor gekozen om gestationeerd te worden op Ceram of Nieuw Guinea om daar te vechten voor de RMS! En dan waren ze niet binnen 2 weken dood geweest, aangezien er op Ceram tot in de jaren '60 een guerilla-oorlog is gevoerd tegen de RI, onder leiding van oze eerste president Mr. Dr. Christiaan Robbert Soumokil.
Dus niks geen 'leugentje om bestwil'.
[/quote]
hmz daar heb je idd gelijk in I stand corrected
Ik denk alleen niet dat het wat uit had gemaakt in the long run
quote:mwah over het algemeen heb ik mijn facts toch wel redelijk op orde volgens mij hoor
[..]De reden dat ik over ereschulden en 'dingen' begin, is om te benadrukken dat Nederland iets goed te maken heeft en nu eens de kans heeft om zich van haar goede kant te tonen (om zo in de ogen van de Molukse gemeenschap eindelijk iets goeds voor ons te doen). Helaas verzaakt de regering weer eens een keer.
Afsluitend nog het volgende: Sp3c, ik waardeer je empathie met het Molukse volk
Hormat,
AA
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:idd een ondergeschoven kwestie, denk ik.
Op donderdag 13 maart 2003 19:56 schreef sp3c het volgende:[..]
hoi
[..]Volkert van der G. heeft ook erge spijt van het vermoorden van Pim Fortuyn naar het schijnt.
[..]mwah dat was misschien idd wat ongelukkig geplaats van mij.
Waar het op neer komt is dat we ook weinig positieve geluiden horen uit de Mollukse gemeenschapdit is enerzijds te wijden aan de media die enkel spanning en spektakel (en big brother) uitzend maar ook aan de Mollukse gemeenschap zelf, zoals ik al eerder heb gezegd ik ben best begaan met heel de zaak en ik ken absoluut niet 1 mollukse leider bij naam.
Ook van foto's zou ik ze niet herkennen en zo werkt het wel dat hebben we aan de laatste verkiezingen wel gemerkt (pvda verliest eerst dik, vervolgens scoren ze wouter bos en winnen ze vet met dezelfde standpunten). Het enige wat ik hoor uit de Mollukse gemeenschap zijn verwijten richting de overheid. Dan krijgen mensen het gevoel dat 'jullie' niet dankbaar zijn voor wat je hier hebt.
weten zij veel dat de Mollukkers streven naar een eigen staat of dat er een genocide aan zit te komen, niemand heeft het er over inclusief de mollukers want die zijn te druk met roepen dat alle Nederlanders geldwolven zijn.
[..]De Molukse KNIL-militairen zijn ervan uitgegaan dat Nederland haar woord zou houden in deze kwestie en dientengevolge op dienstbevel naar Nederland vertrokken.
Dus niks geen 'leugentje om bestwil'.
hmz daar heb je idd gelijk in I stand correctedIk denk alleen niet dat het wat uit had gemaakt in the long run
[..]mwah over het algemeen heb ik mijn facts toch wel redelijk op orde volgens mij hoor
Molukkers, de meeste kwamen van het eiland Ambon dacht ik.
De uitleg over die treinkapingen in 1977 ligt mij nog niet lekker.
Ik herinner mij dat die Ambonezen nette, keurige en aardige mensen zijn.
quote:Dit ben ik absoluut met je eens. De Molukse regering in ballingschap doet veel te weinig om de zaak goed op de politieke kaart te zetten. Hierover is er veel onvrede binnen de Molukse gemeenschap. Ik denk zelf dat we nu op een omslagpunt zitten voor wat betreft de stijl van regeren/leiding geven, aangezien er vooral onder de jongeren veel onvrede is omtrent de Molukse president en zijn manier om met de RMS-kwestie om te gaan. Ik hoop dat we binnen afzienbare tijd een meer dynamische president en regering in ballingschap krijgen. Time will tell.
dit is enerzijds te wijden aan de media die enkel spanning en spektakel (en big brother) uitzend maar ook aan de Mollukse gemeenschap zelf, zoals ik al eerder heb gezegd ik ben best begaan met heel de zaak en ik ken absoluut niet 1 mollukse leider bij naam.
quote:Moeten we dankbaar zijn voor iets waar we nooit om hebben gevraagd? Ik snap niet precies wat je bedoelt. Wat we hier hebben opgebouwd is onze eigen verdienste. Net als alle Nederlanders, hebben alle Molukkers hier ook een bestaan voor zichzelf opgebouwd met hard werken. Dankbaar voor wat we hier hebben zijn we zeker, maar het is wel onze eigen verdienste en niet die van de Nederlandse regering.
Het enige wat ik hoor uit de Mollukse gemeenschap zijn verwijten richting de overheid. Dan krijgen mensen het gevoel dat 'jullie' niet dankbaar zijn voor wat je hier hebt.
quote:Ik geloof je. Alleen m.b.t. de Molukse kwestie zul je je nog een beetje beter moeten informeren. Maakt niet uit hoor, ik ben al lang blij dat je ueberhaupt geïnteresseerd bent.
mwah over het algemeen heb ik mijn facts toch wel redelijk op orde volgens mij hoor
2 Malta: Welke uitleg aangaande de treinkapingen beviel je niet? Misschien dat ik er wat uitvoeriger op kan ingaan om één en ander te verduidelijken voor je.
Grtz,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:laten we het hopen iig.
Op vrijdag 14 maart 2003 08:57 schreef AboruAsli het volgende:
Hai Sp3c!
[..]Dit ben ik absoluut met je eens. De Molukse regering in ballingschap doet veel te weinig om de zaak goed op de politieke kaart te zetten. Hierover is er veel onvrede binnen de Molukse gemeenschap. Ik denk zelf dat we nu op een omslagpunt zitten voor wat betreft de stijl van regeren/leiding geven, aangezien er vooral onder de jongeren veel onvrede is omtrent de Molukse president en zijn manier om met de RMS-kwestie om te gaan. Ik hoop dat we binnen afzienbare tijd een meer dynamische president en regering in ballingschap krijgen. Time will tell.
Het ligt trouwens niet enkel aan Nederland.
Ik sprak een tijdje terug iemand uit Australië (leve het internet) over de kwestie en die bezweerde me dat de situatie in Indonesië even veilig is als in Europa (ironisch genoeg een week voor die aanslag op bali).
Ik kon hoog springen en ik kon laag springen (ik kon wat hem betreft op mijn hoofd gaan staan, hij begon zelfs te flamen) maar het ging er bij hem absoluut niet in dat er op Indonesië wreedheden worden gepleegd.
ik zal is kijken of ik dat nog ergens kan vinden
quote:ik vind eerlijk gezegd van wel, Nederland heeft zijn verantwoordelijkheid genomen door zijn onderdanen (mollukse knil militairen) in huis te nemen, misschien onder valse voorwendselen maar dit neemt niet weg dat die militairen de rest van hun leven in relatieve vrede heeft kunnen wonen en werken ipv een verloren strijd aan te gaan tegen de TNI
[..]Moeten we dankbaar zijn voor iets waar we nooit om hebben gevraagd? Ik snap niet precies wat je bedoelt. Wat we hier hebben opgebouwd is onze eigen verdienste. Net als alle Nederlanders, hebben alle Molukkers hier ook een bestaan voor zichzelf opgebouwd met hard werken. Dankbaar voor wat we hier hebben zijn we zeker, maar het is wel onze eigen verdienste en niet die van de Nederlandse regering.
quote:hij zal wel weer een doofpot zien ergens, vraag aub niet door want het zal wel weer de schuld van de Amerikanen zijn.
[..]
Ik geloof je. Alleen m.b.t. de Molukse kwestie zul je je nog een beetje beter moeten informeren. Maakt niet uit hoor, ik ben al lang blij dat je ueberhaupt geïnteresseerd bent.2 Malta: Welke uitleg aangaande de treinkapingen beviel je niet? Misschien dat ik er wat uitvoeriger op kan ingaan om één en ander te verduidelijken voor je.
Grtz,
AA
[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 14-03-2003 11:44]
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Op donderdag 13 maart 2003 19:42 schreef HiZ het volgende:[..]
Ik vond het ronduit amusant om juist door jou van flamen te worden beschuldigd.
Voor de rest zal ik er maar niet meer op ingaagn, want kennelijk ben je van mening dat elke mening die afwijkt van de jouwe alleen maar betekent dat de ander niks weet.
Tata, have fun met je terroristen apologeten.
quote:1e: Ik herinner mij een reportage waar oud-premier van Agt tegenstrijdige berichten gaf over de toedracht van de gijzeling/aanval.
Op vrijdag 14 maart 2003 08:57 schreef AboruAsli het volgende:
2 Malta: Welke uitleg aangaande de treinkapingen beviel je niet? Misschien dat ik er wat uitvoeriger op kan ingaan om één en ander te verduidelijken voor je.Grtz,
AA
Ik dacht dat Den Uyl hierover eens een boekje open had gedaan.
2e: De aktie op 10 juni 1977 is niet door Nederlandse militairen verricht
maar door de SAS en Green Barets.
De eliminatie van alle kapers was een executie (om lastige getuigen kwijt te raken).
3e: Eerdere geplande gijzelingsakties van m.n. Koningin Juliana in 1977
waren verdacht snel "voorkomen".
quote:1e: die heb ik ook gehoord
Op vrijdag 14 maart 2003 17:44 schreef M.ALTA het volgende:[..]
1e: Ik herinner mij een reportage waar oud-premier van Agt tegenstrijdige berichten gaf over de toedracht van de gijzeling/aanval.
Ik dacht dat Den Uyl hierover eens een boekje open had gedaan.2e: De aktie op 10 juni 1977 is niet door Nederlandse militairen verricht
maar door de SAS en Green Barets.
De eliminatie van alle kapers was een executie (om lastige getuigen kwijt te raken).3e: Eerdere geplande gijzelingsakties van m.n. Koningin Juliana in 1977
waren verdacht snel "voorkomen".
dat ging over de vergiftiging van gijzelaars door de Nederlandse regering
Bleek dat het nogal onschuldig was, er waren (salmonella?) bacterien in het water gedaan waar de kinderen buikpijn van kregen, die kinderen zijn toen door de gijzelnemers vrijgelaten (ze waren dus iig niet bloeddorstig).
2e: nix van waar, dit is uitgevoerd door Nederlandse mariniers (BBE) hier is foto en filmmateriaal van om dit te bewijzen ... ga maar is bij het mariniersmuseum langs in rotterdam die kunnen daar ongetwijfeld meer over vertellen dan ik.
3e: dat weet ik niet
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:1e: bacterien, mij niets bekend voorzover....
Op vrijdag 14 maart 2003 18:24 schreef sp3c het volgende:[..]
1e: die heb ik ook gehoord
dat ging over de vergiftiging van gijzelaars door de Nederlandse regering
Bleek dat het nogal onschuldig was, er waren (salmonella?) bacterien in het water gedaan waar de kinderen buikpijn van kregen, die kinderen zijn toen door de gijzelnemers vrijgelaten (ze waren dus iig niet bloeddorstig).
2e: nix van waar, dit is uitgevoerd door Nederlandse mariniers (BBE) hier is foto en filmmateriaal van om dit te bewijzen ... ga maar is bij het mariniersmuseum langs in rotterdam die kunnen daar ongetwijfeld meer over vertellen dan ik.
3e: dat weet ik niet
2e/3e: ik zal 's kijken wat ik kan terugvinden, effe m'n dossier er bij halen.
flink zoeken op www.stelling.nl levert:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
CIA en SAS bij De Punt?
Bij de bevrijding op 11 juni 1977 van de door Molukse jongeren gekaapte trein bij De Punt, is de vrouwelijke kaapster, Hansina Oktulseja van dichtbij doorzeefd met kogels. Dat concludeert de schrijver Jaap Scholten, op grond van research voor zijn zojuist gepubliceerde roman 'Morgenster', waarin de treinkaping een voorname rol speelt. Scholten baseert zich op gesprekken die hij heeft gevoerd met betrokken mariniers, scherpschutters, politiefunctionarissen en gegijzelden. "Meerdere getuigen hebben gezien dat haar lichaam helemaal was opgezwollen door de kogels. Het is onwaarschijnlijk dat dat het gevolg is van de beschietingen die voorafgingen aan de bestorming van de trein." Verder beweert Scholten dat functionarissen van de Amerikaanse inlichtingendienst CIA en de Britse elite-eenheid SAS intensief betrokken zijn geweest bij de bevrijding van de trein bij De Punt. Een SAS-er heeft tegen Scholten gezegd: "Wij deden meer dan adviseren. Het was onze operatie." Meer hierover in de zaterdagbijlage van begin april van het Nieuwsblad van het Noorden. Stuur een briefje of meeltje naar 't Kleintje (kleintje@stelling.nl) en je ontvangt gratis een copie.
[Dit bericht is gewijzigd door M.ALTA op 14-03-2003 20:28]
dit is natuurlijk gewoon onzin, misschien dat er een waarnemer bij die sluipschutters heeft gestaan of dat ze die speciale richt dingen (microwaves ofzo) hebben geleverd waarmee door de trein heen gericht kon worden maar de bestorming is gedaan door mariniers
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nu weer ontopic.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En de Nederlandse regering heeft er idd een executie-actie van gemaakt, waarbij er geschoten is om te doden. De positie van de Molukkers werd mede bepaald door afluisterapparatuur die, middels voedselpakketten, in de trein waren binnengesmokkeld.
Gr,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
er gaan trouwens wel meer geruchten.
Schijnt dat er een agent in de trein was die met de buitenwereld in contact stond (officieel was er alleen apparatuur onder de trein aangebracht).
en dan die kindertjes die na de voedsel leveringen plotseling ziek werden om vervolgens allemaal een paar uur na vrijlating zo goed als nieuw waren.
maja tis allemaal relatief goed afgelopen, dat er geschoten zou worden om te doden zullen de kapers zelf ook donders goed hebben geweten van te voren.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klaarblijkelijk was/is dit een internationale reportage/montage daar deze in het Engels was opgenomen/vertaald.
Ook begreep ik dat deze actie tot op heden ten dage als voorbeeld geld voor de aanpak van terroristische acties.
Zondag 16 maart 2003 22:55 Reportage: Nederlandse Mariniers :
Aflevering van het indringende programma, met bijzondere, fascinerende en spraakmakende reportages, dat wordt gepresenteerd vanuit de SBS 6-studio door Ernst-Paul Hasselbach.
Mei 1977: Nederland wordt weer opgeschrikt door Molukse kapingsacties. Twee jaar na de treinkaping bij Wijster en de bezetting van het Indonesische consulaat in Amsterdam slaan boze Molukse jongeren weer toe. Dit keer zijn een trein bij 'De Punt' en een lagere school in Bovensmilde het doelwit van de Molukse kapers. Er is maar één eenheid die klaarstaat voor dit soort acties: de Nederlandse mariniers. In 'Reportage' wordt een uitgebreid beeld geschetst hoe het elitekorps van Nederland probeert deze kapingen tot een zo goedmogelijk einde te brengen.
nee niet gezien, maaruhm de Nederlandse Mariniers doen dit soort dingen niet, die doen amphibische landingen (als Nederland de Molluken gaat heroveren zul je wel van ze horen ).
Het is de Bijzondere Bijstands Eenheid die dat soort shit uitvoert.
Da's net zoiets als roepen dat alleen de Nederlandse infanteristen bereid zijn om met parachutes acties achter de vijandelijke linies terwijl dit toch echt alleen door de commando's word gedaan.
maja niet gezien dus klopte het een beetje? (SBS6 kennende )
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
is dat bekend?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Hebbie helemaal goed BBE daar ging 't inderdeed over.
Op maandag 17 maart 2003 15:01 schreef sp3c het volgende:
lol da's ook toevallignee niet gezien, maaruhm de Nederlandse Mariniers doen dit soort dingen niet, die doen amphibische landingen (als Nederland de Molluken gaat heroveren zul je wel van ze horen
Het is de Bijzondere Bijstands Eenheid die dat soort shit uitvoert.Da's net zoiets als roepen dat alleen de Nederlandse infanteristen bereid zijn om met parachutes acties achter de vijandelijke linies terwijl dit toch echt alleen door de commando's word gedaan.
maja niet gezien dus klopte het een beetje? (SBS6 kennende
Sommige zaken leken me wel te kloppen. Is voor mij ook al weer ff gelee da ik dit gezien heb he. Was in die tijd zelluf pas 8 ofzo. Daarna in de jaren '80 nog wel is iets over op tv gezien.
Wat mij wel opviel is dat 't 'anders' overkwam als toen.
Maar dat zal wel aan ondergetekende zelf liggen.
quote:Hele goede vraag.
Op maandag 17 maart 2003 16:34 schreef sp3c het volgende:
welke eilanden zouden eigenlijk tot de mollukse eilanden moeten behoren en hoeveel mensen wonen daar (en hoeveel man militie's/leger en shit)???is dat bekend?
Tijdens het zoeken naar antwoord kwam ik o.a. deze site tegen, van het Moluks Historisch Museum:
http://www.museum-maluku.nl/01_ned/entree.html
Interessante site. IMHO that is.
Om terug te komen op je vraag, het zijn er vele zo heb ik mij toendertijd laten vertellen. Vergeet btw niet dat de Molukkers die hier woonachtig zijn en het RMS ideaal aanhangen Zuid-Molukkers zijn, voor de correcte beeldvorming!
Schiet me net te binnen, wat een hoop Nederlands niet weten is dat Indonesie een eiland is, beter gezegd eilandengroep. Ook maar ff ter verdere beeldvorming.
De grotere Zuid-Molukse eilanden die mij bekend zijn, zijn:
-Ambon
en ik dacht;
-Celebes
&
-Ceylon.
Online vind ik nog:
-Buru http://www.tni.org/ifm/docs/buru.htm
-Haruku http://www.blimbing.nl/archief/molukken.htm
-Sulawesi de nieuwe naam van Celebes zo lees ik net
[url="http://www.blimbing.nl/archief/molukken.htm"]
http://www.blimbing.nl/archief/molukken.htm[/url]
-Seram / Ceram (Iemand die weet waar deze schrijfwijze vandaan komt,
hetzelfde eiland of een ander?(het grootste eiland lees ik net, dacht dat
Ambon dat was...ook wel bekend onder de koosnaam Nusa Ina wat 't
moedereiland betekend)
[url="http://www.lsem.nl/Geschiedenis/main.htm"]
http://www.lsem.nl/Geschiedenis/main.htm[/url]
-Kei-eilanden ?
Kewl een plaatje zowaar ff kijken of ik die in here gepost krijg als plaatje that is, dan zijn gelijk alle vragen in 1 x beantwoord.
