abonnement Unibet Coolblue
pi_214223379
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:03 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Dezelfde discussie nu voor de derde keer over doen is ook vrij lelijk en inmiddels ook een behoorlijke verspilling van tijd en geld aan het worden. Dit gezeik al gehad bij de hoorzittingen en in de tweede kamer. Moeten we dat nu ook over gaan doen in de eerste kamer waar dat absoluut niet plaats hoort? De dagelijkse waan hoort daar niet thuis.

Ik vind het terecht dat de voorzitter dat afkapt.
In de Eerste Kamer hoort dat juist plaats. Juist nu, nu een antirechtstatelijk, extreemrechts kabinet allerlei grenzen fors dreigt te overtreden. Precies dan moet de Eerste Kamer in actie komen.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
pi_214223432
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:07 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
In de Eerste Kamer hoort dat juist plaats. Juist nu, nu een antirechtstatelijk, extreemrechts kabinet allerlei grenzen fors dreigt te overtreden. Precies dan moet de Eerste Kamer in actie komen.
Daar horen persoonlijke aanvallen en discussies over de persoon niet bij. Als een wet ongrondwettelijk is dan staat het de Eerste Kamer vrij daar tegen te stemmen zoals dat hun taak is. De taak van de Eerste Kamer is niet om het parlement en dus die ministers te controleren, die taak ligt bij de Tweede Kamer.
pi_214223564
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:11 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Daar horen persoonlijke aanvallen en discussies over de persoon niet bij. Als een wet ongrondwettelijk is dan staat het de Eerste Kamer vrij daar tegen te stemmen zoals dat hun taak is. De taak van de Eerste Kamer is niet om het parlement en dus die ministers te controleren, die taak ligt bij de Tweede Kamer.
En zo strikt ligt het allang niet meer. En als dat de ene kant op werkt, dus de Eerstekamerfractie die blind meestemt met het kabinet, dan werkt dat ook de andere kant op, waarbij de oppositie extra kritisch is omdat het om een extreem kabinet gaat.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
pi_214223568
Het wordt tijd om de Eerste Kamer een keertje af te schaffen. Wordt allang niet meer gebruikt waar die ooit voor bedoeld was.
Mja
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 18:22:55 #6
408813 crew  trein2000
pi_214223598
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:20 schreef TAmaru het volgende:
Het wordt tijd om de Eerste Kamer een keertje af te schaffen. Wordt allang niet meer gebruikt waar die ooit voor bedoeld was.
Wel mee eens. Maar dan moet je een vorm van constitutionele toetsing invoeren. Anders krijgt de winnaar van de verkiezingen in een klap te veel macht. Dan verdwijnt alle balans uit het systeem.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214223603
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:20 schreef TAmaru het volgende:
Het wordt tijd om de Eerste Kamer een keertje af te schaffen. Wordt allang niet meer gebruikt waar die ooit voor bedoeld was.
Op zich mee eens, maar dan eerst een ander instrument om de politieke waan van de dag enigszins te temperen.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 18:24:03 #8
408813 crew  trein2000
pi_214223621
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:11 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Daar horen persoonlijke aanvallen en discussies over de persoon niet bij. Als een wet ongrondwettelijk is dan staat het de Eerste Kamer vrij daar tegen te stemmen zoals dat hun taak is. De taak van de Eerste Kamer is niet om het parlement en dus die ministers te controleren, die taak ligt bij de Tweede Kamer.
Ik zou het hoofdstuk “de eerste kamer en de vertrouwensregel” in een willekeurig handboek staatsrecht nog eens doorlezen ;)
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator dinsdag 9 juli 2024 @ 18:45:28 #9
54278 crew  Tijger_m
42
pi_214223973
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:22 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Wel mee eens. Maar dan moet je een vorm van constitutionele toetsing invoeren. Anders krijgt de winnaar van de verkiezingen in een klap te veel macht. Dan verdwijnt alle balans uit het systeem.
Constitutioneel Hof lost dat op? Dat is een vraag van mij, geen kritiek of iets dergelijks.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_214224142
Vraagje voor wie het weet
Is deze algemene groepsvrijstellngsverordening* (AGVV) van een EU-orgaan bindend voor Nederland?
Is het ooit door de Tweede Kamer aangenomen als bindend? Wanneer was dit ? En kan Nederland op eigen houtje uitzonderingen maken
https://eur-lex.europa.eu(...)tion-regulation.html
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 19:09:54 #11
408813 crew  trein2000
pi_214224269
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Constitutioneel Hof lost dat op? Dat is een vraag van mij, geen kritiek of iets dergelijks.
Ik zei constitutionele toetsing, niet constitutioneel hof. Das toch nog wel een belangrijk nuanceverschil. Want over de vorm kun je nog praten.