Tot slot nog wat interessante sites:
http://www.lsem.nl/Geschiedenis/main.htm
http://www.sos-maluku.org/intro_sos.php
http://www.bisdomdenbosch.nl/nieuws/parochiews/molukkers.htm
http://www.rmsfanaticz.com/ned/ges/rmsymbolen.htm
http://www.rtvnh.nl/index.php3?menuID=278
http://www.theaterburoschmid.nl/ zoeken op producties 2003-2004:
Pohon Harta" muziektheater
Actueel thema, dat via een klassiek volkssprookje over het ontstaan van de Molukken, op een lichtvoetige manier toegankelijk wordt gemaakt voor het (Nederlandse) publiek.
http://www.xs4all.nl/~wilghoek/links78.htm#De%20Zuid-Molukkers
http://homepage.scw.vu.nl/~s1112708/
Pff best wel wat werk dat zoeken
Anyway vermoedelijk kan AboruAsli zo wel, geheel uit zijn hoofd de rest d'r bij plaatsen.
Mazzeltov;
Ralph
[Dit bericht is gewijzigd door Captain-America op 17-03-2003 17:43]
quote:hehe ik was toen nog (net) niet eens geboren
Op maandag 17 maart 2003 16:50 schreef Captain-America het volgende:[..]
Hebbie helemaal goed BBE daar ging 't inderdeed over.
Sommige zaken leken me wel te kloppen. Is voor mij ook al weer ff gelee da ik dit gezien heb he. Was in die tijd zelluf pas 8 ofzo. Daarna in de jaren '80 nog wel is iets over op tv gezien.
Wat mij wel opviel is dat 't 'anders' overkwam als toen.
Maar dat zal wel aan ondergetekende zelf liggen.
dat 't anders overkwam zal wel door het camera werk komen, ik kan me niet herinneren dat er veel authentieke beelden zijn van BBE in actie bij de punt iig
tnx voor de info, ik zal het is uitpluizen en kijken of ik er een goede, duidelijke engelstalige site over kan maken
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Broekie
Op maandag 17 maart 2003 17:58 schreef sp3c het volgende:[..]
hehe ik was toen nog (net) niet eens geboren
dat 't anders overkwam zal wel door het camera werk komen, ik kan me niet herinneren dat er veel authentieke beelden zijn van BBE in actie bij de punt iig
tnx voor de info, ik zal het is uitpluizen en kijken of ik er een goede, duidelijke engelstalige site over kan maken
Klopt, denk dat ze bepaalde zaken wel in scene hebben gezet voor die reportage.
Inzake de info; you're more then welcome m'te.
Kewl, leuk en goed dat je d'r een Engelstalige site over wil gaan maken, houd ons hiervan op de hoogte.
Mazzeltov;
Ralph
quote:Uh, BBE valt onder de mariniers, net zoals de BSB onder de marechaussee valt. En een commando is een infanterist.
Op maandag 17 maart 2003 15:01 schreef sp3c het volgende:
lol da's ook toevallignee niet gezien, maaruhm de Nederlandse Mariniers doen dit soort dingen niet, die doen amphibische landingen (als Nederland de Molluken gaat heroveren zul je wel van ze horen
Het is de Bijzondere Bijstands Eenheid die dat soort shit uitvoert.Da's net zoiets als roepen dat alleen de Nederlandse infanteristen bereid zijn om met parachutes acties achter de vijandelijke linies terwijl dit toch echt alleen door de commando's word gedaan.
maja niet gezien dus klopte het een beetje? (SBS6 kennende
Maar ik heb die reportage ook gezien, ik vond het maar matig. Hoewel ze wel met klem ontkenden dat ze iets in het eten gedaan zouden hebben.
Ook werden de Molukkers afgeschilderd als een stel beestachtige woestelingen, wat ze in het echt zeker niet waren (zie Dutch Approach). De rol van de BBE (Mariniers) werd ook veel te heroïsch geportretteerd en deed me denken aan een verkapte reclamespot.
Kortom: te eenzijdig, foutieve info, een slechte documentaire toegespitst op de sensatie-beluste kijker wie het alleen gaat om spanning en sensatie, maar niet om objectieve en historisch correcte informatie.
Mijn tip: kijk de documentaire Dutch Approach, die is veel beter.
Slmt,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Hmmmmm, niet helemaal correct. De meeste Molukkers in Nederland komen van Ambon, Nusalaut, Haruku, Saparua en Ceram (85%). Dit zijn de Ambonezen. De Ternatanen (ook wel Noordmolukkers genoemd) zijn afkomstig van eilanden ten noorden van Ceram. Bijvoorbeeld Halmahera, de Batjangeilanden en Ternate. De overige Molukkers zijn afkomstig van de kei-, Tanimbar- en Aru-eilanden. Ze werden vroeger Keiëzen genoemd, maar noemen zichzelf nu liever Zuidoostmolukkers.
Om terug te komen op je vraag, het zijn er vele zo heb ik mij toendertijd laten vertellen. Vergeet btw niet dat de Molukkers die hier woonachtig zijn en het RMS ideaal aanhangen Zuid-Molukkers zijn, voor de correcte beeldvorming!
Tussen Ambonezen en Keiëzen zijn een aantal verschillen op te merken. Ten eerste kwam de laatste groep later in het KNIL. De katholieke Molukkers zijn overwegend Zuidoostmolukkers. Politiek gezien liggen de grootste en misschien wel de belangrijkste verschillen. De RMS-ers zijn voornamelijk te vinden in de Ambonese kring, terwijl Indonesië-gezinden voornamelijk te vinden zijn onder de Keiëzen. Vandaag de dag zijn er echter steeds meer RMS-aanhangers onder de Keiëzen te vinden.
quote:Celebes en Ceylon zijn GEEN onderdeel van de Molukken!
Schiet me net te binnen, wat een hoop Nederlands niet weten is dat Indonesie een eiland is, beter gezegd eilandengroep. Ook maar ff ter verdere beeldvorming.De grotere Zuid-Molukse eilanden die mij bekend zijn, zijn:
-Ambon
en ik dacht;
-Celebes
&
-Ceylon.
quote:Seram/Ceram kan allebei. Het wordt Nusa Ina genoemd omdat Seran het eiland is waar de eerste mensen zijn ontstaan (overlevering en scheppingsmythologie). Frappant is dat etymologisch onderzoek heeft aangetoond dat veel melanesische talen hun oorsprong hebben in de regio Maluku en dat er een grote transmigratiegolf is geweest vanuit de regio Maluku, naar plaatsen als Nieuw-Zeeland, Hawaii, Samao etc. Grappig is dat ik een aantal malen gesproken heb met Maori's en dat veel van hun oorspronkelijke taal verstaanbaar is voor Molukkers! Ook frappant is dat het spiraalpatroon en de kleuren rood en zwart bij alle Melanesische volkeren een belangrijke plaats innemen. Maar dit even terzijde.
-Seram / Ceram (Iemand die weet waar deze schrijfwijze vandaan komt,
hetzelfde eiland of een ander?(het grootste eiland lees ik net, dacht dat
Ambon dat was...ook wel bekend onder de koosnaam Nusa Ina wat 't
moedereiland betekend)
Nu even de correcte info:
Maluku is een eilandengroep en provincie van Indonesië, bestaande uit een groot aantal (ongeveer 1000) eilanden gelegen tussen Sulawesi en Nieuw-Guinea, 85728 km2, met 2,06 miljoen inwoners. De hoofdstad is Ambon. De belangrijkste eilanden zijn (van het noorden via het westen naar het zuidoosten): Halmahera of Jailolo met Morotai, Ternate en Tidore, de Bacaneilanden en Obi-eilanden, de Sula-eilanden, Buru, Ceram, Ambon, de Banda-eilanden, de Kai-eilanden, de Aru-eilanden, de Tanimbareilanden, de Babareilanden, Wetar en de Leti-eilanden. Verder zijn er vele kleinere eilanden te vinden, waarvan vele onbewoond.
Ik hoop dat jullie wat kunnen met deze info!
Selamat!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Mee eens, kwam niet echt geloofwaardig over.
Op maandag 17 maart 2003 21:56 schreef AchJa het volgende:[..]
Maar ik heb die reportage ook gezien, ik vond het maar matig. Hoewel ze wel met klem ontkenden dat ze iets in het eten gedaan zouden hebben.
Jammer dat ze niet is gewoon zeggen wat er toen gebeurd is he.
Doofpotmentaliteit...
quote:Dank voor je, altijd weer interessante en leerzame, correcties, waarde vriend.
Op dinsdag 18 maart 2003 09:45 schreef AboruAsli het volgende:
Hey Cap!
[..]Celebes en Ceylon zijn GEEN onderdeel van de Molukken!
[..]Seram/Ceram kan allebei. Het wordt Nusa Ina genoemd omdat Seran het eiland is waar de eerste mensen zijn ontstaan (overlevering en scheppingsmythologie). Frappant is dat etymologisch onderzoek heeft aangetoond dat veel melanesische talen hun oorsprong hebben in de regio Maluku en dat er een grote transmigratiegolf is geweest vanuit de regio Maluku, naar plaatsen als Nieuw-Zeeland, Hawaii, Samao etc. Grappig is dat ik een aantal malen gesproken heb met Maori's en dat veel van hun oorspronkelijke taal verstaanbaar is voor Molukkers! Ook frappant is dat het spiraalpatroon en de kleuren rood en zwart bij alle Melanesische volkeren een belangrijke plaats innemen. Maar dit even terzijde.
Nu even de correcte info:
Maluku is een eilandengroep en provincie van Indonesië, bestaande uit een groot aantal (ongeveer 1000) eilanden gelegen tussen Sulawesi en Nieuw-Guinea, 85728 km2, met 2,06 miljoen inwoners. De hoofdstad is Ambon. De belangrijkste eilanden zijn (van het noorden via het westen naar het zuidoosten): Halmahera of Jailolo met Morotai, Ternate en Tidore, de Bacaneilanden en Obi-eilanden, de Sula-eilanden, Buru, Ceram, Ambon, de Banda-eilanden, de Kai-eilanden, de Aru-eilanden, de Tanimbareilanden, de Babareilanden, Wetar en de Leti-eilanden. Verder zijn er vele kleinere eilanden te vinden, waarvan vele onbewoond.Ik hoop dat jullie wat kunnen met deze info!
Selamat!
AA
Die verschillen tussen Kei-zen en Ternataten waren mij niet bekend. Sterker nog dacht dat er 2 groepen waren, christelijke en islamieten. Weer wat geleerd
Zal Celebes & Ceylon nooit meer tot de Molukken rekenen zou niet durven hehe.
Wat je zegt over die Maori's vind ik heel erg leuk. Toen ik in de jaren '80 van de vorige eeuw veel omging met mijn Molukse en Indonesische vrienden, kwam ik zuiver toevallig in het bezit van een, geloof Engels, boekje uit begin 1900 over de Maori's. Mij viel het toen al op dat er veel kenmerken, ben altijd al antropologisch en cultuureel geinteresseerd geweest he, uiterlijk overeen kwamen. Ook qua dans en rituelen, voor zover ik dat als 'leek' kon en kan beoordelen, leken mij overeen te komen. Datzelfde vind ik overigens ook opgaan voor een deel van de Hawaiaanse cultuur.
Er staat mij overigens nog bij dat een flink aantal ouderen, toen, veel op had met de muziek uit die omgeving. Dat kan natuurlijk toeval zijn maar toch. Kan me dan best goed voorstellen. Ik heb hetzelfde met bepaalde Jiddische muziek & Joodse rituelen, waar ik niet mee ben opgevoed i.e. die ik niet ken, die raken me dan toch bewust of onbewust.
(Afkomst verlochend zich nooit?!...)
Dat brengt mij gelijk op de vraag of de Molukkers qua indeling niet onder de Polynesische volkeren vallen?
Heb jij btw geen kaart van de Molukken of kwam die ene afbeelding, groten, deels wel overeen?
Heb overigens hier een hardboard met daarop de RMS vlag. Gehad van mijn toenmalige Molukse familie. Zoals ik ze toen mocht noemen.
Linksboven een soort postzegel met daarop een Rund en ik geloof, ff 't mijn hoofd, een eiland oid. Klinkt dit bekend? Meen maar daar kan ik dus naast zitten dat dit iets was van hun familie wapen.
Zal is kijken waar dit staat, maak ik d'r een digi foto van die ik hier zal posten ok.
Tot de volgende keer, ik ga weer aan de slag met mijn scriptie.
Mazzeltov;
Ralph
quote:Dat zeg ik
Op maandag 17 maart 2003 21:56 schreef AchJa het volgende:[..]
Uh, BBE valt onder de mariniers, net zoals de BSB onder de marechaussee valt. En een commando is een infanterist.
Elke BBE'er is een marinier, maar niet elke marinier is een BBE'er om dan te roepen dat 'de mariniers de enige waren die dit karwij op konden knappen' vind ik onzin, als je de mariniers in had gezet dan was er van die trein nix maar dan ook nix meer overgebleven (inclusief kapers en gijzelaars).
quote:mjah da's logisch, wie weet gebeurt er in de toekomst wel weer zoiets dergelijks en dan moeten ze hetzelfde trucje weer kunnen herhalen (het heeft klaarblijkelijk gewerkt).
Maar ik heb die reportage ook gezien, ik vond het maar matig. Hoewel ze wel met klem ontkenden dat ze iets in het eten gedaan zouden hebben.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:My pleasure!
Dank voor je, altijd weer interessante en leerzame, correcties, waarde vriend.
quote:Dat klopt, er zijn zeer veel parallelen te trekken tussen de Molukse cultuur en die van de Maori's, Hawaiianen etc. Een genetische en culturele verwantschap is dan ook onmiskenbaar. De keren dat ik met Maori's gesproken heb, spraken ze me ook aan met 'brother'. En als je 'Once were warriors' kijkt, is het vooral bij de barscenes al helemaal alsof je naar een Molukse bijeenkomst aan het kijken bent. Echt lachen!
Wat je zegt over die Maori's vind ik heel erg leuk. Toen ik in de jaren '80 van de vorige eeuw veel omging met mijn Molukse en Indonesische vrienden, kwam ik zuiver toevallig in het bezit van een, geloof Engels, boekje uit begin 1900 over de Maori's. Mij viel het toen al op dat er veel kenmerken, ben altijd al antropologisch en cultuureel geinteresseerd geweest he, uiterlijk overeen kwamen. Ook qua dans en rituelen, voor zover ik dat als 'leek' kon en kan beoordelen, leken mij overeen te komen. Datzelfde vind ik overigens ook opgaan voor een deel van de Hawaiaanse cultuur.
quote:Dat is het niet hoor! De muziek lijkt namelijk veel op de lagu-lagu waarmee veel van onze oudjes en ooms en tantes zijn opgegroeid.
Er staat mij overigens nog bij dat een flink aantal ouderen, toen, veel op had met de muziek uit die omgeving. Dat kan natuurlijk toeval zijn maar toch.
quote:Het bloed kruipt waar het niet gaan kan...
Kan me dan best goed voorstellen. Ik heb hetzelfde met bepaalde Jiddische muziek & Joodse rituelen, waar ik niet mee ben opgevoed i.e. die ik niet ken, die raken me dan toch bewust of onbewust.
(Afkomst verlochend zich nooit?!...)
quote:Qua cultuur en fysieke kenmerken zijn Molukkers in te delen onder de Melanesische groep, hoewel er natuurlijk wel raakvlakken zijn met de Polynesische.
Dat brengt mij gelijk op de vraag of de Molukkers qua indeling niet onder de Polynesische volkeren vallen?
quote:Was een erg klein kaartje waarmee de details niet echt uit de verf kwamen. Check deze link: [url]http://www.geocities.com/chosye/Charts/Map_Mollucas.htm[url]
Heb jij btw geen kaart van de Molukken of kwam die ene afbeelding, groten, deels wel overeen?
quote:Dan mag je dat nu nog. Eens familie, altijd familie.
Heb overigens hier een hardboard met daarop de RMS vlag. Gehad van mijn toenmalige Molukse familie. Zoals ik ze toen mocht noemen.
quote:Doe dat! Het komt mij niet bekend voor iig.
Linksboven een soort postzegel met daarop een Rund en ik geloof, ff 't mijn hoofd, een eiland oid. Klinkt dit bekend? Meen maar daar kan ik dus naast zitten dat dit iets was van hun familie wapen.
Zal is kijken waar dit staat, maak ik d'r een digi foto van die ik hier zal posten ok.
quote:Succes met de scriptie!
Tot de volgende keer, ik ga weer aan de slag met mijn scriptie.
Selamat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
My pleasure!
[..]
quote:[..]
Dat klopt, er zijn zeer veel parallelen te trekken tussen de Molukse cultuur en die van de Maori's, Hawaiianen etc. Een genetische en culturele verwantschap is dan ook onmiskenbaar. De keren dat ik met Maori's gesproken heb, spraken ze me ook aan met 'brother'. En als je 'Once were warriors' kijkt, is het vooral bij de barscenes al helemaal alsof je naar een Molukse bijeenkomst aan het kijken bent. Echt lachen!
Hehe kan me daar wel iets van/bij voorstellen.
Die film waar jij 't over hebt ken ik niet. De moeite waard om is te gaan zien begrijp ik?
quote:[..]
Dat is het niet hoor! De muziek lijkt namelijk veel op de lagu-lagu waarmee veel van onze oudjes en ooms en tantes zijn opgegroeid.
Dat lijkt me een meer plausibelere verklaring.
Overigens mag ik ook nog altijd graag naar Masada, Pulka Tika, ff 't 't hoofd, luisteren.
quote:[..]
Het bloed kruipt waar het niet gaan kan...
Eg wel!
quote:[..]
Qua cultuur en fysieke kenmerken zijn Molukkers in te delen onder de Melanesische groep, hoewel er natuurlijk wel raakvlakken zijn met de Polynesische.
Dat van die eerste groep wist ik niet. Heb je daar nog wat verdere info over?
quote:[..]
Was een erg klein kaartje waarmee de details niet echt uit de verf kwamen. Check deze link: [url="http://[url="http://www.geocities.com/chosye/Charts/Map_Mollucas.htm"]http://www.geocities.com/chosye/Charts/Map_Mollucas.htm[url]"][url="http://www.geocities.com/chosye/Charts/Map_Mollucas.htm[url]"]http://www.geocities.com/chosye/Charts/Map_Mollucas.htm[url]
Doet het helaas niet. Server down enzo. Straks nog maar ff proberen.
Dan mag je dat nu nog. Eens familie, altijd familie.
[..]
Da's waar. Zo voelt het inderdaad nog steeds, al schaam ik me voor 't feit dat er al tijden geen contact meer is geweest enzo.
quote:[..]
Doe dat! Het komt mij niet bekend voor iig.
Bij deze, probeer ik deze in here te posten.
Zal ze tevens ff seperaat naar je mailen.
[img]http://www.dawebcity.com/thumbnails/5FACF448C511036FC1256CED00400A56/$FILE/Hardboard_RMS.jpeg[/img
quote:Thx.
Succes met de scriptie!
Mazzeltov;
Ralph
Vreemd net deedie 't niet.
Enfin en de rest.
Enig id wat het bovenstaande betekend?
De foto met daarop de reebok (want dat is het volgens mij) is geen familiewapen, maar een vergroting van één van de weinige postzegels die er zijn gedrukt in de tijd dat de Republik Maluku Selatan een feit was (een paar maanden in 1950). Zeldzaam dus.
Front Anaï Alifoeroe ken ik niet, maar klinkt als een politieke Alfoerse beweging. De Molukkers stammen af van de Alfoeren (Alifoeroe in het Maleis - onze voorvaderen). Anaï is het Seramese woord (Hoog-Maleis) voor anak. Anak betekent 'kind' in het maleis. Front Anaï Alifoeroe staat voor zoiets als 'Front van de kinderen (afstammelingen) van de Alfoeren'. Je zou je vrienden nog eens moeten vragen naar deze groep. Ik weet er niks vanaf iig. Het is zeker interessant omdat er heden ten dage een sterke opkomst van de Alfoerse cultuur is op de Molukken, die alleen maar sterker wordt door de tegenstellingen tussen Molukkers en andere bewoners van Indonesië (wat uiteindelijk resulteerde in de burgeroorlog op Maluku). De roep om zelfstandigheid wordt met de dag groter. Voor meer info verwijs ik je wederom naar www.rmsfanaticz.com.
Okay Cap, tot hier maar even!
Hormat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Dank voor je snelle reactie.
Een Reebok, dat zou best is kunnen ja.
Weet nu in ieder geval waar 't een en ander vandaan komt thx!
quote:Zou dit dan toch de familie naam/tak kunnen zijn?
Front Anaï Alifoeroe ken ik niet, maar klinkt als een politieke Alfoerse beweging. De Molukkers stammen af van de Alfoeren (Alifoeroe in het Maleis - onze voorvaderen).
quote:Anak ken ik nog van het leidje, dat zal ik zoals het mij in mijn geheugen staat en klonk hieronder plaatsen:
Anaï is het Seramese woord (Hoog-Maleis) voor anak. Anak betekent 'kind' in het maleis.
Ik ben anak Ambon
Mijn moeder tuthan kajo
Mijn vader baku sagu
Bwah ben d'r maar mee gestopt omdat ik me tijdig herinner dat bepaalde woorden een totaal andere betekenis krijgen als je ze verkeerd schrijft. Het desbetreffende liedje begon in ieder geval met deze regels.
Bizar btw hoe ik bepaalde schrijfwijze totaal vergeten ben
quote:Goed plan, heb ze echter al in geen jaren meer gezien
Front Anaï Alifoeroe staat voor zoiets als 'Front van de kinderen (afstammelingen) van de Alfoeren'. Je zou je vrienden nog eens moeten vragen naar deze groep.
Zou nog eens weten wie waar woont enzo. En om nou weer helemaal reddeloos de wijk in te gaan, dat zie ik niet zo zitten. Denk aan eer enzo he.Dank voor je verdere verwijzing. Deze site had ik al van je gehad. Zit hier regelmatig op Heb overigens nu een flinke map met Molukse sites, perfecto.
We spreken elkaar.
Mazzeltov;
Ralph
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Vooralsnog is de situatie rustig (godzijdank).
Echter mogen we nog niet te vroeg juichen, aangezien de kans groot is dat de Moslim-milities 25 april (de dag dat de RMS werd geproclameerd) aan zullen grijpen als excuus om de Christenen opnieuw aan te vallen. Afwachten dus...
Indien je het nieuws op de voet wilt volgen:
Grtz,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Hoop dat alles rustig/stabiel is daaro.
Dan krijg je net zo'n situatie als op oost timor, de Indonesische troepen moeten weg (anders is het een oorlogsdaad) en de militie's kunnen door vredestroepen aangepakt worden.
Veel geld zullen we er niet mee verliezen want zo goed gaat het ook weer niet met de economie aldaar en de RMS zou een gunstige zaken/handelspartner kunnen zijn.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kort samengevat, een of andere eikel, 2 personen in een 1auto..., is met een auto ingereden op een groep Molukkers, die vreedzaam demonstreerden...
Resultaat 9 gewonden, 4 zwaargewond, 5 lichtgewond.
Daarna rellen, wat ik me goed kan voorstellen, waarbij het gelukkig niet tot een escalatie is gekomen. M.E. heeft dus niet hoeven ingrijpen.
Dit alles te Den Haag waar men de Proclamatie van de Vrij Republiek der Zuid-Molukken vreedzaam herdacht, welke op 25 april 1950 te Ambon heeft plaatsgevonden.
quote:wat zeg je me nou????
Op zaterdag 26 april 2003 10:05 schreef Captain-America het volgende:
Leest net wat er gisteren gebeurde in Den Haag, omgeving Uithof.Kort samengevat, een of andere eikel, 2 personen in een 1auto..., is met een auto ingereden op een groep Molukkers, die vreedzaam demonstreerden...
Resultaat 9 gewonden, 4 zwaargewond, 5 lichtgewond.Daarna rellen, wat ik me goed kan voorstellen, waarbij het gelukkig niet tot een escalatie is gekomen. M.E. heeft dus niet hoeven ingrijpen.
Dit alles te Den Haag waar men de Proclamatie van de Vrij Republiek der Zuid-Molukken vreedzaam herdacht, welke op 25 april 1950 te Ambon heeft plaatsgevonden.
hier heb ik helemaal nix over gehoord, waarom deed die automobilist dat??? per ongeluk? gek in zijn hoofd? of was het echt tegen de molukkers gericht??
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Met de actie gingen we de weg op, half over de weg, half over een pad wat erlangs liep.
Bij het eerste kruispunt ging 1 auto al gassen.
Van de auto werden de ruiten ingeslagen en er zal vast blikschade zijn geweest, deuken enzo.
De manvan die auto rijdt verder stopt en begint de actievoerders uit te dagen.
Hij kreeg een pak slaag maar de jongeren werden verder tegengehouden.(Volgens mij is hij er met een bloedneus vanaf gekomen.)
Daarna het volgende kruispunt.
Verschillende mensen stopten de auto's, de eerste auto's stopten.
Maar ineens werd er gas gegeven en 2 auto's rijden met grote snelheid op de menigte in.
Iedereen gaat opzij en de auto's kunnen doorrijden zonder enige schade te ondervinden.
Wat ik weet ging het om een zwarte VW Golf en een rode wagen.
Dan blijven ze 50 meter verderop staan en rijden ineens vol gas achteruit.
4 jongens worden aangereden door die auto's en ook enkele andere auto's/automobilisten(in ieder geval 1 auto) worden door de 2 auto's geraakt/aangereden.
De zwarte auto weet weg te rijden.
De rode slipt en komt tot stilstand op een hoek van het kruispunt.
Vele jongeren rennen erheen om verhaal te halen bij de automobilist en er is een opstandje.
De politie weet de negroide man te bevrijden uit de auto en uit de handen van de jongeren.
Eerst komen er politieauto's en later ambulances.
Het hele gebied wordt afgezet en dan is denk ik het meeste wel verteld.
N.B. In de teletekst berichten zegt men dat het niet duidelijk is of het met opzet gebeurde.
DIT GEBEURDE DUIDELIJK WEL MET OPZET!!!
1. Ze reden niet normaal door de menigte heen maar met hoge snelheden.
2. Zij waren al door de menigte heen en konden hun weg dus vervolgen zonder enige hinder.
3. Toch besloten zijn na 50 meter te stoppen, en vol gas achteruit te rijden waarbij ONZE 4 jongens zijn aangereden.
Voor meer info, check het forum van www.rmsfanaticz.com.
Slmt,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Je weet dat het onderwerp nogal gevoelig ligt en dat er nogal een vooroordeel rust op de mollukse kwestie (relletjes overal waar ze komen) dan schiet het niet op om half over de weg te banjeren en auto's tegen te gaan houden en ruitjes in te tikken en shit
gewoon rustig houden, netjes aan de wet houden en laten zien dat het wel kan lijkt mij slimmer maja tis al te laat hoe fout die automobilist(en) wel niet zijn geweest het enige wat je morgen in de krant leest is dat er wederom relletjes zijn geweest bij een mollukse demonstratie en dat er gewonden zijn gevallen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:[offtopic]
Op dinsdag 18 februari 2003 14:23 schreef Captain-America het volgende:
Ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië, toen nog een Nederlandse (kroon)kolonie onder de naam Batavia, vochten deze mensen, voor Nederland, tegen hun eigen volk, Javanen, Indonesiërs et cetera. .
Hun eigen volk? Ik ben dan wel geen Molukker, maar als ik er een was, en jij propte me in 1 hokje met zo'n Javaan, dan had ik dat vast niet fijn gevonden (understatement).
De Indonesier bestaat niet, wel Javanen/Sumatranen, Dakka's of zo op Borneo, Molukkers, Timorezen (al onafhankelijk!), Papoea's en andere kleinere etnische groeperingen.
quote:Deels heb je gelijk. Hangt d'r wel enigszins van af wat je definitie is van eigen volk he. Overigens bedoelde ik dit in algemene termen, ondanks de verschillen.
Op zaterdag 26 april 2003 17:32 schreef NOORD-414 het volgende:[..]
[offtopic]
Hun eigen volk? Ik ben dan wel geen Molukker, maar als ik er een was, en jij propte me in 1 hokje met zo'n Javaan, dan had ik dat vast niet fijn gevonden (understatement).De Indonesier bestaat niet, wel Javanen/Sumatranen, Dakka's of zo op Borneo, Molukkers, Timorezen (al onafhankelijk!), Papoea's en andere kleinere etnische groeperingen.
Dank in ieder geval voor je reactie. Zo is het een ieder duidelijk hoe de verhoudingen liggen.
Mazzeltov;
Ralph
Dank voor je verhelderende posting.
quote:Dat dit gebeurt is vind ik al onbegrijpelijk. Los van het feit dat er misschien sprake is geweest van provocatie en (daardoor) oplopende spanningen.
Op zaterdag 26 april 2003 11:36 schreef AboruAsli het volgende:<Grote Knip>
De politie weet de negroide man te bevrijden uit de auto en uit de handen van de jongeren.
Maar het feit dat een negroide manspersoon iets dergelijks doet, da's toch wel raar. Een soort rechtse neger. Zorgelijk IMHO.
Mazzeltov;
Ralph*All we are saying is give peace a chance...(John Lennon &
Paul McCartney)*
quote:Die neger zal het waarschijnlijk niet om racistische of etnische redenen op de groep zijn in gereden. Volgens mij was het puur een schofterige actie uit wanhoop, woede en impulsiviteit als gevolg van provocatie.
Op zondag 27 april 2003 10:38 schreef Captain-America het volgende:Dat dit gebeurt is vind ik al onbegrijpelijk. Los van het feit dat er misschien sprake is geweest van provocatie en (daardoor) oplopende spanningen.
Maar het feit dat een negroide manspersoon iets dergelijks doet, da's toch wel raar. Een soort rechtse neger. Zorgelijk IMHO.
quote:Zou best kunnen, het fijne weet ik d'r ook niet van. Vond en vind het enkel opvallend. Vandaar.
Op zondag 27 april 2003 10:46 schreef Chooselife het volgende:[..]
Die neger zal het waarschijnlijk niet om racistische of etnische redenen op de groep zijn in gereden. Volgens mij was het puur een schofterige actie uit wanhoop, woede en impulsiviteit als gevolg van provocatie.
Wanneer en wie van de nederlandse regering in ong 1949 heeft de belofte gedaan een Molukse staat te verwezenlijken ?
Aboru Asli heeft het over deze belofte maar ik heb er nooit van gehoord.
Is het niet juist koloniaal om alsnog te blijven wroeten in die voormalig kolonie.
Gewoon inpakken en wegwezen was het meest fatsoenlijke.
Wat RMS-ers wensen is dus dat Nederland de koloniaal zou blijven uithangen.
Aan de ene kant wrokken naar Nederland daar zij koloniaal was en aan de ander kant juist WILLEN dat Nederland de koloniaal bleef spelen in 1950...
Dat kan dus niet..
het is niet de bedoeling dat de mollukken weer onderdeel van het koninkrijk der nederlanden worden maar een onafhankelijke republiek.
de interventie's in kosovo waren bijvoorbeeld ook geen vorm kolonialisme
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:De Molukken waren al onafhankelijk voordat Soekarno er in ging wroeten. De gehele archipel was al onafhankelijk als de Verenigde Staten van Indonesië, een federatie, maar Soekarno wilde dat niet accepteren en heeft toen de federatiestructuur afgeschaft en, om het kort door de bocht te stellen, de Molukken bij Java getrokken. De Molukkers wilden dit niet accepteren en de RMS ontstond.
Op woensdag 25 juni 2003 02:55 schreef Waringin het volgende:
Ik snap iets niet goed.
Wanneer en wie van de nederlandse regering in ong 1949 heeft de belofte gedaan een Molukse staat te verwezenlijken ?
Aboru Asli heeft het over deze belofte maar ik heb er nooit van gehoord.
Is het niet juist koloniaal om alsnog te blijven wroeten in die voormalig kolonie.
Gewoon inpakken en wegwezen was het meest fatsoenlijke.
Wat RMS-ers wensen is dus dat Nederland de koloniaal zou blijven uithangen.
Aan de ene kant wrokken naar Nederland daar zij koloniaal was en aan de ander kant juist WILLEN dat Nederland de koloniaal bleef spelen in 1950...
Dat kan dus niet..
Waar het op neer komt is dat Nederland onafhankelijkheid belooft heeft, gegeven heeft, maar deze weer ingetrokken is door de Republiek Indonesië, olv van Soekarno.
quote:Nederland heeft op 27 december 1949 Indonesia erkend.
Op woensdag 25 juni 2003 22:42 schreef Witchfynder het volgende:Waar het op neer komt is dat Nederland onafhankelijkheid belooft heeft, gegeven heeft, maar deze weer ingetrokken is door de Republiek Indonesië, olv van Soekarno.
Zover ik weet heeft Nederland nooit de RMS erkend of een belofte gedaan aktief een Republiek Zuid-Molukken te helpen, erkennen.
[Dit bericht is gewijzigd door Waringin op 25-06-2003 23:54]
quote:In 1946 is het Akkoord van Linggadjati gesloten, waarin men de onafhankelijkheid van de verschillende deelstaten, waaronder de deelstaat Oost-Indonesië met hoofdstad Makasser, erkent werd, binnen de federale structuur van de Verenigde Staten van Indonesië, een land dat niet meer binnen het koninkrijk zou liggen, maar wel in een gemenebest zou verkeren. Dwz: ze hebben een eigen regering ed, maar Juliana zou nog wel hun staatshoofd blijven. (a la GB en Canada bijv).
Op woensdag 25 juni 2003 23:42 schreef Waringin het volgende:[..]
Nederland heeft op 27 december 1949 Indonesia erkend.
Zover ik weet heeft Nederland nooit de RMS erkend of een belofte gedaan aktief een Republiek Zuid-Molukken te helpen, erkennen.
Bron: http://www.groene.nl/1999/16/rz_ambon.html
Gr,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Ja ja, ik heb dat artikel gelezen, maar de schrijver heeft niet aangetoond dat de Nederlandse regering een belofte heeft gedaan een onafhankelijk Molukse staat te verwezenlijken.
Op donderdag 26 juni 2003 12:52 schreef AboruAsli het volgende:
TOEN DE MOLUKKERS in 1951 in Nederland arriveerden, gingen zij ervan uit dat hun verblijf hier hooguit een jaar zou duren. De Nederlandse regering had een snelle terugkeer naar een soevereine Molukse staat beloofd. Van die belofte werd later nooit meer iets gehoord.Bron: http://www.groene.nl/1999/16/rz_ambon.html
Gr,
AA
Hij beweert dat wel maar zonder bewijs.
Geen feiten, geen namen, geen citaten.In die tijd was sprake van een spoedige terugkeer als de situatie veilig was.
Wat is ' veilig' ?
Het was toch zonneklaar dat Nederland en de nederlandse regering GEEN ZIN hadden in koloniale avonturen binnen de grenzen van Indonesië.
Dat was toen al voor iedereen duidelijk.
Die belofte is een mythe.
quote:Dit is nooit als zodanig gecommuniceerd naar de Molukse KNIL-militairen. Men is hiernaartoe gekomen onder de toezegging dat het een 'tijdelijk verblijf' zou zijn, het Nederlandse beleid was hier ook op gericht (zo mochten Molukkers geen werk zoeken e.d., men zou immers toch snel terugkeren?). Belofte een mythe? Ligt er maar net aan met welke bril op je de geschiedenis bekijkt.
Op donderdag 26 juni 2003 14:13 schreef Waringin het volgende:[..]
Ja ja, ik heb dat artikel gelezen, maar de schrijver heeft niet aangetoond dat de Nederlandse regering een belofte heeft gedaan een onafhankelijk Molukse staat te verwezenlijken.
Hij beweert dat wel maar zonder bewijs.
Geen feiten, geen namen, geen citaten.In die tijd was sprake van een spoedige terugkeer als de situatie veilig was.
Wat is ' veilig' ?
Het was toch zonneklaar dat Nederland en de nederlandse regering GEEN ZIN hadden in koloniale avonturen binnen de grenzen van Indonesië.
Dat was toen al voor iedereen duidelijk.
Die belofte is een mythe.
Vanuit de Nederlandse optiek is de RMS-problematiek met jouw visie natuurlijk lekker makkelijk te bagatelliseren (er is immers geen belofte gedaan?), voor ons Molukkers ligt de situatie heel anders dat kan ik je wel vertellen! Hoewel de belofte wellicht niet op papier staat, heeft Nederland wel in heel haar handelen door laten schemeren dat het om een tijdelijk verblijf zou gaan. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de Molukkers verwachten steun te krijgen van het land dat ze met gevaar voor eigen leven gediend hebben en waar ze 'tijdelijk' naartoe gebracht zijn?
Feit is in ieder geval dat Nederland nooit duidelijkheid heeft geschept omtrent haar aandeel in de RMS-problematiek, wat natuurlijk ook een kwalijke zaak is! Ander feit is dat Nederland hoe dan ook niet zo brandschoon is als ze zich voor wil doen inzake de kwestie Molukkers en dat een serieus (symbolisch) gebaar/excuses naar de Molukse bevolkingsgroep naar mijn mening erg op zijn plaats is.
Maar daar zul jij het vast niet mee eens zijn...