Waar je mee zit is artikel 120 van de Grondwet. Kort gezegd, de rechter kan wetten niet toetsen behalve aan internationale verdragen. Zou je dat in stand laten maar de eerste kamer afschaffen dan krijg je de situatie dat een partij door een verkiezing te winnen feitelijk alles kan doen wat ze willen. Want je legt het vast in een wet en niemand kan er meer aankomen.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 19:11:45 #12
408813 crew  trein2000
pi_214224298
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:59 schreef Bluesdude het volgende:
Vraagje voor wie het weet
Is deze algemene groepsvrijstellngsverordening* (AGVV) van een EU-orgaan bindend voor Nederland?
Is het ooit door de Tweede Kamer aangenomen als bindend? Wanneer was dit ? En kan Nederland op eigen houtje uitzonderingen maken
https://eur-lex.europa.eu(...)tion-regulation.html
Verordeningen werken rechtstreeks, is geen omzettingshandeling voor nodig (dat mag niet eens). Of Nederland op eigen houtje uitzonderingen kan maken hangt af vab de tekst van de verordening. Dat kan alleen als de verordening die ruimte biedt.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 9 juli 2024 @ 19:24:57 #13
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_214224469
Ik vind de eerste kamer een prima instrument als contragewicht om populistische idioterie af te remmen. Vooral in stand houden.
  dinsdag 9 juli 2024 @ 19:31:23 #14
313152 Harvest89
Black Metal fan
pi_214224536
Ik vond de Eerste Kamer ook maar tijd en geldverspilling.
Maar nu met dit flopkabinet ben ik wel blij met ze.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
pi_214224605
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:20 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
En zo strikt ligt het allang niet meer. En als dat de ene kant op werkt, dus de Eerstekamerfractie die blind meestemt met het kabinet, dan werkt dat ook de andere kant op, waarbij de oppositie extra kritisch is omdat het om een extreem kabinet gaat.
Zo strikt ligt het wettelijk gezien nog steeds, dus hier kunnen we alleen uit concluderen dat partijen die de rechtstaat hoog in het vaandel hebben er zelf ook niet vies van zijn om de rechtstaat op te rekken als hun dat uitkomt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:24 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ik zou het hoofdstuk “de eerste kamer en de vertrouwensregel” in een willekeurig handboek staatsrecht nog eens doorlezen ;)
Ik zou dit mooie stuk van de Eerste Kamer even doorlezen over de vraag of de vertrouwensregel bestaat voor de Eerste Kamer. Daarin worden de willekeurige handboeken (die hier geen eenduidig standpunt over hebben) staatsrecht en de visies van de 1ste, 2de kamer en de politieke fracties met elkaar vergeleken.

Daaruit vloeit voort dat niemand precies weet of die vertrouwensregel bestaat voor de Eerste Kamer, deze in ieder geval niet wettelijk is vast gelegd en gezien de onzekerheid hierover de Eerste Kamer zich ondergeschikt dient te maken aan Tweede Kamer (Sinds deze direct democratisch is gekozen) en niet zelfstandig over te gaan tot activering van de vertrouwensregel.
  dinsdag 9 juli 2024 @ 19:40:25 #16
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_214224655
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:31 schreef Harvest89 het volgende:
Ik vond de Eerste Kamer ook maar tijd en geldverspilling.
Maar nu met dit flopkabinet ben ik wel blij met ze.
Zelfs bij het kabinet Rutte II hebben ze een hele hoop idiote plannen weten te voorkomen.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 19:42:02 #17
408813 crew  trein2000
pi_214224685
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:36 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Zo strikt ligt het wettelijk gezien nog steeds, dus hier kunnen we alleen uit concluderen dat partijen die de rechtstaat hoog in het vaandel hebben er zelf ook niet vies van zijn om de rechtstaat op te rekken als hun dat uitkomt.
[..]
Ik zou dit mooie stuk van de Eerste Kamer even doorlezen over de vraag of de vertrouwensregel bestaat voor de Eerste Kamer. Daarin worden de willekeurige handboeken (die hier geen eenduidig standpunt over hebben) staatsrecht en de visies van de 1ste, 2de kamer en de politieke fracties met elkaar vergeleken.

Daaruit vloeit voort dat niemand precies weet of die vertrouwensregel bestaat voor de Eerste Kamer, deze in ieder geval niet wettelijk is vast gelegd en gezien de onzekerheid hierover de Eerste Kamer zich ondergeschikt dient te maken aan Tweede Kamer (Sinds deze direct democratisch is gekozen) en niet zelfstandig over te gaan tot activering van de vertrouwensregel.
Welk stuk precies?
Overigens ligt de vertrouwensregel in zijn geheel niet wettelijk vast, ook niet tussen TK en kabinet. Dus daar je argumenten op baseren lijkt me niet heel sterk.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214224719
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:42 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Welk stuk precies?
Overigens ligt de vertrouwensregel in zijn geheel niet wettelijk vast, ook niet tussen TK en kabinet. Dus daar je argumenten op baseren lijkt me niet heel sterk.
https://www.eerstekamer.nl/id/vil7lkxkqjw1/

Excuus :P
pi_214224741
Paul has joined the chat.

twitter
pi_214224776
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:11 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Verordeningen werken rechtstreeks, is geen omzettingshandeling voor nodig (dat mag niet eens). Of Nederland op eigen houtje uitzonderingen kan maken hangt af vab de tekst van de verordening. Dat kan alleen als de verordening die ruimte biedt.
Dus.... de Tweede Kamer wordt gepasseerd? Vanuit Brussel dicteert men ?
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 19:52:15 #21
408813 crew  trein2000
pi_214224877
quote:
Laten we beginnen met de vaststelling van de status van dat stuk, een ambtelijke notitie. Ik lees daarin bovendien dat de opvattingen weliswaar wat verschillen over de strekking. Maar dat steeds breder wordt aanvaard dat er in ieder geval een vorm van een vertrouwensregel is tussen EK en bewindspersonen. Het zou anders ook niet werkbaar zijn, de EK is dan een tandeloze tijger.

Politieke terughoudendheid is iets anders dan gebrek aan bevoegdheid.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 19:52:37 #22
408813 crew  trein2000
pi_214224887
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Dus.... de Tweede Kamer wordt gepasseerd? Vanuit Brussel dicteert men ?
Dat is wel heel kort door de bocht.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214224957
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:52 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Laten we beginnen met de vaststelling van de status van dat stuk, een ambtelijke notitie. Ik lees daarin bovendien dat de opvattingen weliswaar wat verschillen over de strekking. Maar dat steeds breder wordt aanvaard dat er in ieder geval een vorm van een vertrouwensregel is tussen EK en bewindspersonen. Het zou anders ook niet werkbaar zijn, de EK is dan een tandeloze tijger.

Politieke terughoudendheid is iets anders dan gebrek aan bevoegdheid.
De politieke terughoudendheid is het gevolg van twijfel over de bevoegdheid ;) .
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 20:00:10 #24
408813 crew  trein2000
pi_214225043
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:55 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
De politieke terughoudendheid is het gevolg van twijfel over de bevoegdheid ;) .
Waar blijkt dat uit?
Volgens mij is die bevoegdheid helemaal niet zo omstreden. Het onaanvaardbaar is meermaals uitgesproken in de Eerste Kamer, daaruit volgt al dat de vertrouwensregel bestaat. Bovendien is de stelling dat de Eerste Kamer geen controlerende taak heeft, zoals je die eerder innam, onjuist. Ik verwijs simpelweg naar de website van de eerste kamer: https://www.eerstekamer.nl/begrip/taken_en_positie_eerste_kamer
quote:
De taken van de Eerste Kamer liggen vooral op het gebied van de wetgeving, maar ook bij het controleren van de regering heeft zij een rol.
Vetgedrukt door mij.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214225201
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:23 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
Op zich mee eens, maar dan eerst een ander instrument om de politieke waan van de dag enigszins te temperen.
Kan dat constitutioneel hof daarvoor niet dienen? Of wat voor instrument zou jij dan voorstellen?

Ik vraag mij trouwens af in hoeverre de waan van de dag getemperd wordt door de EK. Men zoekt over het algemeen coalities die ook een meerderheid in de EK hebben. Het enige wat je dus krijgt is dat de EK een andere samenstelling heeft en er dus meer politieke compromissen gevonden moeten worden. Op zich is dat niet verkeerd, maar ik denk dat het de besluitvorming ook heel langzaam kan maken.

Grondwetswijzigingen zijn ook heel lastig door de TK te krijgen, laat staan ook nog de EK. Ik zie niet zo in waarom we zo'n tweekamersysteem zouden moeten hebben.
Mja
pi_214225401
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Dus.... de Tweede Kamer wordt gepasseerd? Vanuit Brussel dicteert men ?
Deze verordening geeft meer macht aan de nationale regering om bedrijven te steunen zonder controle door de Europese Commissie. Maar in Nederland werkt het in elk geval zo dat als dat financieel is, dat door de Kamer wel wordt gecontroleerd. Als het niet vooraf is, dan in elk geval achteraf.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 20:29:07 #27
408813 crew  trein2000
pi_214225680
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:09 schreef TAmaru het volgende:

[..]
Kan dat constitutioneel hof daarvoor niet dienen? Of wat voor instrument zou jij dan voorstellen?

Ik vraag mij trouwens af in hoeverre de waan van de dag getemperd wordt door de EK. Men zoekt over het algemeen coalities die ook een meerderheid in de EK hebben. Het enige wat je dus krijgt is dat de EK een andere samenstelling heeft en er dus meer politieke compromissen gevonden moeten worden. Op zich is dat niet verkeerd, maar ik denk dat het de besluitvorming ook heel langzaam kan maken.