Gr,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Dan mankeert er iets aan die molukse bril.
Op donderdag 26 juni 2003 16:30 schreef AboruAsli het volgende:[..]
Belofte een mythe? Ligt er maar net aan met welke bril op je de geschiedenis bekijkt.
Vanuit de Nederlandse optiek is de RMS-problematiek met jouw visie natuurlijk lekker makkelijk te bagatelliseren (er is immers geen belofte gedaan?), voor ons Molukkers ligt de situatie heel anders dat kan ik je wel vertellen! Hoewel de belofte wellicht niet op papier staat, heeft Nederland wel in heel haar handelen door laten schemeren dat het om een tijdelijk verblijf zou gaan. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de Molukkers verwachten steun te krijgen van het land dat ze met gevaar voor eigen leven gediend hebben en waar ze 'tijdelijk' naartoe gebracht zijn?
Ander feit is dat Nederland hoe dan ook niet zo brandschoon is als ze zich voor wil doen inzake de kwestie Molukkers en dat een serieus (symbolisch) gebaar/excuses naar de Molukse bevolkingsgroep naar mijn mening erg op zijn plaats is.
Maar daar zul jij het vast niet mee eens zijn...
Gr,
AA
Er is geen belofte gedaan inzake de verwezenlijking van een Zuid--Molukse staat, zover ik weet.
Het zal je verbazen maar ik vind het schandalig eerst militairen te bevelen op de boot te stappen naar Nederland en bij aankomst te ontslaan.
Ook die behandeling van niet-werken daarna.
En schandalig is de BELOFTE van terug kunnen keren als de situatie veilig is , niet nakomen.
Een excuus is op zijn plaats maar veel te weinig en zal nooit de molukse wrok kunnen doen oplossen.
Maar wat ik ook niet snap is:
Waarom werden de mensen niet al op Java ontslagen ?
Dan was er geen probleem geweest.
quote:Omdat dat volgens de wet alleen op nederlands grondgebied mag. En dat was indonesië dus niet meer.
Op donderdag 26 juni 2003 18:46 schreef Waringin het volgende:[..]
Maar wat ik ook niet snap is:
Waarom werden de mensen niet al op Java ontslagen ?
Dan was er geen probleem geweest.
reken er maar op dat sukarno en co niet al te blij waren met het de nederlaag die ze hebben geleden op militair gebied
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Lijkt me niet, want in 1950 zijn er duizenden Knillers ontslagen op indonesisch grondgebied.Het KNIL werd toen opgeheven.
Op donderdag 26 juni 2003 18:49 schreef gelly het volgende:Omdat dat volgens de wet alleen op nederlands grondgebied mag. En dat was indonesië dus niet meer.
Daarom vat ik het niet.....
De Molukkers zelf wilden niet gedemobiliseerd worden op Java.
Maar Nederland had dat wél moeten doen in 1950.
quote:Het was wel een angstige tijd voor tegenstanders van het nieuwe bewind, maar lynchpartijen zijn er niet geweest in 1950 en 1951.
Op donderdag 26 juni 2003 19:08 schreef sp3c het volgende:
en omdat ze dan gelynched zouden wordenreken er maar op dat sukarno en co niet al te blij waren met het de nederlaag die ze hebben geleden op militair gebied
Zo erg was het nu ook weer niet.
Sukarno & Co hadden juist gewonnen.
Indonesië was erkend, ook internationaal, Nederland vertrok in 1950.
quote:En daarmee was het lot van Indië bezegeld. Ironisch?
Op vrijdag 27 juni 2003 00:29 schreef Waringin het volgende:
Nederland vertrok in 1950.
quote:Geen lynchpartijen? Reken maar dat er heel wat tegenstanders 'verdwenen' zijn in die tijd hoor! De positie van de Molukse KNIL-militairen was echter zodanig dat demobilisatie op Java onbespreekbaar was (tenzij ze over hadden willen gaan in het TNI-leger, wat een aantal Molukkers ook gedaan heeft), juist omdat de RMS al geproclameerd was. Dan laat je je toch niet demobiliseren in het hol van de leeuw? Veel liever waren de Molukkers naar Ceram of Nieuw-Guinea gegaan om vanuit daar de RMS-guerillatroepen van wijlen Mr. Dr. Chr. Soumokil te steunen. En ik weet zeker dat geen één Molukker zich naar Nederland had laten verschepen als ze van tevoren geweten hadden dat ze dan hun status als militait kwijt waren geraakt!!
Op vrijdag 27 juni 2003 00:29 schreef Waringin het volgende:[..]
Het was wel een angstige tijd voor tegenstanders van het nieuwe bewind, maar lynchpartijen zijn er niet geweest in 1950 en 1951.
Zo erg was het nu ook weer niet.
Sukarno & Co hadden juist gewonnen.
Indonesië was erkend, ook internationaal, Nederland vertrok in 1950.
Voor de rest laat ik het hierbij aangezien ik er een beetje moe van wordt om telkens dezelfde argumenten te horen ('er is geen belofte gedaan want blablabla') over Nederland en haar positie inzake de RMS-kwestie. Dream on en was je handen in onschuld. Gelukkig zijn er ook mensen die wel beter weten!
Slmt,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Sukarno & Co waren in de pan gehakt
Op vrijdag 27 juni 2003 00:29 schreef Waringin het volgende:[..]
Het was wel een angstige tijd voor tegenstanders van het nieuwe bewind, maar lynchpartijen zijn er niet geweest in 1950 en 1951.
Zo erg was het nu ook weer niet.
Sukarno & Co hadden juist gewonnen.
Indonesië was erkend, ook internationaal, Nederland vertrok in 1950.
daar istie in gevangenschap hij schijnt het nogal leuk te vinden maar het was dan ook niet echt een leider die veel om 'zijn jongens' gaf.
de gehele burgerbevolking was gevangen genomen, de gebieden waren heroverd en er waren 12.000 krijgsgevangenen geinterneerd
dat Indonesië later onafhankelijk is geworden heeft absoluut nix met Sukarno te maken gehad, meer met het feit dat Australië Nederlandse schepen boycotte, de VS de na oorlogse hulp aan Nederland stopzette etc. etc. etc. Nederland was gewoon afhankelijk van steun zo vlak na de oorlog
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Als je een politieke mening verkondigt dan krijg je kritiek. Dat hoort erbij.
Op vrijdag 27 juni 2003 10:28 schreef AboruAsli het volgende:[..]
Voor de rest laat ik het hierbij aangezien ik er een beetje moe van wordt om telkens dezelfde argumenten te horen ('er is geen belofte gedaan want blablabla') over Nederland en haar positie inzake de RMS-kwestie. Dream on en was je handen in onschuld. Gelukkig zijn er ook mensen die wel beter weten!Slmt,
AA
Politiek activisme, staan voor een ideaal, houdt in dat je een diskussie niet uit de weg moet gaan.
Je beweert wel dat Nederland toen Molukkers beloofde een RMS-staat te verwezenlijken, maar dan moet je ook bewijzen aandragen.
Geef mij namen, feiten, citaten, data, en dan kan ik mijn mening herzien.
Vanaf het begin 25 april 1950 heeft Nederland de RMS niet erkend.
Het was voor iedereen, behalve voor indonesische nationalisten, duidelijk dat dit een anti-belofte is.
Verder ben ik nergens schuldig aan.
quote:De ergste lynchpartijen gedaan door indonesische nationalisten waren in de periode 15 aug 1945 - december 1945.
Op vrijdag 27 juni 2003 10:28 schreef AboruAsli het volgende:Geen lynchpartijen? Reken maar dat er heel wat tegenstanders 'verdwenen' zijn in die tijd hoor! De positie van de Molukse KNIL-militairen was echter zodanig dat demobilisatie op Java onbespreekbaar was (tenzij ze over hadden willen gaan in het TNI-leger, wat een aantal Molukkers ook gedaan heeft
AA
Er zal wel wat gebeurd zijn in 1950-1951 te Java, maar ik kan nergens informatie vinden over lynchpartijen toen.
Waarom is demobilisatie op Java niet bespreekbaar ?
Waarom heeft de Nederlandse regering niet tóen iedereen een onslagbrief op Java in de handen gedrukt, waarom moest dat zo a-sociaal in Nederland, direct na aankomst. ?
quote:Omdat men ze dan iets makkelijker kan transporteren. Militairen op een militair schip enzo. Daarnaast konden ze zelf kiezen of ze wilden blijven of naar Nederland wilden, hoor.
Op vrijdag 27 juni 2003 12:15 schreef Waringin het volgende:
Waarom heeft de Nederlandse regering niet tóen iedereen een onslagbrief op Java in de handen gedrukt, waarom moest dat zo a-sociaal in Nederland, direct na aankomst. ?
ben jij Indonesisch trouwens?
quote:Ga ik ook niet, maar ik heb mijn zegje al gedaan in dit topic (lees maar na). Wordt gewoon moe van mensen zoals jij die iedere keer maar weer blijven hameren op 'Officieel is er geen belofte gedaan en blablabla'. Okay, misschien is er officieel nooit wat op papier gezet, maar de impliciete belofte blijft staan!
Op vrijdag 27 juni 2003 12:08 schreef Waringin het volgende:[..]
Als je een politieke mening verkondigt dan krijg je kritiek. Dat hoort erbij.
Politiek activisme, staan voor een ideaal, houdt in dat je een diskussie niet uit de weg moet gaan.
Nah ja Waringin, ieder zijn/haar visie. Wij blijven in ieder geval doorstrijden tot er recht is gedaan, met of zonder de steun van de Nederlandse regering! Laat die zich maar druk maken om Afghanen, Surinamers of Marokkanen, wij Molukkers doppen onze eigen boontjes wel.
Selamat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Kan me voorstellen dat je er moe van wordt een mening te verkondigen die niet te verdedigen valt.
Op vrijdag 27 juni 2003 12:40 schreef AboruAsli het volgende:[..]
Ga ik ook niet, maar ik heb mijn zegje al gedaan in dit topic (lees maar na). Wordt gewoon moe van mensen zoals jij die iedere keer maar weer blijven hameren op 'Officieel is er geen belofte gedaan en blablabla'. Okay, misschien is er officieel nooit wat op papier gezet, maar de impliciete belofte blijft staan!
Nah ja Waringin, ieder zijn/haar visie. Wij blijven in ieder geval doorstrijden tot er recht is gedaan, met of zonder de steun van de Nederlandse regering! Laat die zich maar druk maken om Afghanen, Surinamers of Marokkanen, wij Molukkers doppen onze eigen boontjes wel.
Selamat,
AA
Je kunt je mening ook herzien bijv....
Nederland heeft zich wel sterk gemaakt voor een federatief Indonesië.
Met het recht van uittreding van de deelstaat Oost-Indonesië.
Voor Molukkers die onafhankelijk nastreefden was dat een aantrekkelijke optie.
Is dat wat je bedoelt met 'impliciete belofte' ??.
Hoe het ook zij...Nederland wilde af van de Indonesië-kwestie.
Dat was duidelijk in 1950....
ik ben wel voor het ontmantelen van de staat Indonesië voor meerdere kleine staatjes (Atjeh, Timor, Guinnea etc.) onder een grote losse federatie (zoals bijvoorbeeld het gemenebest der onafhankelijke sovjetrepublieken of de afrikaanse unie) met een gezamelijke munt omdat dit economisch gewoon beter is om verschillende redenen
- het bevordert buitenlandse investeringen, nu investeren omdat je veel verschillende landjes hebt met verschillende culturen (atjeh doet dan bv zaken met moslims, mollukken met europa, timor met australië etc.)
- Zo ga je dat etnische geweld een beetje tegen (het word dan ongunstig als het buurland slecht loopt want de munt wordt dan ook voor de eigen bevolking minder waard
en zo kan ik denk ik nog wel wat bedenken maar dit is niet meer de verantwoordelijkheid van Nederland, als het aan ons had gelegen was deze federatie er al, wij hebben er ons best voor gedaan maar je had niet van Nederland mogen verwachten dat wij voor een onafhankelijke mollukse republiek de marshall gelden had kunnen missen.
Dan was Nederland failliet gegaan en dan waren de mollukken alsnog veroverd door de TNI
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
toen mijn vader in de jaren 60 was gevlucht uit indonesie zag hij als klein kind de lijken langs de kant van de weg liggen, als laatste herinnering aan de gordel van smaragd.
ook als ik in deze tijd het journaal kijk slacht men elkaar daar af omdat ze een ander geloof of andere etnische achtergrond hebben.
als je er nooit bent geweest en niets van af weet hou dan je mond!
quote:Toevallig weet ik er wel iets van.
Op vrijdag 27 juni 2003 15:20 schreef DJRoberto1978 het volgende:
er waren geen lynchpartijen???toen mijn vader in de jaren 60 was gevlucht uit indonesie zag hij als klein kind de lijken langs de kant van de weg liggen, als laatste herinnering aan de gordel van smaragd.
ook als ik in deze tijd het journaal kijk slacht men elkaar daar af omdat ze een ander geloof of andere etnische achtergrond hebben.
als je er nooit bent geweest en niets van af weet hou dan je mond!
Waarom zo emotioneel met 'mond' ?
Kwets ik iemand ?
En je hoeft niet ergens geweest te zijn om een zinnig oordeel te kunnen hebben.
Ik had het over de periode 1950-1951 dat zover ik weet er geen lynchpartijen waren.
Over welke periode heb jij het ? Zestiger jaren? 1965-1970 ?
quote:Nee, de Bersiap-tijd was idd over. Mijn moeder zat tussen 1956 en 1961 op de lagere school daar en vertelde over fikse discriminatie partijen. Alles Nederlands was verboden en werd hardhandig aan gepakt. Mijn moeder en haar broer werden op school ook flink gepest (toen ze eenmaal naar een Indonesische school moesten omdat de Nederlandse school verboden werd) en zijn ook een tijd thuisgehouden omdat ze zo bang waren. Er moet zeker wel wat aan de hand zijn geweest, want in 1962 was er de grootste uitvlucht van mensen naar Nederland sinds 1946.
Op vrijdag 27 juni 2003 16:04 schreef Waringin het volgende:
Ik had het over de periode 1950-1951 dat zover ik weet er geen lynchpartijen waren.
Over welke periode heb jij het ? Zestiger jaren? 1965-1970 ?
En ik verdiep me een beetje in dat verleden.
In 1962 had je de Nieuw Guineakwestie.
Indonesië wilde dat inpikken en kreeg zijn zin.
Het blijft voor mij een gevecht tussen 2 koloniale machten.
Laten de Papoea's maar zelf uitmaken wat zij met hun land willen.
Veel Nederlanders in Nieuw Guinea zijn toen gevlucht , maar ook in andere delen van Indonesië voelden Nederlanders zich minder veilig en vertrokken.
Er waren ook mensen van indische afkomst die de indonesische nationaliteit hadden aangenomen maar alsnog spijt kregen en wilden vertrekken, de spijtoptanten.
Ik had een oom die in 1962 Nieuw Guinea verliet..
[Dit bericht is gewijzigd door Waringin op 28-06-2003 01:41]
quote:Nederland heeft een soort referendum gehouden in Nieuw-Guinea. De bevolking heeft toen ervoor gekozen bij Nederland te blijven. Helaas wilde Soekarno ook die afspraak niet nakomen. Ik vind het maar een smerig mannetje.
Op zaterdag 28 juni 2003 01:33 schreef Waringin het volgende:
Ik ben indisch,
En ik verdiep me een beetje in dat verleden.In 1962 had je de Nieuw Guineakwestie.
Indonesië wilde dat inpikken en kreeg zijn zin.
Het blijft voor mij een gevecht tussen 2 koloniale machten.
Laten de Papoea's maar zelf uitmaken wat zij met hun land willen.Veel Nederlanders in Nieuw Guinea zijn toen gevlucht , maar ook in andere delen van Indonesië voelden Nederlanders zich minder veilig en vertrokken.
Er waren ook mensen van indische afkomst die de indonesische nationaliteit hadden aangenomen maar alsnog spijt kregen en wilden vertrekken, de spijtoptanten.
Ik had een oom die in 1962 Nieuw Guinea verliet..
Ze hadden het in de jaren 30 beter af kunnen schieten, en de gehele partij erbij.
quote:En vraag jezelf nu maar eens af waarom Indonesië het niet aandurft om een dergelijk referendum te houden in de 'Indonesische provincies' Maluku, Papua en Aceh...
Op zaterdag 28 juni 2003 10:43 schreef Witchfynder het volgende:[..]
Nederland heeft een soort referendum gehouden in Nieuw-Guinea. De bevolking heeft toen ervoor gekozen bij Nederland te blijven. Helaas wilde Soekarno ook die afspraak niet nakomen. Ik vind het maar een smerig mannetje.
Ze hadden het in de jaren 30 beter af kunnen schieten, en de gehele partij erbij.
Selamat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
quote:Er was een afspraak dat Indonesië een referendum zou houden.
Op zaterdag 28 juni 2003 10:43 schreef Witchfynder het volgende:[..]
Nederland heeft een soort referendum gehouden in Nieuw-Guinea. De bevolking heeft toen ervoor gekozen bij Nederland te blijven. Helaas wilde Soekarno ook die afspraak niet nakomen. Ik vind het maar een smerig mannetje.
Ze hadden het in de jaren 30 beter af kunnen schieten, en de gehele partij erbij.
Maar dat is nooit gebeurd.
Indonesie zette een soort bestuursvorm op en een aantal kiesmannen zouden vóór annexatie geweest zijn.Of ze werden gedwongen daartoe ?
Dat riekt naar helemaal niks dus.
Het is maar goed dat Nederland in de 30tiger jaren niet zo moorddadig hebben gereageerd op het indonesisch nationalisme.
Elk volk heeft recht op zelfbeschikking.
HET MOLUKSE VOLK OOK!!!quote:Op dinsdag 1 juli 2003 13:27 schreef Waringin het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, aial, helvetica">quote:</font><hr>Op zaterdag 28 juni 2003 10:43 schreef Witchfynder het volgende:<p>[..]<p>Nederland heeft een soort referendum gehouden in Nieuw-Guinea. De bevolking heeft toen ervoor gekozen bij Nederland te blijven. Helaas wilde Soekarno ook die afspraak niet nakomen. Ik vind het maar een smerig mannetje. <img src="i/s/nooo.gif" width="15" height="15"><br>Ze hadden het in de jaren 30 beter af kunnen schieten, en de gehele partij erbij.<hr></blockquote>Er was een afspraak dat Indonesië een referendum zou houden.<br>Maar dat is nooit gebeurd.<br>Indonesie zette een soort bestuursvorm op en een aantal kiesmannen zouden vóór annexatie geweest zijn.Of ze werden gedwongen daartoe ?<br>Dat riekt naar helemaal niks dus.<br>Het is maar goed dat Nederland in de 30tiger jaren niet zo moorddadig hebben gereageerd op het indonesisch nationalisme.<br>Elk volk heeft recht op zelfbeschikking.
Dengan hormat
Slmt Waringin,quote:Op vrijdag 27 juni 2003 00:25 schreef Waringin het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, aial, helvetica">quote:</font><hr>Op donderdag 26 juni 2003 18:49 schreef gelly het volgende:<p>Omdat dat volgens de wet alleen op nederlands grondgebied mag. En dat was indonesië dus niet meer.<hr></blockquote>Lijkt me niet, want in 1950 zijn er duizenden Knillers ontslagen op indonesisch grondgebied.Het KNIL werd toen opgeheven.<br>Daarom vat ik het niet.....<br>De Molukkers zelf wilden niet gedemobiliseerd worden op Java.<br>Maar Nederland had dat wél moeten doen in 1950.
wat zijn jouw bronnen als ik vragen mag? Naar mijn idee, en volgens bronnen (Bung Penenton 'De Zuid-Molukse Republiek' en Friedus Steijlen 'RMS van ideaal tot symbool') was het zo, dat Nederland haar troepen niet op 'vijandelijk' lees R.I. grondgebied mocht demobiliseren... De Molukse KNIL-ers dus ook niet.
Deze werden vervolgens opgenomen in de Kon. Landmacht, Nederland moest immers voor 31december al haar troepen hebben teruggetrokken, en met die status als KL-er zijn de Molukkers naar Nederland gegaan. (OP MILITAIR DIENSTBEVEL! Dit omdat demobilisatie ter plekke onmogelijk was en men niet in de TNI kon overgaan...)
Voor tijdelijk...
Voordat zij Nederland bereikten kregen de Molukkers te horen dat ze ontslagen zouden worden uit Nederlandse Krijgsdienst... Een klap in het gezicht voor de trotse ex-KNIL-ers die zo in een keer hun status (en alles wat ze hadden) verloren.
Vreedzame acties volgden, door de Molukkers, om erkenning en uitbetaling van pensioensgelden te krijgen (VREEDZAAM welte verstaan)... Naar mijn idee is hier nooit echt iets van gebeurd.
Op 12 april 1966 word onze president, wijlen mr.dr. Christiaan R.S. Soumokil geëxecuteerd, na een showproces en wordt de moordenaar van onze president hier in Nederland door "onze" koningin vriendelijk begroet...
In 1975, een mooie dag voor Suriname, want zij wordt immers onafhankelijk van Nederland, met de volgende woorden:
(...)IEDER VOLK HEEFT RECHT OP ZELFBESCHIKKING...
Hardere acties volgen...
Dengan hormat
Andjing (zelfde Andjing als op RMS Fanaticz toch? ),quote:Op dinsdag 2 maart 2004 23:40 schreef Andjing het volgende:
[..]
Slmt Waringin,
wat zijn jouw bronnen als ik vragen mag? Naar mijn idee, en volgens bronnen (Bung Penenton 'De Zuid-Molukse Republiek' en Friedus Steijlen 'RMS van ideaal tot symbool') was het zo, dat Nederland haar troepen niet op 'vijandelijk' lees R.I. grondgebied mocht demobiliseren... De Molukse KNIL-ers dus ook niet.
Deze werden vervolgens opgenomen in de Kon. Landmacht, Nederland moest immers voor 31december al haar troepen hebben teruggetrokken, en met die status als KL-er zijn de Molukkers naar Nederland gegaan. (OP MILITAIR DIENSTBEVEL! Dit omdat demobilisatie ter plekke onmogelijk was en men niet in de TNI kon overgaan...)
Voor tijdelijk...
Voordat zij Nederland bereikten kregen de Molukkers te horen dat ze ontslagen zouden worden uit Nederlandse Krijgsdienst... Een klap in het gezicht voor de trotse ex-KNIL-ers die zo in een keer hun status (en alles wat ze hadden) verloren.
Vreedzame acties volgden, door de Molukkers, om erkenning en uitbetaling van pensioensgelden te krijgen (VREEDZAAM welte verstaan)... Naar mijn idee is hier nooit echt iets van gebeurd.
Op 12 april 1966 word onze president, wijlen mr.dr. Christiaan R.S. Soumokil geëxecuteerd, na een showproces en wordt de moordenaar van onze president hier in Nederland door "onze" koningin vriendelijk begroet...
In 1975, een mooie dag voor Suriname, want zij wordt immers onafhankelijk van Nederland, met de volgende woorden:
(...)IEDER VOLK HEEFT RECHT OP ZELFBESCHIKKING...
Hardere acties volgen...
Dengan hormat
),Je hebt helemaal gelijk man. Deze thread is alleen al een jaar oud, dus ik betwijfel of mensen nog gaan reageren.
Desalniettemin ga ik deze topic weer ff in de gaten houden.
MENA!!!!
Okay, sampai later!
Selamat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
'grappig' dat heel de wereld wel zit te jammeren over de Golan Heights maar je nooit een woord over Indonisië hoort
maar goed, ik denk dat sinds de VN acties op oost-Timor een zelfstandige mollukse republiek veel verder weg is komen te staan dan daarvoor. Vooral voor de TNI is dit een klap in het gezicht, zij hebben onder politieke druk veel macht moeten afstaan waardoor ze niet in staat zijn geweest het afbrokkelen van de staat te voorkomen. Die macht zijn ze nu heel snel weer aan het terugwinnen, je ziet het al met Atjeh.
Daar wordt met groots bombarie een militaire campagne tegen een handvol stoute moslimrebellen die zogenaamd bij Osama op de schoot hebben gezetten gelanceerd terwijl er niet bij wordt verteld dat op bv Papua (nieuw guinnea) de militaire operaties verdubbelt zijn ... tijd dat iemand daar is voor een 'regime change' zorgt
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hai Sp3c,quote:Op woensdag 3 maart 2004 11:27 schreef sp3c het volgende:
feitelijk houd Indonesië dus al 50 jaar enorme gebiedsdelen bezet?
'grappig' dat heel de wereld wel zit te jammeren over de Golan Heights maar je nooit een woord over Indonisië hoort
maar goed, ik denk dat sinds de VN acties op oost-Timor een zelfstandige mollukse republiek veel verder weg is komen te staan dan daarvoor. Vooral voor de TNI is dit een klap in het gezicht, zij hebben onder politieke druk veel macht moeten afstaan waardoor ze niet in staat zijn geweest het afbrokkelen van de staat te voorkomen. Die macht zijn ze nu heel snel weer aan het terugwinnen, je ziet het al met Atjeh.
Daar wordt met groots bombarie een militaire campagne tegen een handvol stoute moslimrebellen die zogenaamd bij Osama op de schoot hebben gezetten gelanceerd terwijl er niet bij wordt verteld dat op bv Papua (nieuw guinnea) de militaire operaties verdubbelt zijn ... tijd dat iemand daar is voor een 'regime change' zorgt
Alles goed? Tijdje geleden alweer he?
Maar idd, je hebt gelijk. Feitelijk zijn grote delen van Indonesia bezet gebied, waar de autochtone bevolking onderdrukt wordt door een 'buitenlands' (lees Javaans) regime. Denk idd maar aan Aceh, maar ook aan Nieuw Guinea, Manado, Maluku etc. De bevolking in die streken is echt niet blij met de centrale Indonesische overheid hoor! Die zorgt er namelijk voor dat de beste stukken land niet toegankelijk zijn voor de oorspronkelijke bewoners, maar juist voor (Javaanse) immigranten, visgronden worden voor een habbekrats verpacht aan Japan (waardoor hele zeeen worden leeggevist) en op Maluku bijvoorbeeld wordt er uranium gewonnen waardoor hele streken verontreinigd worden. Hele bevolkingsgroepen worden onderdrukt of uitgemoord en de internationale gemeenschap staat erbij en kijkt ernaar.
Want who gives a shit? NIEMAND! Niemand die wat doet, want het blijft een ver-van-mijn-bed show en de Nederlandse regering, laf als ze is, durft ook haar bek niet open te trekken, bang dat ze is dat de handelsbelangen in gevaar komen...
Een moeilijke situatie dus...
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Ik had een vraagje, wat vinden jullie (de Mollukse gemeenschap) van de levering van die korvetten aan Indonesië?
Op zich vind ik het een goede zaak al was het alleen maar om die bedrijven drijvende te houden en aangezien de schepen niet of nauwelijks geschikt zijn om operaties op het land mee uit te voeren of te ondersteunen moeten ze wel ingezet worden tegen de piraterij die daar in die wateren nogal actief schijnt te zijn, probleem hiermee is dat dat de Indonesische marine zelf ook niet vies is van het aanhouden van schepen om ze vervolgens een exorbitant bedrag aan 'tol' afhandig te maken.
bovendien las ik laatst het volgende
Laat maar denk ik dan, verkoop die schepen gewoon aan Taiwan oidquote:Indonesië aarzelt over korvetten
Contract met scheepswerf De Schelde zou ongeldig zijn, Italië doet eigen offerte
door Wilma van der Maten
JAKARTA - Ook als de Tweede Kamer vandaag toestemming verleent voor de verkoop van vier marineschepen naar Indonesië, is het zeer onzeker of scheepswerf De Schelde de order krijgt. Dat zeggen verscheidene bronnen in Indonesië.
Vandaag debatteert de Tweede Kamer over de vraag of Nederland een wapenexportvergunning verleent voor de schepen. Hiertegen zijn bezwaren gerezen omdat de Indonesische marine bij de oorlog in Atjeh betrokken is. Voorwaarde voor een exportvergunning is dat Nederlands materieel niet wordt ingezet in oorlogsgebieden of op plekken waar mensenrechten worden geschonden.
Ondertussen wil in Indonesië de defensiecommissie van het parlement opheldering over het contract. De wet stelt dat wapentuig alleen met toestemming van de minister van defensie mag worden gekocht. De minister kan die bevoegdheid overdragen. ,,Voor zover ik weet heeft de minister dat niet gedaan. Hij is ziek. Ik weet niet beter dan dat er een voorlopig koopcontract ligt en nog geen definitieve versie'', zegt parlementariër Djoko Susilo, die zich vorig jaar over de order boog.
Woordvoerder Adul Azis van het ministerie van defensie zegt dat het contract met De Schelde wel degelijk goedkeuring van de minister heeft. Maar ook hij adviseert de scheepswerf de fles champagne nog niet te openen. Indonesië wil voor de vier korvetten, kleine fregatten, krediet bij het buitenland aanvragen. Het ministerie van financiën wil daar echter vooralsnog geen toestemming voor geven. ,,Er is nog een lange weg te gaan'', zegt Aziz.
Achter de rug van de Nederlandse scheepswerf zijn China en Italië met een stevige lobby begonnen. Volgens Susilo ligt er inmiddels een offerte uit Italië die een stuk goedkoper is dan die van De Schelde. ,,Ze maken gebruik van de verwarring die rond het contract en de ziekte van de minister is ontstaan.''. Op basis van anonimiteit durft een parlementariër uit de defensiecommissie te voorspellen dat de Nederlandse scheepwerf het kan gaan afleggen. Inmiddels bemoeit ook de echtgenoot van president Megawati, Taufik Kiemas, zich met de korvetten. Hij steunt de Italianen.
Militair deskundige Salim Said kijkt er ook niet van op als de Nederlanders verliezen. ,,Verschillende landen hebben in Jakarta kantoren voor hun verkopers van wapentuig geopend, die de deur in het parlement en bij de legereenheden platlopen. Het 'administratieve probleem' in het contract met De Schelde zou volgens Salim gebruikt kunnen worden om van de Nederlandse korvetten af te komen.
In welke mate Indonesië zich zal inzetten voor voortzetting van de relatie met De Schelde hangt ook af van de discussie vandaag in Den Haag. Indonesië is het 'gezeur' van landen als Nederland en Groot-Brittannië zat. Dat laatste land leverde Indonesië gevechtsvliegtuigen, maar protesteerde toen deze 'hawks' bombardementen uitvoerden op dorpen in Atjeh. Militair deskundige Salim Said reageert zelfs boos. ,,In Atjeh speelt zich een legale oorlog af. Als jullie bang zijn om betrokken te raken, kun je beter geen marineschip meer aan ons verkopen. Bemoei je niet met onze soevereiniteit''.
Bron: Trouw van 120204
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
In antwoord op je vraag: de Molukse gemeenschap keurt het vanzelfsprekend ten zeerste af dat Nederland oorlogstuig (middelen van onderdrukking) wil leveren aan een dictatoriale staat die alleen op papier democratisch is en die een geschiedenis heeft van stelselmatige en planmatige onderdrukking en genocide van complete bevolkingsgroepen.quote:Op donderdag 4 maart 2004 11:56 schreef sp3c het volgende:
ja tijd geleden ja maar het topic was dood
Ik had een vraagje, wat vinden jullie (de Mollukse gemeenschap) van de levering van die korvetten aan Indonesië?
Ik denk dat ik zo wel duidelijk genoeg ben. Door dit soort akties laat Nederland pas werkelijk zien waar het haar om draait, namelijk keiharde pegels verdienen! En dat er in Indonesie op grote schaal mensenrechten worden geschonden is dan in een keer niet zo heel belangrijk meer...
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En prima dat Molukkers vasthouden aan de belofte dat Nederland ze terug zouden laten gaan naar de Molukken, maar ik denk dat er maar weinig Molukkers in Nederland nu naar de Molukken zouden willen emigreren. Het is toch een derde wereld land en zeker 'na' de burgeroorlog (het is nog steeds niet 100% veilig) is het helemaal niet meer zo aantrekkelijk. Als de Molukkers echt heel graag terug hadden willen gaan hadden ze dat nu ook wel op eigen gelegenheid gekund. Nee, het leven is niet eerlijk, dat is wel met meer dingen zo. Wil niet zeggen dat ik het goedkeur wat Nederland allemaal uitgevreten heeft.
PS: Mijn vrouw vind het altijd maar vreemd dat de Molukkers hier in Nederland Indonesisch praten in plaats van Moluks Maleis. Zo is het bijvoorbeeld in het Moluks 'Beta' en niet 'Aku' (En het is anjing i.p.v. andjing, de j wordt sowieso uitgesproken als dj, ook in het Indonesisch)
(En het is anjing i.p.v. andjing, de j wordt sowieso uitgesproken als dj, ook in het Indonesisch)Damn it feels good to be a hamster.
In principe wel, maar dat hou je simpelweg niet tegen. Levering van oorlogsfregatten is mijns insziens een compleet ander verhaal, omdat die gebruikt worden om een instrument van de onderdrukker (:het leger) te versterken. Indien die vrachtwagens gebruikt zouden worden voor legerdoeleinden ben ik er ook faliekant op tegen.quote:Op donderdag 4 maart 2004 13:17 schreef sp3c het volgende:
dan ben je dus tegen alle leveringen aan Indonesië ook vrachtwagens enzo?
Maar zoals ik al zei, Nederland trekt zich er toch niks van aan zolang ze geld kan verdienen.
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Een daadwerkelijke terugkeer is ook niet hetgeen waar het om draait. Erkenning van de impliciete belofte die Nederland gedaan heeft aan de Molukkers wel. Of wij terugkeren naar de Molukken is niet belangrijk, wel dat onze mensen op de Molukken vrij kunnen leven in hun eigen land, zonder de hete adem van de Javaanse onderdrukker in hun nek te voelen.quote:Op donderdag 4 maart 2004 13:32 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
En prima dat Molukkers vasthouden aan de belofte dat Nederland ze terug zouden laten gaan naar de Molukken, maar ik denk dat er maar weinig Molukkers in Nederland nu naar de Molukken zouden willen emigreren. Het is toch een derde wereld land en zeker 'na' de burgeroorlog (het is nog steeds niet 100% veilig) is het helemaal niet meer zo aantrekkelijk. Als de Molukkers echt heel graag terug hadden willen gaan hadden ze dat nu ook wel op eigen gelegenheid gekund. Nee, het leven is niet eerlijk, dat is wel met meer dingen zo.
Als ik jou beloof dat je een jaar lang gratis mag Internetten en je de beschikking geef over een PC met Internet-connectie dan heb ik me aan mijn woord gehouden. Of jij er gebruik van gaat maken staat daar los van toch?
Een vrije RMS is in deze metafoor de PC met Internet-connectie die Nederland beloofd heeft. Gebruik maken van deze PC (terugkeren naar een vrij Molukken) is optioneel. Het gaat om de belofte tenslotte.
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Haha! Is in principe ook wel vreemd als je eroever nadenkt, maar kent een geschiedkundige verklaring. De Molukkers die in Nederland wonen, zijn stuk voor stuk (nakomelingen van) KNIL-militairen. Deze zaten over heel de archipel verspreid en kwamen veel in contact met niet-Molukse inwoners van Indonesie, waardoor ' aku' ipv ' beta' etc. al snel gemeengoed werden onder deze Molukkers. Toen de Molukkers naar Nederland kwamen zijn ze dit 'pasar Maleis' blijven spreken. Het Maleis zoals dat in Nederland wordt gesproken is idd anders dan het echte Moluks Maleis. Het is zelfs zo dat het pasar Maleis in Nederland een dusdanige verandering heeft ondergaan dat er gesproken wordt over ' Melaju sini' (= Maleis van hier).quote:Op donderdag 4 maart 2004 13:32 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
PS: Mijn vrouw vind het altijd maar vreemd dat de Molukkers hier in Nederland Indonesisch praten in plaats van Moluks Maleis. Zo is het bijvoorbeeld in het Moluks 'Beta' en niet 'Aku' (En het is anjing i.p.v. andjing, de j wordt sowieso uitgesproken als dj, ook in het Indonesisch)
Dit even ter info.
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Haha! Is in principe ook wel vreemd als je eroever nadenkt, maar kent een geschiedkundige verklaring. De Molukkers die in Nederland wonen, zijn stuk voor stuk (nakomelingen van) KNIL-militairen. Deze zaten over heel de archipel verspreid en kwamen veel in contact met niet-Molukse inwoners van Indonesie, waardoor ' aku' ipv ' beta' etc. al snel gemeengoed werden onder deze Molukkers. Toen de Molukkers naar Nederland kwamen zijn ze dit 'pasar Maleis' blijven spreken. Het Maleis zoals dat in Nederland wordt gesproken is idd anders dan het echte Moluks Maleis. Het is zelfs zo dat het pasar Maleis in Nederland een dusdanige verandering heeft ondergaan dat er gesproken wordt over ' Melaju sini' (= Maleis van hier).quote:Op donderdag 4 maart 2004 13:32 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
PS: Mijn vrouw vind het altijd maar vreemd dat de Molukkers hier in Nederland Indonesisch praten in plaats van Moluks Maleis. Zo is het bijvoorbeeld in het Moluks 'Beta' en niet 'Aku' (En het is anjing i.p.v. andjing, de j wordt sowieso uitgesproken als dj, ook in het Indonesisch)
Dit even ter info.