Grondwetswijzigingen zijn ook heel lastig door de TK te krijgen, laat staan ook nog de EK. Ik zie niet zo in waarom we zo'n tweekamersysteem zouden moeten hebben.
De kabinetten Rutte hebben bijna nooit een meerderheid in de EK gehad. Alleen Rutte 3 had twee jaar 38 zetels. Dus de stelling dat coalities meestal een meerderheid hebben in de EK waag ik toch wel te betwijfelen. Dat is overigens prima werkbaar gebleken, dus voor een verlammend effect op de besluitvorming ben ik ook niet zo bang.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214225700
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Waar blijkt dat uit?
Volgens mij is die bevoegdheid helemaal niet zo omstreden. Het onaanvaardbaar is meermaals uitgesproken in de Eerste Kamer, daaruit volgt al dat de vertrouwensregel bestaat. Bovendien is de stelling dat de Eerste Kamer geen controlerende taak heeft, zoals je die eerder innam, onjuist. Ik verwijs simpelweg naar de website van de eerste kamer: https://www.eerstekamer.nl/begrip/taken_en_positie_eerste_kamer
[..]
Vetgedrukt door mij.
Dat blijkt uit het stuk wat is gelinkt. die bevoegdheid is namelijk wel degelijk omstreden. Het gaat er staatskundig om of de Eerste Kamer door het opzeggen van vertrouwen bewindslieden direct kan wegsturen. Indirect kunnen ze door het afkeuren van wetten of het dreigen met een crisis bewindslieden zover krijgen dat ze zelf opstappen en dat komt regelmatig voor. Daarom spreekt men met betrekking tot de Eerste Kamer soms ook wel over een vertrouwensrelatie in plaats van een vertrouwensregel. Een kabinet of minister wil namelijk wel in beide kamers worden vertrouwd, dat lijkt me logisch. Het direct wegsturen is voor zover ik weet echter nog nooit voorgekomen.

En mijn standpunt met betrekking van de controle van de Eerste Kamer op het parlement en bewindslieden betrof de functies/personen. De hele taak van de Eerste Kamer is het controleren en toetsen van de wetten, zoals ook uitgelegd wordt in de link die je hebt geplaatst
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 20:33:40 #29
408813 crew  trein2000
pi_214225806
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:29 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Dat blijkt uit het stuk wat is gelinkt. die bevoegdheid is namelijk wel degelijk omstreden. Het gaat er staatskundig om of de Eerste Kamer door het opzeggen van vertrouwen bewindslieden direct kan wegsturen. Indirect kunnen ze door het afkeuren van wetten of het dreigen met een crisis bewindslieden zover krijgen dat ze zelf opstappen en dat komt regelmatig voor. Daarom spreekt men met betrekking tot de Eerste Kamer soms ook wel over een vertrouwensrelatie in plaats van een vertrouwensregel. Een kabinet of minister wil namelijk wel in beide kamers worden vertrouwd, dat lijkt me logisch. Het direct wegsturen is voor zover ik weet echter nog nooit voorgekomen.
Dat iets nog nooit is voorgekomen is natuurlijk geen doorslaggevend argument. De Eerste Kamer heeft nog nooit een enquête gehouden bijvoorbeeld, maar dat het kan twijfelt niemand over. Bovendien blijkt volgens mij uit die notitie juist het tegendeel van jouw standpunt, namelijk dat steeds meer auteurs juist wel aannemen dat er een vorm van een vertrouwensregel is tussen EK en Kabinet. Ik zou ook niet weten hoe het anders moet functioneren. U mag vragen stellen. Maar als ik niet antwoord dan zoekt u het maar uit? Dat kan niet zo bedoeld zijn.
Daarbij moet overigens worden aangetekend dat ook de vertrouwensregel in de tweede kamer geen ontslagbevoegdheid is. Je zoekt denk ik een nuance die er niet is.
quote:
En mijn standpunt met betrekking van de controle van de Eerste Kamer op het parlement en bewindslieden betrof de functies/personen. De hele taak van de Eerste Kamer is het controleren en toetsen van de wetten, zoals ook uitgelegd wordt in de link die je hebt geplaatst
De taak van de eerste kamer gaat wel degelijk verder dan alleen het toetsen van wetgeving. Ik wijs bijvoorbeeld op het budgetrecht, het recht van interpellatie of het enquêterecht.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 20:41:52 #30
408813 crew  trein2000
pi_214225981
Overigens, als je een voorbeeld zoekt: https://www.parlement.com(...)en_van_een_politieke
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214226093
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat iets nog nooit is voorgekomen is natuurlijk geen doorslaggevend argument. De Eerste Kamer heeft nog nooit een enquête gehouden bijvoorbeeld, maar dat het kan twijfelt niemand over. Bovendien blijkt volgens mij uit die notitie juist het tegendeel van jouw standpunt, namelijk dat steeds meer auteurs juist wel aannemen dat er een vorm van een vertrouwensregel is tussen EK en Kabinet. Ik zou ook niet weten hoe het anders moet functioneren. U mag vragen stellen. Maar als ik niet antwoord dan zoekt u het maar uit? Dat kan niet zo bedoeld zijn.
Daarbij moet overigens worden aangetekend dat ook de vertrouwensregel in de tweede kamer geen ontslagbevoegdheid is. Je zoekt denk ik een nuance die er niet is.
[..]
De taak van de eerste kamer gaat wel degelijk verder dan alleen het toetsen van wetgeving. Ik wijs bijvoorbeeld op het budgetrecht, het recht van interpellatie of het enquêterecht.
Er zit een zeer groot verschil tussen het niet uitvoeren van een wettelijk vastgelegd recht van de Eerste Kamer en het niet uitvoeren van ongeschreven bevoegdheden door staatsrechtelijke twijfel. En dat betreft geen nuance, een vertrouwensregel en een vertrouwensrelatie zijn twee verschillende dingen. Van de relatie staat vast dat die er is tussen de Eerste Kamer en het parlement, van de regel niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:41 schreef trein2000 het volgende:
Overigens, als je een voorbeeld zoekt: https://www.parlement.com(...)en_van_een_politieke
quote:
De staatsrechtelijke positie van de staatssecretaris werd daarmee gemarkeerd. Tevens bleek dat er een zekere vertrouwensrelatie bestaat tussen bewindspersonen en de Eerste Kamer. Dat dit echter een 'sluimerende' relatie is, kan worden afgeleid uit het feit dat nadien nimmer een staatssecretaris door de Senaat is weggezonden. De val van Kranenburg moet dan ook vooral worden gezien in het licht van de naderende breuk tussen 'rooms' en 'rood', in november 1958.
https://www.parlement.com(...)ssen_eerste_kamer_en