Laters!
AA
(off-topic)
Slmt Bung AA,
Baemana? Jepz, I'm the same as the dog from Malukumerdeka.com (Rmsfanaticz )
Maar, maakt ni uit toh, of het forum al een jaar geleden is... Gewoon weer nieuw leven inblazen toh?!
Dit dan: (En het is anjing i.p.v. andjing, de j wordt sowieso uitgesproken als dj, ook in het Indonesisch) Duzz?! Niet lu.llig bedoelt hoor, maar gaat u uitmaken hoe ik mijn 'naam' moet spellen?!
Hormat
en als die schepen naar de kustwacht gaan?quote:Op donderdag 4 maart 2004 13:47 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
In principe wel, maar dat hou je simpelweg niet tegen. Levering van oorlogsfregatten is mijns insziens een compleet ander verhaal, omdat die gebruikt worden om een instrument van de onderdrukker (:het leger) te versterken. Indien die vrachtwagens gebruikt zouden worden voor legerdoeleinden ben ik er ook faliekant op tegen.
Maar zoals ik al zei, Nederland trekt zich er toch niks van aan zolang ze geld kan verdienen.
Laters!
AA
feitelijk kun je er niemand mee onderdrukken tenzij die op zee woont, zijn ze gewoonweg niet bruikbaar voor, dan kunnen ze net zo goed al het wapentuig van de oude fregatten op een rivier tanker zetten en daarmee voor een halve euro de boel in brand schieten, is nog veiliger voor het personeel ook
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Tuurlijk kun je er mensen mee onderdrukken. Zo werd het Christen-Molukkers ten tijde van de kerusuhan (=burgeroorlog) bijna onmogelijk gemaakt door het leger om van het ene eiland naar het andere eiland te reizen. Hoe? Door middel van speedboten en fregatten die de doorgang belemmerden (of in sommige gevallen zelfs de boten waarin de Christenen zaten onder vuur namen).quote:Op donderdag 4 maart 2004 14:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
en als die schepen naar de kustwacht gaan?
feitelijk kun je er niemand mee onderdrukken tenzij die op zee woont, zijn ze gewoonweg niet bruikbaar voor, dan kunnen ze net zo goed al het wapentuig van de oude fregatten op een rivier tanker zetten en daarmee voor een halve euro de boel in brand schieten, is nog veiliger voor het personeel ook
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Slmt Sp3c,quote:Op donderdag 4 maart 2004 14:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
en als die schepen naar de kustwacht gaan?
feitelijk kun je er niemand mee onderdrukken tenzij die op zee woont, zijn ze gewoonweg niet bruikbaar voor, dan kunnen ze net zo goed al het wapentuig van de oude fregatten op een rivier tanker zetten en daarmee voor een halve euro de boel in brand schieten, is nog veiliger voor het personeel ook
Enig idee, wat oorlogsfregatten (met de juiste bewaping) kunnen aanrichten in dorpen langs de kust? Ondersteuning van amfibische eenheden die een aanval uitvoeren?
En of het nu veiliger is, om met een bewapende tanker op een rivier dorpen aan te vallen?!
(Bewapende GAM/ Atjeh-strijders in de begroeïng langs de rivier*... OF met een fregat op een kilometer afstand van de kust... )
De rivieren moeten ook nog eens goed bevaarbaar zijn, en een riviertanker...
Even iets anders...
Ooit weleens gehoord van de Moluks eilanden? Vast wel toch?quote:feitelijk kun je er niemand mee onderdrukken tenzij die op zee woont, zijn ze gewoonweg niet bruikbaar voor,(...)
weet je dan ook hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven...
Dengan hormat
*tip: lees eens docu-boeken met verslagen en verhalen over Atjeh/ van Heutz... Het zal je verbazen hoe "makkelijk" het KNIL en de TNI Atjeh hebben kunnen 'veroveren'...
De Nederlands-Indische geschiedenis_Harm Stevens ISBN 9055-153427
Vannacht gaan wij op pad_Fred Lanzing ISBN 90-295-27-49-8
[ Bericht 8% gewijzigd door Andjing op 04-03-2004 15:06:52 ]
dat wist ik niet, in dat geval ben ik het wel met je eens ... de media heeft het de hele tijd over kustbombardementen amphibische landingen die je er gewoonweg niet mee uit kan voeren (totaal niet rendabel iig).quote:Op donderdag 4 maart 2004 14:42 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
Tuurlijk kun je er mensen mee onderdrukken. Zo werd het Christen-Molukkers ten tijde van de kerusuhan (=burgeroorlog) bijna onmogelijk gemaakt door het leger om van het ene eiland naar het andere eiland te reizen. Hoe? Door middel van speedboten en fregatten die de doorgang belemmerden (of in sommige gevallen zelfs de boten waarin de Christenen zaten onder vuur namen).
Laters!
AA
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De media belicht de zaken vaak te eenzijdig. Lees anders de reply van Andjing even die hierboven staat, die snijdt namelijk ook wel hout.quote:Op donderdag 4 maart 2004 14:50 schreef sp3c het volgende:
[..]
de media heeft het de hele tijd over kustbombardementen amphibische landingen die je er gewoonweg niet mee uit kan voeren (totaal niet rendabel iig).
Laat ik echter zeggen dat ik blij ben met mensen zoals jou Sp3c, die iets verder kijken dan hun neus lang is en die zich niet alleen interesseren voor 'het nieuws van de dag'. Vind ik bewonderenswaardig.
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
ja ik heb wel enig idee jaquote:Op donderdag 4 maart 2004 14:48 schreef Andjing het volgende:
[..]
Slmt Sp3c,
Enig idee, wat oorlogsfregatten (met de juiste bewaping) kunnen aanrichten in dorpen langs de kust? Ondersteuning van amfibische eenheden die een aanval uitvoeren?
en het is te verwaarlozen, het bereik is gewoon te kort en de opslagcapaciteit (troepen, munitie) is nihil.
De Korvetten krijgen waarschijnlijk 1 76 mm OTO melara snelvuurkanon mee met een bereik van ongeveer 15 kilometer die dingen kun je ook gewoon in modules op een tanker plaatsen, probleem hiermee is echter dat je zo dicht onder de kust ook tegenvuur kunt verwachten en daar zijn korvetten totaal niet voor gebouwdquote:En of het nu veiliger is, om met een bewapende tanker op een rivier dorpen aan te vallen?!
(Bewapende GAM-strijders in de begroeïng langs de rivier... OF met een fregat op een kilometer afstand van de kust... )
Mijn punt qua veiligheid is dat een rivierschiptanker over het algemeen een platbodem schip is, een korvet niet kans is groot dat je schip overal aan blijft haken als je de rivier te ver opvaart en als je niet te ver vaart kunnen vijandige mortieren op je beginnen te knallen omdat je je niet kunt verstoppen.
doe ff niet zo denigrerend dan ga ik er misschien op inquote:Even iets anders... Ooit weleens gehoord van de Moluks eilanden? Vast wel toch?
Weet je dan ook hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven...
Dengan hormat
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ja daar was ik op aan het reageren maar van zijn toon wordt ik niet zo vrolijkquote:Op donderdag 4 maart 2004 14:58 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
De media belicht de zaken vaak te eenzijdig. Lees anders de reply van Andjing even die hierboven staat, die snijdt namelijk ook wel hout.
dat komt omdat ik ok benquote:Laat ik echter zeggen dat ik blij ben met mensen zoals jou Sp3c, die iets verder kijken dan hun neus lang is en die zich niet alleen interesseren voor 'het nieuws van de dag'. Vind ik bewonderenswaardig.
Laters!
AA
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja, okay. En daar ben ik het op zich ook mee eens. Voor zover ik het weet van ooggetuigen waren het Indonesische soldaten die de hele burgeroorlog op de Molukken zijn begonnen.quote:Op donderdag 4 maart 2004 13:54 schreef AboruAsli het volgende:
Een daadwerkelijke terugkeer is ook niet hetgeen waar het om draait. Erkenning van de impliciete belofte die Nederland gedaan heeft aan de Molukkers wel. Of wij terugkeren naar de Molukken is niet belangrijk, wel dat onze mensen op de Molukken vrij kunnen leven in hun eigen land, zonder de hete adem van de Javaanse onderdrukker in hun nek te voelen.
De Molukkers zijn ook een totaal ander volk dan de Javanen.
Maar hoewel de Molukkers op de Molukken zelf ook liever zeggen dat ze Molukker zijn dan Indonesiër en ook liever Moluks praten leeft het RMS gevoel daar totaal niet. Er wordt daar niet echt gedacht aan actief onafhankelijk worden van Indonesië.
M'n vrouw zegt zelfs dat het waarschijnlijk economisch helemaal niet al te best zou gaan daar als ze weer onafhankelijk zouden worden.
Ja, tuurlijk, daar ben ik het ook mee eens, alleen gaat het in de praktijk niet altijd zo helaas, ik vind ook dat Nederland zijn beloften gewoon na moet komen, ze hebben genoeg voordeel gehad met hun Kolonieënquote:Als ik jou beloof dat je een jaar lang gratis mag Internetten en je de beschikking geef over een PC met Internet-connectie dan heb ik me aan mijn woord gehouden. Of jij er gebruik van gaat maken staat daar los van toch?
Een vrije RMS is in deze metafoor de PC met Internet-connectie die Nederland beloofd heeft. Gebruik maken van deze PC (terugkeren naar een vrij Molukken) is optioneel. Het gaat om de belofte tenslotte.
De Molukken zijn ook duidelijk economisch niet interessant en daarom kon het de VN (en Nederland) ook geen bal schelen toen er daar een burgeroorlog uitbrak. Hoewel de VS misschien toch als oplossing de boel had platgebombardeerd Maar o wee als er bijvoorbeeld in Turkije een aardbeving is, dan staan ze hier opeens wel klaar om aandacht te geven en te helpen, schandalig.
Maar o wee als er bijvoorbeeld in Turkije een aardbeving is, dan staan ze hier opeens wel klaar om aandacht te geven en te helpen, schandalig.Damn it feels good to be a hamster.
Ja, dat klinkt inderdaad heel erg logisch, leuk om te weten. Op de scholen in de Molukken is het verplicht om Bahasa Indonesia te spreken, maar in hun vrije tijd blijven ze gewoon stug Moluks Maleis pratenquote:Op donderdag 4 maart 2004 13:59 schreef AboruAsli het volgende:
Haha! Is in principe ook wel vreemd als je eroever nadenkt, maar kent een geschiedkundige verklaring. De Molukkers die in Nederland wonen, zijn stuk voor stuk (nakomelingen van) KNIL-militairen. Deze zaten over heel de archipel verspreid en kwamen veel in contact met niet-Molukse inwoners van Indonesie, waardoor ' aku' ipv ' beta' etc. al snel gemeengoed werden onder deze Molukkers. Toen de Molukkers naar Nederland kwamen zijn ze dit 'pasar Maleis' blijven spreken. Het Maleis zoals dat in Nederland wordt gesproken is idd anders dan het echte Moluks Maleis. Het is zelfs zo dat het pasar Maleis in Nederland een dusdanige verandering heeft ondergaan dat er gesproken wordt over ' Melaju sini' (= Maleis van hier).
Damn it feels good to be a hamster.
Nou kijk, Andjing is Nederlandse spelling voor the Indonesische Anjing, net als bijvoorbeeld Sambal Oelek i.p.v. Ulek Maar je moet het inderdaad zelf weten natuurlijk, ik leg alleen maar uit hoe de spelling in Indonesië isquote:Op donderdag 4 maart 2004 14:25 schreef Andjing het volgende:Duzz?! Niet lu.llig bedoelt hoor, maar gaat u uitmaken hoe ik mijn 'naam' moet spellen?!
Damn it feels good to be a hamster.
Slmtquote:Op donderdag 4 maart 2004 15:03 schreef sp3c het volgende:
Ooit weleens gehoord van de Moluks eilanden? Vast wel toch?
weet je dan ook hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven...
doe ff niet zo denigrerend dan ga ik er misschien op in
(...)
Enig idee, wat oorlogsfregatten (met de juiste bewaping) kunnen aanrichten in dorpen langs de kust? Ondersteuning van amfibische eenheden die een aanval uitvoeren?
(...)
Weet je misschien ook hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven...
Dengan hormat,
Ps. Je hoeft er van mij niet eens op in te gaan, het gaat erom dat je het leest en erover nadenkt...
I've got your point.quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:13 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
[..]
Nou kijk, Andjing is Nederlandse spelling voor the Indonesische Anjing, net als bijvoorbeeld Sambal Oelek i.p.v. Ulek Maar je moet het inderdaad zelf weten natuurlijk, ik leg alleen maar uit hoe de spelling in Indonesië is
Slmt
stel dan geen vragen maar presenteer info jij zegt 'heb je enig idee wat er gebeurt als ... ' toevallig weet ik dit ja, ik kan dit uit gaan leggen maar het is mij bij voorbaat al duidelijk dat jouw en mijn mening niet helemaal overeenkomen dus is het misschien handig als jij vermeld wat jij denkt dat je er allemaal mee uit kunt spoken.quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:15 schreef Andjing het volgende:
[..]
Slmt
(...)
Enig idee, wat oorlogsfregatten (met de juiste bewaping) kunnen aanrichten in dorpen langs de kust? Ondersteuning van amfibische eenheden die een aanval uitvoeren?
(...)
Weet je misschien ook hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven...
Dengan hormat,
Ps. Je hoeft er van mij niet eens op in te gaan, het gaat erom dat je het leest en erover nadenkt...
Het gaat hier niet om Fregatten maar om Korvetten, dit zijn kleine scheepjes met gemiddeld 30 tot 50 bemanningsleden, dan kun je er hoogstens een peloton infanterie met bepakking zonder voertuigen op plaatsen maar dan kan het personeel zijn kont niet meer keren van de drukte
een OTO melara 76 mm snelvuurkanon tegen lucht en zeedoelen en evt een Harpoon en wat luchtdoelraketten over het algemeen zijn dit Evolved sparrows
De Molukkers hebben neem ik aan geen luchtdoelen dus al dat wapentuig is al nutteloos dat kun je met geen mogelijkheid tegen landdoelen inzetten. De Harpoon krijgen ze zeer hoogstwaarschijnlijk niet maar er zullen waarschijnlijk exocet systemen opgemonteerd worden (Van andere schepen) 1 van de kenmerken dat van dit wapen is dat het heel laag over het terrein (de zee) op zijn doel afvliegt, er zit verder geen gps in dus als dit terrein over heuvels e.d. beschikt kun je er nog maar weinig mee. Enige waar je wat aan hebt is het snelvuurkanon wat maar een zeer beperkt bereik heeft in verhouding met andere opties ... een duur stukje artillerie imo
maar goed als ze ingezet worden tegen burgers op zee dan ben ik ook tegen, dan zie ik toch liever dat die werven in leven blijven door wat schepen voor Taiwan te bouwen
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het maakt mij in principe niet uit of er een RMS komt of niet, als ons volk maar recht op zelfbeschikking krijgt en zelf kan bepalen hoe ze haar toekomst in wil vullen. Ik vind dat ons volk daar moet kiezen in welk vat ze die onafhankelijkheid willen gieten. RMS? Prima! Verenenigde Staten van Indonesie? Ook prima! Zij zijn tenslotte degenen die er moeten leven. In die zin vind ik dat de Molukkers in Nederland de plicht hebben hun wensen te eerbiedigen en ze waar nodig te ondersteunen.quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:08 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
[..]
Ja, okay. En daar ben ik het op zich ook mee eens. Voor zover ik het weet van ooggetuigen waren het Indonesische soldaten die de hele burgeroorlog op de Molukken zijn begonnen.
De Molukkers zijn ook een totaal ander volk dan de Javanen.
Maar hoewel de Molukkers op de Molukken zelf ook liever zeggen dat ze Molukker zijn dan Indonesiër en ook liever Moluks praten leeft het RMS gevoel daar totaal niet. Er wordt daar niet echt gedacht aan actief onafhankelijk worden van Indonesië.
M'n vrouw zegt zelfs dat het waarschijnlijk economisch helemaal niet al te best zou gaan daar als ze weer onafhankelijk zouden worden.
[..]
Maar owee als er een aardbeving in Marokko plaatsvindt, dan worden de gratis vliegtickets bij wijze van per expresse post bij de Marokkaanse familieleden in Nederland (van de eerste EN tweede graad!!!!) afgeleverd! Een schrijnend contrast als je kijkt naar de 'steun' die Nederland heeft verleend aan de Molukkers gedurende de kerusuhan (burgeroorlog).quote:De Molukken zijn ook duidelijk economisch niet interessant en daarom kon het de VN (en Nederland) ook geen bal schelen toen er daar een burgeroorlog uitbrak. Hoewel de VS misschien toch als oplossing de boel had platgebombardeerd Maar o wee als er bijvoorbeeld in Turkije een aardbeving is, dan staan ze hier opeens wel klaar om aandacht te geven en te helpen, schandalig.
De Molukkers in Nederland weten dan ook al lang dat we van deze regering niks, maar dan ook niks hoeven te verwachten.
Laters!!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Slmt Lamer_Deluxe,quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:08 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
[..]
Ja, okay. En daar ben ik het op zich ook mee eens. Voor zover ik het weet van ooggetuigen waren het Indonesische soldaten die de hele burgeroorlog op de Molukken zijn begonnen.
De Molukkers zijn ook een totaal ander volk dan de Javanen.
Maar hoewel de Molukkers op de Molukken zelf ook liever zeggen dat ze Molukker zijn dan Indonesiër en ook liever Moluks praten leeft het RMS gevoel daar totaal niet. Er wordt daar niet echt gedacht aan actief onafhankelijk worden van Indonesië.
M'n vrouw zegt zelfs dat het waarschijnlijk economisch helemaal niet al te best zou gaan daar als ze weer onafhankelijk zouden worden.
[..]
Ja, tuurlijk, daar ben ik het ook mee eens, alleen gaat het in de praktijk niet altijd zo helaas, ik vind ook dat Nederland zijn beloften gewoon na moet komen, ze hebben genoeg voordeel gehad met hun Kolonieën
De Molukken zijn ook duidelijk economisch niet interessant en daarom kon het de VN (en Nederland) ook geen bal schelen toen er daar een burgeroorlog uitbrak. Hoewel de VS misschien toch als oplossing de boel had platgebombardeerd Maar o wee als er bijvoorbeeld in Turkije een aardbeving is, dan staan ze hier opeens wel klaar om aandacht te geven en te helpen, schandalig.
het FKM van dr. Alex Manuputty en de heren John en Pieter Rea van de RMS strijden zowel di Maluku als internationaal voor Merdeka...
(zie www.malukumerdeka.com forum) Toen de heer Manuputty van Java terugkwam op Maluku werd hij door honderden mensen uitbundig begroet, onder vlag vertoon en "Mena Muria"...
Ieder jaar worden er weer Bangsa opgepakt omdat zij op 25 april de proclamatie van de RMS gedenken... John Rea een aanhangers, die voor een R.I. rechtbank verklaarden, "WIJ ZIJN RMS-BURGERS", kregen celstraffen variërend van 15 tot 1,3 jaar (!!!)
Bangsa worden opgepakt, mishandeld en gemarteld, Ja, zelfs vermoord omdat zij uiting geven aan de RMS, Merdeka!
Als de R.I. en TNI de 'RMS-dreiging' niet serieus zouden nemen, vanwaar de absurd hoge straffen?
Zonder Maluku, zonder Papua en zonder Atjeh... kan de R.I. NIET OVERLEVEN!!!
JAVA-R.I., heeft hen nodig omdat het zichzelf niet kan voeden... Zij laat Japanse en Taiwanese bedrijven de Molukse zeeën leegvissen...
En Maluku kan zichzelf niet onderhouden?!
Zonder Maluku, zonder Papua en zonder Atjeh, stelt Java-R.I. NIETS voor!
Tot slot: NRC Handelsblad 1999:
Teunkoe Abdullah Syafei, bevelhebber van de Beweging vrij Atjeh (GAM), die sinds enige jaren een guerilla voert tegen het Indonesische leger, verklaart tegenover Dirk Vlasblom, correspondent van NRC Handelsblad te Atjeh:
"Nederland had de soevereiniteit over Atjeh nooit mogen overdragen aan Java-Indonesië.
Indonesië, van Sabang tot Merauke, bestaat niet
Alleen Java, dat de baas speelt, en verder onder meer Atjeh-Sumatra, de Molukken, Celebes en West Papoea. Ons probleem is voorbij als Nederland zijn oorlogverklaring van 1873 intrekt en de macht over Atjeh aan ons overdraag. Dan gaan de Javanen vanzelf weg."
Dengan hormat...
[ Bericht 13% gewijzigd door Andjing op 04-03-2004 15:39:48 ]
Maar goed, ik denk niet dat de RI in zijn huidige vorm nog langer dan 15 jaar zal bestaan, Oost Timor is al weg, op Atjeh hebben ze grootse moeilijkheden, aanslagen steeds meer gehoor tijdens de verschillende (verboden) onafhankelijkheidsdata etc. in Jakarta weten ze dit daarom gaan ze steeds harder optreden, steeds meer grondstoffen wegplunderen en geven ze militanten steeds meer ruimte ... ze weten dat ze het gehad hebben en willen graag een zo onstabiel mogenlijk land achter laten ivm de concurrentiepositie
Ik hoop alleen dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt als het daar strax echt fout gaat en niet op een VN resolutie (en massamoorden) gaat zitten wachten.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Memang Andjing, memang.quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:31 schreef Andjing het volgende:
[..]
Slmt Lamer_Deluxe,
het FKM van dr. Alex Manuputty en de heren John en Pieter Rea van de RMS strijden zowel di Maluku als internationaal voor Merdeka...
(zie www.malukumerdeka.com forum) Toen de heer Manuputty van Java terugkwam op Maluku werd hij door honderden mensen uitbundig begroet, onder vlag vertoon en "Mena Muria"...
Ieder jaar worden er weer Bangsa opgepakt omdat zij op 25 april de proclamatie van de RMS gedenken... John Rea een aanhangers, die voor een R.I. rechtbank verklaarden, "WIJ ZIJN RMS-BURGERS", kregen celstraffen variërend van 15 tot 1,3 jaar (!!!)
Bangsa worden opgepakt, mishandeld en gemarteld, Ja, zelfs vermoord omdat zij uiting geven aan de RMS, Merdeka!
Als de R.I. en TNI de 'RMS-dreiging' niet serieus zouden nemen, vanwaar de absurd hoge straffen?
Zonder Maluku, zonder Papua en zonder Atjeh... kan de R.I. NIET OVERLEVEN!!!
JAVA-R.I., heeft hen nodig omdat het zichzelf niet kan voeden... Zij laat Japanse en Taiwanese bedrijven de Molukse zeeën leegvissen... Zonder Maluku, zonder Papua en zonder Atjeh, stelt de R.I. NIETS voor!
En Maluku kan zichzelf niet onderhouden?!
Dengan hormat...
Maar zelfs al zou de RMS-gedachte niet leven op Maluku, dan nog is de roep om zelfbeschikking groot! Zoals ik al zei vind ik het niet relevant of er wel of niet een RMS komt. Ik zou er heel blij mee zijn, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind dat dat niet aan ons is, maar aan ons volk op Maluku zelf.
Of de RMS op Maluku leeft of niet? Ik vind het een moeilijke vraag. Als ik naar het dorp kijk waar mijn familie(naam) vandaan komt dan zeg ik: JA!!! Toch hoor ik vaak verhalen over Molukkers op Maluku zelf, die de RMS helemaal niet zien zitten.
Daarom denk ik dat het nodig is om de focus te verleggen voor de Molukkers in Nederland. Houden we vast aan de RMS? Of luisteren we naar onze bangsa daar en kijken we wat ZIJ willen? Naar mijn mening gebeurt dat nu te weinig door onze pemerintah (Regering), die vaak preekt voor eigen parochie.
Een ding staat echter als een paal boven water: ons volk daar wil zijn eigen toekomst in kunnen vullen, zonder Javaanse bemoeienis en zonder leeggeplunderd te worden. Ik denk dat we ons daar actief voor in moeten zetten! En of dat onder het RMS-vaandel is of niet, dat is voor mij lang niet zo belangrijk meer als vroeger. Als ons volk het daar maar goed heeft, dat is mijn grootste prioriteit!
Deng hormat,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Als ik dit lees:
Deels ook naar aanleiding van jouw bewering dat je mee (Zee) schepen geen bevolking op het land kan onderdrukken (ja toch?), in de tekst over Atjeh...quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:30 schreef sp3c het volgende:
De Molukkers hebben neem ik aan geen luchtdoelen dus al dat wapentuig is al nutteloos dat kun je met geen mogelijkheid tegen landdoelen inzetten. De Harpoon krijgen ze zeer hoogstwaarschijnlijk niet maar er zullen waarschijnlijk exocet systemen opgemonteerd worden (Van andere schepen) 1 van de kenmerken dat van dit wapen is dat het heel laag over het terrein (de zee) op zijn doel afvliegt, er zit verder geen gps in dus als dit terrein over heuvels e.d. beschikt kun je er nog maar weinig mee. Enige waar je wat aan hebt is het snelvuurkanon wat maar een zeer beperkt bereik heeft in verhouding met andere opties ... een duur stukje artillerie imo
maar goed als ze ingezet worden tegen burgers op zee dan ben ik ook tegen, dan zie ik toch liever dat die werven in leven blijven door wat schepen voor Taiwan te bouwen
Nogmaals dan:
Heb jij enig idee hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven... (periode 1950 tot 1966)
Dus bij de eerste heb je allemaal onafhankelijke staten die gezamelijk beleid maken itt de laatste waar de landen alleen in principe onafhankelijk zijn met 1 moederstaat?
Hoe denken Mollukkers over toetreding bij ASEAN?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
motorboten, landingsboten en para's voor zover ik weetquote:Op donderdag 4 maart 2004 15:47 schreef Andjing het volgende:
Slmt Sp3c, jij bedankt voor jouw uitleg... maar volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel...
Als ik dit lees:
[..]
Deels ook naar aanleiding van jouw bewering dat je mee (Zee) schepen geen bevolking op het land kan onderdrukken (ja toch?), in de tekst over Atjeh...
Nogmaals dan:
Heb jij enig idee hoe de R.I. de RMS(eilanden) heeft kunnen inlijven... (periode 1950 tot 1966)
De bewering was overigens niet dat je met (zee)schepen geen bevolking op het land kan onderdrukken maar dat je met korvetten geen land kan onderdrukken.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik heb geen Mollukse familie en ik hoor helemaal nix tenzij dit topic weer wat actief wordt, ik vroeg me af hoe dat nu gaat daar, en in het bijzonder hoe dat nu zit met de tni aanwezigheid ... ik weet toevallig dat de aanwezigheid op Papua (Nieuw Guinnea iig) is verdubbeld sinds de start van de Atjeh oorlog, is dat op de mollukken ook het geval?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hai Sp3c,quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:47 schreef sp3c het volgende:
dus zou je in principe voor een EU achtige constructie zijn of iets als het british commonwealth en het koninkrijk der Nederlanden (wat er nog van over is).
Dus bij de eerste heb je allemaal onafhankelijke staten die gezamelijk beleid maken itt de laatste waar de landen alleen in principe onafhankelijk zijn met 1 moederstaat?
Hoe denken Mollukkers over toetreding bij ASEAN?
In principe denk ik helemaal niks. Ik ben pro-RMS, maar wel reeel. Daarom zeg ik, laat onze mensen daar beslissen. Wat zij willen moet leidend zijn voor de Molukkers in Nederland.
Als ik mijn mening moet geven denk ik dat de RMS in deze tijd zeer moeilijk te realiseren is (maar niet onmogelijk). Ik denk dat een focusshift naar een EU-achtige constructie voor alle partijen het beste zal zijn. Op die manier heb je toch autonomie, maar kun je wel gebruik maken van elkaars sterke punten (dat op zijn beurt weer een synergetisch effect voor alle regio's kan hebben).
Then again, time will tell...
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Sp3c,quote:Op donderdag 4 maart 2004 16:02 schreef sp3c het volgende:
horen jullie trouwens nog wel is iets over de kwestie???
ik heb geen Mollukse familie en ik hoor helemaal nix tenzij dit topic weer wat actief wordt, ik vroeg me af hoe dat nu gaat daar, en in het bijzonder hoe dat nu zit met de tni aanwezigheid ... ik weet toevallig dat de aanwezigheid op Papua (Nieuw Guinnea iig) is verdubbeld sinds de start van de Atjeh oorlog, is dat op de mollukken ook het geval?
Check deze link http://www.malra.org/posko/ voor up-to-date informatie over Maluku, Aceh, Papua en andere onrustige gebieden in Indonesie. Nieuwsgeving is objectief met vele bronnen, waaronder Indonesische kranten.
Situatie op Maluku op dit moment is rustig. De mensen willen gewoon verder met hun leven en de burgeroorlog zo snel mogelijk uit het collectieve geheugen wissen. Toch is het een bedriegelijke rust omdat provocateurs continue op de loer liggen en hun kansen afwachten. Zo is reeds bekend dat er vele niet-Molukse elementen op onze eilanden geinfiltreerd zijn en zich bezig houden met spionage activiteiten (waarschijnlijk te maken met mogelijke provocaties op Maluku tijdens de verkiezingen-periode). Het blijft dus een gespannen vrede.
Tekst:
1. SECRET INTELLIGENCE PERSONNEL – The “certain military intelligence personnel” we mentioned in our latest report, seem to be targeting, besides Bishop Mandagi, also other prominent persons. Last Monday, February 16, chief (“Pangdam”) of t
he Moluccas military forces XVI Pattimura, Syarifudin Sumah, declared to the press that he is on the look-out for certain non-Moluccas intelligence people who are carrying out espionage activities and who are thought to be determined to make trouble in the Moluccas preceding the General Elections next April. He said: “There are currently quite a few non-Moluccan intelligence persons or secret informers sneaking into the Moluccas. We do not know where they come from and what in fact is their aim, but no dou
bt they are involved in spying activities”. Up to now there are no reports of anybody suspected or identified as such, having been arrested.
Bron: http://www.titane.org/
Check de link die ik in dit mailtje gezet heb maar eens goed, dan zul je veel info weten te vinden.
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
de RMS kan in principe onder zo'n unie gewoon bestaan als onafhankelijke staat met eigen wetgeving enzo dat lijkt mij de beste oplossing maar aangezien Indonesië hier al 50 jaar lang geen zin in heeft leek ASEAN me wel een goede optie.
de landen waarmee Indonesië zaken doet op de molukken in de regio zitten toch vrijwel allemaal in die organisatie waardoor de economie makkelijk kan herstarten na een evt onafhankelijkheid.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ach, mijn mening lijkt me wel duidelijk he als je dit topic effe napluist!quote:Op donderdag 4 maart 2004 16:25 schreef sp3c het volgende:
mjah tuurlijk moeten ze het zelf oplossen maar als je er daarom geen mening op na kan houden dan gaat dit topic zo langzaam
de RMS kan in principe onder zo'n unie gewoon bestaan als onafhankelijke staat met eigen wetgeving enzo dat lijkt mij de beste oplossing maar aangezien Indonesië hier al 50 jaar lang geen zin in heeft leek ASEAN me wel een goede optie.
de landen waarmee Indonesië zaken doet op de molukken in de regio zitten toch vrijwel allemaal in die organisatie waardoor de economie makkelijk kan herstarten na een evt onafhankelijkheid.
Succes met de linkjes!
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Scherp!quote:Op donderdag 4 maart 2004 15:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
motorboten, landingsboten en para's voor zover ik weet
De bewering was overigens niet dat je met (zee)schepen geen bevolking op het land kan onderdrukken maar dat je met korvetten geen land kan onderdrukken.
Slmt Sp3c,
Nee, natuurlijk kun je een land niet inlijven met alleen korvetten...
Ik zal morgen een overzicht plaatsen van, de aanval op de RMS door de R.I. (wiens militairen overigens gedropt worden door o.a. NEDERLANDSE schepen van de Kon. Pakket. Maatschappij
Ik probeerde daarnaast ook een reactievan jouw kant te ontlokken, gewoon even checken...
Maar je bent wel redelijk op de hoogte, wat ik ook wel waardeer.
Mocht je denken dat ik arrogant aan het doen was... Was niet de bedoeling, maar het stoort mij soms gewoon als mensen (in het algemeen) 'onjuiste' dingen gaan verkondigen als je begrijpt wat ik bedoel.
Zoals ik verder al eerder aangaf, lees eens wat Molukse kost als je wilt...
Te bestellen bij Toko Buku Maluku (http://www.lsem.nl/catalog/default.php):
"De Zuid-Molukse Republiek" Bung Penenton ISBN 90-6064-087-X
"RMS van ideaal tot symbool, Moluks nationalisme in Nederland 1951-1994" Fridus Steijlen ISBN 9-789055-890323
Nog andere boeken:
Fiction
"De honden van het verraad" Tomas Ross ISBN 90-261-1771-X
(Het is een verhaal over Molukse jongeren in de jaren '70 die naar Maluku gaan om daar te vechten, en over verraad, de geheime dienst, etc... Echt een spannend boek vind ik.
En bij de Van de Ven verkrijgbaar:
"De Nederlands-Indische geschiedenis, in meer dan 100 verhalen" (brieven, verslagen, ooggetuigen, etc. over een periode van ong 200/ 300 jaar)
Harm Stevens ISBN 9055-153427
(Hier staan ook wel interessante dingen in over Molukkers/ Knil-ers en dergelijke.)
of kijk op:
www.maluku.pagina.nl
www.malukumerdeka.com
www.alifuruanz.com
www.dlm.org
en het Moluks Historisch Museum te Utrecht is ook wel een bezoek waard.
www.mhm.nl (als het goed is).
Verder aan een ieder die zich voor de Molukse Kwestie of Maluku in het algemeen interesseerd...
Hulde ... Het is niet alleen onze geschiedenis, maar ook die van jullie!
Deng hormat,
Andjing
wat ik ervan weet is dat ze met een heleboel landingsboten en motorboten en 4 korvetten Ambon in 1950 hebben geblokkerd, toen dit niet het gewenste effect sorteerden zijn ze aan land gegaan en hebben ze wat gevochten voor de Mollukse troepen is dit niet echt goed verlopen en zijn er op een gegeven moment zelfs jongens van tussen 12 en 16 ingezet, die hebben een relatief succesvolle guerrilla oorlog gevoerd maar hebben moeten inbinden vanwege gebrek aan voedsel en munitie.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 00:02 schreef Andjing het volgende:
[..]
Scherp!
Slmt Sp3c,
Nee, natuurlijk kun je een land niet inlijven met alleen korvetten...
Ik zal morgen een overzicht plaatsen van, de aanval op de RMS door de R.I. (wiens militairen overigens gedropt worden door o.a. NEDERLANDSE schepen van de Kon. Pakket. Maatschappij
Ik probeerde daarnaast ook een reactievan jouw kant te ontlokken, gewoon even checken...
Maar je bent wel redelijk op de hoogte, wat ik ook wel waardeer.
ik lees weinig boeken want ik heb geen geduldquote:of kijk op:
www.maluku.pagina.nl
www.malukumerdeka.com
www.alifuruanz.com
www.dlm.org
en het Moluks Historisch Museum te Utrecht is ook wel een bezoek waard.
www.mhm.nl (als het goed is).
Verder aan een ieder die zich voor de Molukse Kwestie of Maluku in het algemeen interesseerd...
Hulde ... Het is niet alleen onze geschiedenis, maar ook die van jullie!
Deng hormat,
Andjing
maar die sites zal ik wel doorbladeren, dat museum komt wel een keer als ik in de buurt ben ik ga er geen aparte trip naar utrecht voor plannen.
en idd het is 'onze' geschiedenis, daarom verdiep ik me er ook in.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Reageerde je op dit bericht van mij?
Ik snapte toen niet waarom de demobilisatie niet gewoon uitgevoerd werd te Java ipv de molukse knillers naar Nederland te halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2003 00:25 schreef Waringin het volgende:
Lijkt me niet, want in 1950 zijn er duizenden Knillers ontslagen op indonesisch grondgebied.
Het KNIL werd toen opgeheven.
Daarom vat ik het niet.....
De Molukkers zelf wilden niet gedemobiliseerd worden op Java.
Maar Nederland had dat wél moeten doen in 1950.
Nu weet ik dat molukse miltiaire leiders in Nederland naar de rechter gegaan zijn en die verbood demobilisatie op onveilig gebied met name Ambon en Java.
"vijandelijk"is niet het juiste woord want Nederland was niet in oorlog met Indonesie.
De kwestie van veiligheid speelt mee ....maar het was ook een politiek spelletje van de molukse militaire leiders..die wilden met dat rechterlijke vonnis de nederlandse regering dwingen de knillers te transporteren naar Nieuw Guinea of Ceram(waar de guerillastrijd gaande was).