Ook daar spreken ze met recht over een vertrouwensrelatie, en geen vertrouwensregel.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 20:51:56 #32
408813 crew  trein2000
pi_214226152
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:48 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Er zit een zeer groot verschil tussen het niet uitvoeren van een wettelijk vastgelegd recht van de Eerste Kamer en het niet uitvoeren van ongeschreven bevoegdheden door staatsrechtelijke twijfel. En dat betreft geen nuance, een vertrouwensregel en een vertrouwensrelatie zijn twee verschillende dingen. Van de relatie staat vast dat die er is tussen de Eerste Kamer en het parlement, van de regel niet.
[..]
[..]
https://www.parlement.com(...)ssen_eerste_kamer_en

Ook daar spreken ze met recht over een vertrouwensrelatie, en geen vertrouwensregel.
Vertrouwensregel, vertrouwensrelatie. Dat is een woordenspel. Wat bedoel je er mee? Als je bedoelt te zeggen dat de EK geen hele kabinetten kan wegsturen ben ik geneigd het daar wel mee eens te zijn. Maar richting individuele bewindspersonen zie ik geen enkele twijfel. Alle grote handboeken nemen inmiddels dat standpunt in, bij de grondwetsherziening heeft de regering dat standpunt ingenomen. Dan is de enkele stelling dat er nog nooit een MvW geweest is mijns inziens volkomen onvoldoende om dat te ondergraven.

Overigens zou ik ook wel graag een onderbouwing zien voor de stelling dat die terughoudendheid komt 'door staatsrechtelijke twijfel'. Volgens mij is het namelijk vooral politieke prudentie.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214226323
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:51 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Vertrouwensregel, vertrouwensrelatie. Dat is een woordenspel. Wat bedoel je er mee? Als je bedoelt te zeggen dat de EK geen hele kabinetten kan wegsturen ben ik geneigd het daar wel mee eens te zijn. Maar richting individuele bewindspersonen zie ik geen enkele twijfel. Alle grote handboeken nemen inmiddels dat standpunt in, bij de grondwetsherziening heeft de regering dat standpunt ingenomen. Dan is de enkele stelling dat er nog nooit een MvW geweest is mijns inziens volkomen onvoldoende om dat te ondergraven.

Overigens zou ik ook wel graag een onderbouwing zien voor de stelling dat die terughoudendheid komt 'door staatsrechtelijke twijfel'. Volgens mij is het namelijk vooral politieke prudentie.
Ollongren is ooit bijna weggestemd zijn door de Eerste Kamer, er was een meerderheid voor een motie van afkeurimg: https://nos.nl/artikel/23(...)ring-tegen-ollongren
Nou is afkeuring geen wantrouwen (ondanks wat Kaag zegt, die heeft een lesje staatsrecht van haar partijgenoot nodig), maar ik vraag me af wat er was gebeurd als het wel een motie van wantrouwen was geweest: diezelfde week had ze in de Tweede Kamer een motie van wantrouwen op hetzelfde onderwerp overleefd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 21:04:53 #34
408813 crew  trein2000
pi_214226421
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:59 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ollongren is ooit bijna weggestemd zijn door de Eerste Kamer, er was een meerderheid voor een motie van afkeurimg: https://nos.nl/artikel/23(...)ring-tegen-ollongren
Nou is afkeuring geen wantrouwen (ondanks wat Kaag zegt, die heeft een lesje staatsrecht van haar partijgenoot nodig), maar ik vraag me af wat er was gebeurd als het wel een motie van wantrouwen was geweest: diezelfde week had ze in de Tweede Kamer een motie van wantrouwen op hetzelfde onderwerp overleefd.
Was voor de staatsrechtelijke geschiedschrijving wel interessant geweest hoor, dan hadden we deze discussie nu niet gehad. Ik denk dat ze uiteindelijk gegaan was. Al was het maar omdat er anders bijvoorbeeld begrotingen weggestemd gaan worden.

Overigens is dat onderscheid wantrouwen/afkeuring ook iets betrekkelijks en recents. Ik heb nog wel eens college gehad van een hoogleraar die betoogde dat het onderscheid überhaupt niet bestond staatsrechtelijk gezien. Beide waren volgens hem een dusdanige blijk van gebrek aan vertrouwen in de bewindspersoon/regering dat bij aanvaarding enkel aftreden gepast was. Ik ben het met die stelling niet eens. Maar het geeft maar aan hoe delicaat die vertrouwensregel is.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214226715
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:51 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Vertrouwensregel, vertrouwensrelatie. Dat is een woordenspel. Wat bedoel je er mee? Als je bedoelt te zeggen dat de EK geen hele kabinetten kan wegsturen ben ik geneigd het daar wel mee eens te zijn. Maar richting individuele bewindspersonen zie ik geen enkele twijfel. Alle grote handboeken nemen inmiddels dat standpunt in, bij de grondwetsherziening heeft de regering dat standpunt ingenomen. Dan is de enkele stelling dat er nog nooit een MvW geweest is mijns inziens volkomen onvoldoende om dat te ondergraven.

Overigens zou ik ook wel graag een onderbouwing zien voor de stelling dat die terughoudendheid komt 'door staatsrechtelijke twijfel'. Volgens mij is het namelijk vooral politieke prudentie.
Wat maakt het uit wat ik daar mee bedoel? Ik heb die termen toch niet bedacht.

Zoals te lezen in het stuk van eerder:

Er is nou eenmaal twijfel en die twijfel zelf komt al voort uit een woordenspel. Er wordt gesteld dat de vertrouwensregel bestaat tussen de kamer en het parlement. Men is het echter niet eens of het woord kamer slaat op zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Van de Tweede Kamer is er consensus omdat die direct democratisch is gekozen.

Die consensus bestaat er niet voor de Eerste Kamer omdat deze indirect is gekozen en het daarom onduidelijk is of ze die bevoegdheid hebben. Men is het er ook niet over eens of het wenselijk is dat ze die bevoegdheid hebben en dat ze zich daarom op dit vlak onderschikt dienen te maken tot de Tweede Kamer.

Daarom wordt over de ene kamer gesproken met een vertrouwensregel en de ander een vertrouwensrelatie. Meer kan ik er ook niet van maken, dat is hoe het is.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 21:19:11 #36
408813 crew  trein2000
pi_214226951
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:11 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Wat maakt het uit wat ik daar mee bedoel? Ik heb die termen toch niet bedacht.

Zoals te lezen in het stuk van eerder:

Er is nou eenmaal twijfel en die twijfel zelf komt al voort uit een woordenspel. Er wordt gesteld dat de vertrouwensregel bestaat tussen de kamer en het parlement. Men is het echter niet eens of het woord kamer slaat op zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Van de Tweede Kamer is er consensus omdat die direct democratisch is gekozen.

Die consensus bestaat er niet voor de Eerste Kamer omdat deze indirect is gekozen en het daarom onduidelijk is of ze die bevoegdheid hebben. Men is het er ook niet over eens of het wenselijk is dat ze die bevoegdheid hebben en dat ze zich daarom op dit vlak onderschikt dienen te maken tot de Tweede Kamer.

Daarom wordt over de ene kamer gesproken met een vertrouwensregel en de ander een vertrouwensrelatie. Meer kan ik er ook niet van maken, dat is hoe het is.
Regel, relatie. Als je er hetzelfde mee bedoelt is het een woordenspel. Wat is nou je standpunt. Dat de Eerste Kamer geen ministers naar huis kan sturen of dat ze geen kabinetten als geheel weg kunnen sturen?
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 21:25:27 #37
408813 crew  trein2000
pi_214227311
Overigens wil de jurist in mij ook best een woordenspel spelen. Constitutioneel Recht erkent het bestaan van een vertrouwensregel tussen EK en kabinet. Het Nederlandse Parleement gebruikt relatie en regel door mekaar en staat gelardeerd van voorbeelden van de vertrouwensregel in de Eerste Kamer.