De opzet was dat de knillers zich daar konden aansluiten bij de RMS-troepen..
Indonesia had eind 1950 al toestemming te geven de knillers af te zetten op Ambon, omdat die onder haar controle stond..
Wat ik nu achteraf kan inschatten is het dat er geen bijltjesdag zou komen voor de ex-knillers te Ambon....
Ik vraag me ook af hoe onveilig het was te Java.....te demobiliseren.
Duizenden Javanen, Timorezen etc van het Knil waren al gedemobiliseerd.
Ook vele indische nederlanders die met hun belanda-uiterlijk eerder in de gaten liepen dan een Molukker..
Honderden ex-knilmolukkers werden burger of werden opgenomen in het indonesiche leger...
Ik heb dus uit verhalen, ik ben indisch, niks gehoord over grote bedreiging in 1950 en 1951 voor Nederlanders....Ik neem aan dat het voor Molukkers ook wel meeviel...
Daarom denk ik dat de molukse militaire leiders Nederland voor hun RMS-karretje wilde spannen door haar te dwingen het verbod van de indonesische regering te overtreden...
Dus...Nederland moest een groot diplomatiek incident riskeren met een risico voor de 200.000 nederlanders die nog in Indonesie woonden.
Logisch dat de nederlandse regering koos voor de nederlandse belangen.
Ik zit met de vraag hoe onveilig was demobilisatie te Java of Ambon ?
Ik denk dat Molukkers nu eens de beschuldigende vinger moet wijzen naar de molukse leiders van toen die naar de nederlandse rechter gingen.
Ik geloof er niet in dat zij slechts "de veiligheid"voor ogen hadden.....ik denk echt dat zij een politiek spelletje speelde.....Nederland meetrekken in de oorlog tegen Indonesie..
Nederland ontweek die wurggreep door de knillers naar Nederland te halen......
achtergrondinfo http://www.lsem.nl/Geschiedenis/main.htm#1951
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ze zijn naar de rechter gestapt, omdat het tegen de regels was (zo valt ook te lezen op de site van LSEM) om (Nederlandse) militairen te demobiliseren op vijandelijk/ onveilig gebied.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 19:45 schreef Waringin het volgende:
Hi Andjing,
Reageerde je op dit bericht van mij?
[..]
Ik snapte toen niet waarom de demobilisatie niet gewoon uitgevoerd werd te Java ipv de molukse knillers naar Nederland te halen.
Nu weet ik dat molukse miltiaire leiders in Nederland naar de rechter gegaan zijn en die verbood demobilisatie op onveilig gebied met name Ambon en Java.
Er hoeft niet persé oorlog te zijn om van vijandelijk gebied te spreken. De RI(-regering) was tegen Molukkers/ Hollanders (historisch oogpunt, zie WW2 en politionele acties) net als vele Javanen. Dit opzich is al vijandig te noemen.quote:"vijandelijk"is niet het juiste woord want Nederland was niet in oorlog met Indonesie.
Ik ga nu niet tegenspreken dat politiek er ook mee te maken had, echter...quote:De kwestie van veiligheid speelt mee ....maar het was ook een politiek spelletje van de molukse militaire leiders..die wilden met dat rechterlijke vonnis de nederlandse regering dwingen de knillers te transporteren naar Nieuw Guinea of Ceram(waar de guerillastrijd gaande was).
De opzet was dat de knillers zich daar konden aansluiten bij de RMS-troepen..
Indonesia had eind 1950 al toestemming te geven de knillers af te zetten op Ambon, omdat die onder haar controle stond...
Molukse militairen die medio 1950 gedemobiliseerd wilden worden, wezen Ambon aan als plaats van keuze. Zij wilden namelijk de RMS gaan steunen. Reden genoeg voor Indonesië, om daar tegen te zijn.
Dus voordat de RI demobil. op Ambon goedkeurde, werd dat al door de Molukkers gevraagd. (lees jouw bron...) Namelijk vlak na de proclamatie op 25-april 1950... Logisch dan ook dat de RI (pas) eind 1950 goedkeuring geeft na de 'onrechtmatige' aanval op de RMS.
En wat betreft de opzet van de militaire leiders om naar N-G of Ceram te gaan... Ik geef ze groot gelijk!!! Ps. met de gerechtelijk bevel probeerden ze niet in eerste instantie Ned. te dwingen. Het gerechtelijk bevel was gewoon een bevestiging van de regels... (lees hierboven)
De Molukkers waren de trouwste militairen die het KNIL ooit heeft gekend. Toen de JAVANEN de kant van Nippon kozen, en later Sukarno, bleven de MOLUKKERS trouw aan Nederland.quote:Wat ik nu achteraf kan inschatten is het dat er geen bijltjesdag zou komen voor de ex-knillers te Ambon....
Ik vraag me ook af hoe onveilig het was te Java.....te demobiliseren.
Duizenden Javanen, Timorezen etc van het Knil waren al gedemobiliseerd.
Belanda Hitam/ Zwarte Hollanders...
Javanen hadden niets te vrezen... Molukkers wel!!!
(Timorezen...? Oost Timor was van Portugal en de 'west-timorezen' in het KNIL?! Nooit van gehoord... Maar goed...)
De Totok2 (Hollanders) werden in elkaar geslagen/ beroofd en huizen en land werd onteigend...quote:Ook vele indische nederlanders die met hun belanda-uiterlijk eerder in de gaten liepen dan een Molukker..
Honderden ex-knilmolukkers werden burger of werden opgenomen in het indonesiche leger...
Ik heb dus uit verhalen, ik ben indisch, niks gehoord over grote bedreiging in 1950 en 1951 voor Nederlanders....Ik neem aan dat het voor Molukkers ook wel meeviel...
(Uit boeken: Harm Stevens: De Nederlands-Indische geschiedenis in meer dan 100 verhalen. (verslagen/ rapporten/ ooggetuigen, etc...) En mijn orang toea mantoe zijn ook Indisch, zij moesten begin jaren '50 vluchten en werden ook bedreigd door Javanen, omdat ze NEDERLANDS waren!!!)
De Molukkers/ Knil-ers lieten wat minder snel over zich heen lopen, echter zij hadden ook te maken met dreiging...
Bijna een jaar nadat de soevereiniteit aan Indonesië was overgedragen, was nog steeds een Nederlands leger van 9.000 man op Java aanwezig: zo’n 4.000 Molukse militairen die wachtten op demobilisatie, en 5.000 Nederlandse soldaten die als buffer fungeerden tussen de Molukse militairen en hun gezinnen èn de Indonesische omgeving.
Goed lezen...
De Molukkers hoorden ook bij de Nederlandse belangen... je EIGEN militairen zet je niet af op andermans (vijandelijk) grondgebied...quote:Daarom denk ik dat de molukse militaire leiders Nederland voor hun RMS-karretje wilde spannen door haar te dwingen het verbod van de indonesische regering te overtreden...
Dus...Nederland moest een groot diplomatiek incident riskeren met een risico voor de 200.000 nederlanders die nog in Indonesie woonden.
Logisch dat de nederlandse regering koos voor de nederlandse belangen.
En volgens de RTC akkoorden had de RI alleen recht van spreken op JAVA... de andere deelstaten zijn doormiddel van sluwe regeltjes en hardhandig inlijven toegevoegd bij de RI... Zo ook de rechtmatige RMS!
Hadden ze dan moeten zeggen: "Baik, bedankt dat we voor jullie mochten sterven... Bedankt dat jullie ons nu hier laten bij "onze" broeder Javaan, die tot voor kort nog onze gezamelijke vijand was... Bedankt dat wij nu niet onze eigen staat mogen hebben... Bedankt dat jullie ons nu niet helpen en in de steek laten... NEDERLAND BEDANKT... ??!!quote:Ik zit met de vraag hoe onveilig was demobilisatie te Java of Ambon ?
Ik denk dat Molukkers nu eens de beschuldigende vinger moet wijzen naar de molukse leiders van toen die naar de nederlandse rechter gingen.
Ik geloof er niet in dat zij slechts "de veiligheid"voor ogen hadden.....ik denk echt dat zij een politiek spelletje speelde.....Nederland meetrekken in de oorlog tegen Indonesie..
Nederland ontweek die wurggreep door de knillers naar Nederland te halen......
achtergrondinfo http://www.lsem.nl/Geschiedenis/main.htm#1951
Hormat Andjing,quote:Op maandag 8 maart 2004 19:41 schreef Andjing het volgende:
Een heel stuk geschiedenis...
Kan je verhaal alleen maar beamen. Ben het er helemaal mee eens!
Slmt,
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Die spraken dan met 'locals' waarvan ze te horen kregen dat de bemanning van elke prauw die langzij een Nederlands oorlogsschip kwam een flink pak slaag kon verwachten.
is kijken of ik het nog kan vinden
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Slmt Sp3c,quote:Op dinsdag 9 maart 2004 11:36 schreef sp3c het volgende:
heb ook ergens een verhaal gelezen van rivierpatrouilleboten tijdens de guinnea kwestie, die patrouilleerden de kustwateren in het gebied daar, bleven voor de havens hangen om te zien of kapteins van republikijnse oorlogsschepen het een goede dag vonden om te sterven.
Die spraken dan met 'locals' waarvan ze te horen kregen dat de bemanning van elke prauw die langzij een Nederlands oorlogsschip kwam een flink pak slaag kon verwachten.
is kijken of ik het nog kan vinden
Humzz... Klinkt interessant. Toh een beetje onduidelijk, wie nu wat deed, kan aan mij liggen... Maar ik ben benieuwd.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een groet aan mijn broeders!
Pelania HoromatE
TuFa/Molo-uku anai/Alif'Uru
sp3c op de site www.bukamulu.nl vind je ook veel info over de molukse geschiedenis, cultuur, etc. Check it out!
TuFa,quote:Op donderdag 11 maart 2004 16:50 schreef TuFa het volgende:
Tabea Adjing/AboruAsli/Waringin/sp3c!
Een groet aan mijn broeders!
Pelania HoromatE
TuFa/Molo-uku anai/Alif'Uru
sp3c op de site www.bukamulu.nl vind je ook veel info over de molukse geschiedenis, cultuur, etc. Check it out!
Terima kasih e! Let niet teveel op de reacties op dit forum, zeker 90% weet niet waar ze het over hebben...
Zal je link zo eens checken.
Dengan hormat,
AA
P.S.: Ose dari mana (negeri)?
Positive Energy Activates Constant Elevation
Berres!!! Of ehhh, okay General!quote:Op donderdag 11 maart 2004 17:28 schreef _The_General_ het volgende:
Zullen we het topic verder in het Nederlands doen jongens ?
*zich verontschuldigt en salueert*
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Wel een intressante taal trouwens! Ik zie veel hoofdletter gebruik tussen door, waarom is dat?
Zoals in TuFa/Molo-uku anai/Alif'Uru
vertaal liever wat er staat, kunnen wij er ook nog wat van opstekenquote:Op donderdag 11 maart 2004 20:48 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
Berres!!! Of ehhh, okay General!
*zich verontschuldigt en salueert*
Laters!
AA
greetings,
Osama Bin Seven Of Nine Laden
Sama-sama (insgelijks)
Beta dari negeri Suli di pulau Ambon vrij vertaald, ik kom uit het dorp Suli op het eiland Ambon
Beta = Ik
Dari = van
negeri = dorp/gemeente
Pulau = eiland
TuFa
"Tabea" betekent vrij vertaald "gegroet zijt u". Het is de oorspronkelijke molukse taal evenals "Molo-uku anai", hetgeen betekent "kind van de Molukken". :-)
TuFa
De hoofdletters zijn persoonlijk. Het is de interpretatie die er aan de molukse taal wordt gegeven. Omdat het feitelijk nooit echt op papier is gezet, geven degene die deze taal beheersen een eigen schrijfwijze aan de taal. Dus m.a.w. op de manier hoe zij de taal ervaren zo wordt het ook op papier gezet. Als het gehoor overeenkomt met water op papier wordt gezet dan is het goed.
TuFa
Als iedereen er maar een eigen 'draai' aan geeft, dan begrijpt niemand het toch meer als je teruggaat in de tijd. ?quote:Op vrijdag 12 maart 2004 01:48 schreef TuFa het volgende:
Omdat het feitelijk nooit echt op papier is gezet, geven degene die deze taal beheersen een eigen schrijfwijze aan de taal. Dus m.a.w. op de manier hoe zij de taal ervaren zo wordt het ook op papier gezet.
...
TuFa
Trouwens waarom heten alle Molukkers ..enessy en waarom maken jullie het ons domme Hollanders zou moeilijk met die ingewikkelde achternamen ? Paleotekanasimiipaterkenessy is een normale achternaam. begrijp ik. (Ok, ik chargeer het een beetje. ).
Het blijven moeilijke namen; betekenen die namen nog iets ? (serieus geïnteresseerd),
Hai sooty! Tuurlijk begrijpen we het dan nog wel! Immers, de klanken veranderen niet! En we weten allemaal hoe je een bepaalde klank in letters weer moet geven. Of Molo' Uku nu zo wordt geschreven of als Molo-uku, wij weten wat er mee wordt bedoeld, omdat de klanken identiek zijn. Ik denk dat TuFa dat bedoelde.quote:Op vrijdag 12 maart 2004 02:08 schreef sooty het volgende:
[..]
Als iedereen er maar een eigen 'draai' aan geeft, dan begrijpt niemand het toch meer als je teruggaat in de tijd. ?
Hahaha! En waarom heten alle Nederlanders Janssen?? Haha, nu chargeer IK een beetje!quote:Trouwens waarom heten alle Molukkers ..enessy en waarom maken jullie het ons domme Hollanders zou moeilijk met die ingewikkelde achternamen ? Paleotekanasimiipaterkenessy is een normale achternaam. begrijp ik. (Ok, ik chargeer het een beetje. ).
Tsja, ieder volk zijn eigen achternamen he? De Molukse achternamen eindigen trouwens lang niet allemaal op ..enessy hoor. Zo heb je namen als Mual, Lopies, Komas en Jansen! Zoals je ziet veel namen die uit het Portugees stammen (Lopies = Lopez, Komas = Gomez). De oorspronkelijk Molukse namen hebben altijd een betekenis in zich, hoewel deze niet altijd even duidelijk (meer) is.
Die namen betekenen zeker nog iets. Veel namen zijn terug te herleiden op iets wat de voorvaders van een bepaalde familie meegemaakt hebben of op een positie die zij bekleedt hebben. Uitleg hierbij geef ik liever niet aangezien ik niet weet of de betrokken families dit op prijs stellen.quote:Het blijven moeilijke namen; betekenen die namen nog iets ? (serieus geïnteresseerd),
Indien je echt geinteresseerd bent raad ik je aan om het boek ' In de schaduw van de berg Nunusaku' te lezen. Hierin kun je de oorsprong van een aantal Molukse achternamen vinden, met hierbij de complete uitleg en overlevering.
Bestelgegevens: http://www.lsem.nl/catalog/product_info.php?products_id=272
Laters!
AA
Positive Energy Activates Constant Elevation
Ah, is dat waar het nederlandse 'negorij' vandaan komt? Of andersom?quote:Op vrijdag 12 maart 2004 01:39 schreef TuFa het volgende:
negeri = dorp/gemeente
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Oorspronkelijke molukse achternamen hebben een betekenis. Deze betekenis is vaak in de geschiedenis van de negeri (dorp/gemeente) te vinden. Het ontstaan achternamen wordt gerelateerd aan een geschiedenisverhaal. Uiteindelijk heeft de familie/clan die deze achternaam dragen een functie binnen de structuur van de negeri.
Echter deze achternamen worden vaak niet vrijgegeven omdat het niet relevant is voor anderen. Het is persoonlijk. Net zoiets als je pin-code?hahaha....but you get my point?
Het is niet de bedoeling dat de betekenissen van deze achternamen te onpas wordt gebruikt.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben geweest?
Kun je dat misschien kort toelichten?
Kijk als je bedoeld dat we off-topic zijn gegaan. Zeg het dan gewoon! Gewoon in de face! Maar als je dit oninteressant vindt dan ga je toch lekker op een andere topic reageren. Lekker boeiend!
quote:Op vrijdag 12 maart 2004 01:43 schreef TuFa het volgende:
klokjesluider,
"Tabea" betekent vrij vertaald "gegroet zijt u". Het is de oorspronkelijke molukse taal evenals "Molo-uku anai", hetgeen betekent "kind van de Molukken". :-)
TuFa
m`n pa heeft een indonesche vriend gehad (ik dacht dat ie van java kwam oorspronkelijk, is ongeveer rond dezelfde tijd als jou opa naar NL gekomen, volgens mij zat zijn pa ook in het knil oid. iig ze moesten maken dat ze wegkwamen, want het was niet veilig meer voor ze) en die groet ook regelmatig met "tabee"
weet ik nu eindelijk waar ie dat vandaan heeft.
greetings,
Osama Bin Seven Of Nine Laden
als je de Molukse kwestie zo oninteressant vind waarom klik je dan op een topic waarin die kwestie wordt uitgelegd???quote:Op vrijdag 12 maart 2004 20:51 schreef HiZ het volgende:
Hmm.. dit topic is al bijna even oninteressant geworden als de hele molulkse kwestie. Zijn de activisten vanuit het begin al onderweg om de bevrijding van het javaanse juk te bewerkstelligen?
aandacht nodig?
bij deze dan
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Slmt Tufa,quote:Op donderdag 11 maart 2004 16:50 schreef TuFa het volgende:
Tabea Adjing/AboruAsli/Waringin/sp3c!
Een groet aan mijn broeders!
Pelania HoromatE
TuFa/Molo-uku anai/Alif'Uru
sp3c op de site www.bukamulu.nl vind je ook veel info over de molukse geschiedenis, cultuur, etc. Check it out!
Baemana deng alé?
Sp3c, kijk anders ook eens op deze site www.malukumerdeka.nl
Deng hormat!
Hahahaha, lol.quote:Op vrijdag 12 maart 2004 20:51 schreef HiZ het volgende:
Hmm.. dit topic is al bijna even oninteressant geworden als de hele molulkse kwestie. Zijn de activisten vanuit het begin al onderweg om de bevrijding van het javaanse juk te bewerkstelligen?
Natuurlijk zijn ze al bezig, waarom denk je anders dat ze niet meer online zijn?!
En zoals mijn broeder Sp3c al zei, kom je aandacht te kort?
Mij best, maar heb je inhoudelijk ook nog iets te vertellen of niet HiZ?
Slmt
Deng beta bae-bae sadja!
Deng = Dengan = Met
Beta = ik
Bae-bae = baik-baik = goed
Sadja = meer een achtervoegsel.
Deng beta bae-bae sadja betekent "met mij gaat het goed".
|
|