Scans zijn op aanvraag beschikbaar via DM ;)
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214227473
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:19 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Regel, relatie. Als je er hetzelfde mee bedoelt is het een woordenspel. Wat is nou je standpunt. Dat de Eerste Kamer geen ministers naar huis kan sturen of dat ze geen kabinetten als geheel weg kunnen sturen?
Ik zou echt gewoon de moeite nemen zelf even op te zoeken wat een vertrouwensregel en een vertrouwensrelatie is. Dat zijn niet dezelfde dingen en daar wordt ook niet hetzelfde mee bedoelt en daar kan men ook niet dezelfde bevoegdheden of rechten aan ontleden. Dat is zo'n beetje de essentie van de hele staatskundige discussie die eromheen zit.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 21:29:43 #39
408813 crew  trein2000
pi_214227513
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:28 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Ik zou echt gewoon de moeite nemen zelf even op te zoeken wat een vertrouwensregel en een vertrouwensrelatie is. Dat zijn niet dezelfde dingen en daar wordt ook niet hetzelfde mee bedoelt en daar kan men ook niet dezelfde bevoegdheden of rechten aan ontleden. Dat is zo'n beetje de essentie van de hele staatskundige discussie die eromheen zit.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:25 schreef trein2000 het volgende:
Overigens wil de jurist in mij ook best een woordenspel spelen. Constitutioneel Recht erkent het bestaan van een vertrouwensregel tussen EK en kabinet. Het Nederlandse Parleement gebruikt relatie en regel door mekaar en staat gelardeerd van voorbeelden van de vertrouwensregel in de Eerste Kamer.

Scans zijn op aanvraag beschikbaar via DM ;)
Ik heb die boeken gewoon in huis hè? ;)
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214227692
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:52 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat is wel heel kort door de bocht.
Als het een regel/wet is die automatisch ook geldt voor Nederland dan wordt de Tweede Kamer gepasseerd.
Tenzij de Kamer zich uitsprak vóór die EU-regel en daarmee het voor Nederland wet/vaste regel maakt .
Er is een verschil tussen internationaal afspraken maken tussen de staten en die afspraken laten maken door organen buiten die staten...
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 21:39:04 #41
408813 crew  trein2000
pi_214227783
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Als het een regel/wet is die automatisch ook geldt voor Nederland dan wordt de Tweede Kamer gepasseerd.
Tenzij de Kamer zich uitsprak vóór die EU-regel en daarmee het voor Nederland wet/vaste regel maakt .
Er is een verschil tussen internationaal afspraken maken tussen de staten en die afspraken laten maken door organen buiten die staten...
De Kamer heeft natuurlijk ingestemd met het EU verdrag op basis waarvan deze regelgeving tot stand komt. Daarnaast heb je zoiets als een parlementair behandelvoorbehoud en kan de minister met een bepaalde opdracht (bijvoorbeeld als resultaat daarvan) naar Brussel gestuurd worden. Daarnaast heeft de EU natuurlijk haar eigen democratisch gelegitimeerd orgaan, namelijk het EP.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214227845
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:29 schreef trein2000 het volgende:

[..]
[..]
Ik heb die boeken gewoon in huis hè? ;)
Dat geloof ik graag, ik zal er ook vanuit gaan dat je ze hebt gelezen en begrepen dat is immers niet hetzelfde als ze in huis hebben. Leuk woordspelletje :D

Maar dan zal je net als ik ook moeten weten dat de opvattingen in de handboeken over het bestaan ervan verschillen omdat er nergens expliciet is aangegeven dat de vertrouwensregel bestaat in de relatie tot de Eerste Kamer, maar dat ook nergens expliciet is aangegeven dat deze niet bestaat. En het handboek daarom het standpunt van de auteur vertegenwoordigd, en niet die van het recht, daarom is het ook een discussie.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 21:46:09 #43
408813 crew  trein2000
pi_214227957
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:41 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Dat geloof ik graag, ik zal er ook vanuit gaan dat je ze hebt gelezen en begrepen dat is immers niet hetzelfde als ze in huis hebben. Leuk woordspelletje :D

Maar dan zal je net als ik ook moeten weten dat de opvattingen in de handboeken over het bestaan ervan verschillen omdat er nergens expliciet is aangegeven dat de vertrouwensregel bestaat in de relatie tot de Eerste Kamer, maar dat ook nergens expliciet is aangegeven dat deze niet bestaat. En het handboek daarom het standpunt van de auteur vertegenwoordigd, en niet die van het recht, daarom is het ook een discussie.
Ik hou niet zo van gekoketteer met titels, maar die mr. met politiek-staatsrechtelijke afstudeerscriptie heb ik niet helemaal bij een pakje boter gekregen ;)

Maar dat gezegd hebbende, waar blijkt nu die twijfel uit? Dat er geen geschreven vertrouwensregel bestaat klopt. Maar die is er richting tweede kamer ook niet. Dus dat is van zeer beperkte betekenis. De handboeken aanvaarden het bestaan, de regering heeft het bestaan er van bevestigd. Wat wijst nou op het tegendeel dan? En of je het dan relatie of regel noemt, ik zie het verschil niet en ik voel mij gestekt in het feit dat de handboeken dat ook niet doen ;)
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214228428
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:29 schreef trein2000 het volgende:

[..]
De kabinetten Rutte hebben bijna nooit een meerderheid in de EK gehad. Alleen Rutte 3 had twee jaar 38 zetels. Dus de stelling dat coalities meestal een meerderheid hebben in de EK waag ik toch wel te betwijfelen. Dat is overigens prima werkbaar gebleken, dus voor een verlammend effect op de besluitvorming ben ik ook niet zo bang.
Verlammend voor wie? Want voor een centrumkabinet zoals die van Rutte valt het inderdaad wel mee omdat een centrumkabinet zeker met zo'n handige premier aan beide zijden meerderheden kan sprokkelen.

Ik verwacht echter dat de huidige constellatie een stuk meer hinder gaat ondervinden.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juli 2024 @ 22:07:21 #45
408813 crew  trein2000
pi_214228463
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 22:06 schreef tizitl2 het volgende:

[..]
Verlammend voor wie? Want voor een centrumkabinet zoals die van Rutte valt het inderdaad wel mee omdat een centrumkabinet zeker met zo'n handige premier aan beide zijden meerderheden kan sprokkelen.

Ik verwacht echter dat de huidige constellatie een stuk meer hinder gaat ondervinden.
Is dat niet ook een beetje de bedoeling van een contragewicht? Ik zou het ‘temperen van de waan van de dag’ willen noemen. :D
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_214228697
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Als het een regel/wet is die automatisch ook geldt voor Nederland dan wordt de Tweede Kamer gepasseerd.
Tenzij de Kamer zich uitsprak vóór die EU-regel en daarmee het voor Nederland wet/vaste regel maakt .
Er is een verschil tussen internationaal afspraken maken tussen de staten en die afspraken laten maken door organen buiten die staten...
Maar wat is nu je probleem met deze specifieke verordening, die nationale regeringen meer macht geeft tov de Europese Commissie, maar verder niks zegt over controle door de parlementen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_214229033
Die Karremans valt als staatsecretaris van Sport wel met zijn neus in de boter, 2 en wellicht 3 EK-Wedstrijden, dan nog de OS en daarna zal de boel wel klappen :P
Op maandag voel ik me als Robinson Crusoë: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
pi_214229130
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 21:46 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ik hou niet zo van gekoketteer met titels, maar die mr. met politiek-staatsrechtelijke afstudeerscriptie heb ik niet helemaal bij een pakje boter gekregen ;)

Maar dat gezegd hebbende, waar blijkt nu die twijfel uit? Dat er geen geschreven vertrouwensregel bestaat klopt. Maar die is er richting tweede kamer ook niet. Dus dat is van zeer beperkte betekenis. De handboeken aanvaarden het bestaan, de regering heeft het bestaan er van bevestigd. Wat wijst nou op het tegendeel dan? En of je het dan relatie of regel noemt, ik zie het verschil niet en ik voel mij gestekt in het feit dat de handboeken dat ook niet doen ;)
Ik vond persoonlijk dat de uiteenzetting in het ambtelijk stuk de twijfel tussen de handboeken, regeringsdelen en politieke partijen voldoende uitlegde. En dat die twijfel vooral lag in de vraag of er een verschil bestaat. Men zou kunnen stellen dat er een wezenlijk verschil bestaat als over het een wel wordt getwijfeld en de ander niet.

Maar als je nog meer voorbeelden wilt:

https://www.raadvanstate.(...)ght=vertrouwensregel
https://www.raadvanstate.(...)ght=vertrouwensregel

quote:
De vraag in hoeverre en op welke wijze de vertrouwensregel geldt in de verhouding tot de Eerste Kamer, blijft hier buiten beschouwing.
Als er geen twijfel bestond dan lijkt mij dit soort toevoegingen in adviezen aan de Raad van State niet nodig.
pi_214229299
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 22:31 schreef TheVulture het volgende:
Die Karremans valt als staatsecretaris van Sport wel met zijn neus in de boter, 2 en wellicht 3 EK-Wedstrijden, dan nog de OS en daarna zal de boel wel klappen :P
Ja, dat zei ik bij de verdeling van de posten al, dat dat de meest geliefde post was.

quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2024 10:51 schreef Hanca het volgende:
Ik zou trouwens staatssecretaris sport worden. Het kabinet zit er waarschijnlijk hooguit een jaar, ofzo. Maar in dat jaar kun je dan wel naar het EK voetbal (8e finales zijn net haalbaar), de Olympische Spelen, de Formule 1 in Zandvoort, het EK indoor atletiek in maart 2025 in Apeldoorn. Best een aantrekkelijk baantje.
Dat heeft de VVD heel slim gedaan, hun gedoodverfde opvolger kan zo op een leuke manier worden voorgesteld aan het land.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_214229360
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 22:42 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, dat zei ik bij de verdeling van de posten al, dat dat de meest geliefde post was.
[..]
Dat heeft de VVD heel slim gedaan, hun gedoodverfde opvolger kan zo op een leuke manier worden voorgesteld aan het land.
:Y
Op maandag voel ik me als Robinson Crusoë: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')