Victim Blaming na aanranding en verkrachting #2

quote:

Op maandag 17 juni 2024 15:44 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Dank voor deze post. Dit vind ik wel een hele goede. Ik ga er eens over nadenken.

Graag gedaan. Ik hoopte een nuance aan te brengen, maar dit zijn onwijs complexe onderwerpen omdat iedereen vanuit andere referentiekaders erin mee gaat. Dat is opzich niet erg.

Ik kan niet spreken voor vrouwen die na een seksueel delict victim blaming ervaren, behalve dat ik de gevolgen wel denk te begrijpen. Maar ik heb als man compleet andere ervaringen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 17 juni 2024 15:55 schreef Danny het volgende:

[..]
En bejaarden die na een huisroof wordt uitgelegd dat ze beter niet de deur voor vreemden open kunnen doen? Is dat victim-blaming? Of is dat proberen iemand ervoor te behoeden hetzelfde nog eens mee te maken?

De nuancering zit hem in intentie van de boodschapper. Bejaarden adviseren heeft doorgaans niet als doel schuld te verleggen naar het slachtoffer. Daarnaast zit nog veel meer nuancering in de vorm en inhoud die bij de boodschap wordt gebruikt. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, vind ik waarschuwen/adviseren op zichzelf staand niet altijd duiden op victim blaming, dus daarin deel ik jouw mening. Bij seksuele delicten vind ik overigens het wel terecht dat veel voorzichtigheid wordt geboden, je wilt niet een persoon een schuldgevoel aanpraten doordat je willekeurig een aspect bij hem/haar deponeert (getuige de vele voorbeelden ala 'het zal aan je kleding liggen'). Iets dat imo wel voorkomt bij mensen die nogal snel onbedoeld tips uit de mouw schudden. Die voelen daarbij vooral zichzelf wat beter.

[ Bericht 5% gewijzigd door Justinn op 17-06-2024 17:09:41 ]

Het is allemaal lastig, ik kreeg vorige week van een Italiaans nummer een verhaal dat de telefoon van een kennis (die door Italië aan het fietsen was) gestolen was, ook een foto erbij die onmiskenbaar van haar is, maar toch, ondanks het complete verhaal even een controlevraag gesteld die echt alleen zij zou kunnen beantwoorden (zelfs mijn man zou het antwoord op die vraag niet kennen ) en dat antwoord had ze ook direct, maar het blijft lastig.

Mijn vader had een tijdje geleden zonder dat eerst aan mijn zusje en mij gemeld te hebben een of andere groep in Whatsapp aangemaakt waar alleen hij, mijn zusje en ik in zaten, op een of andere manier was het een rare groep, waar je op een linkje moest klikken, dus ik een normale whatsappgroep aangemaakt met hen beiden en gezegd dat ik dus niet op een linkje in Whatsapp ging klikken, zeker niet als ik niet op voorhand gewaarschuwd was.
Maar.... ik kan me ook voorstellen dat een whatsappje van een ouder of kind vertrouwd genoeg voelt om wel op een linkje te klikken, dus als het nummer gespoofd is dan kan dat zomaar van die ouder of dat kind lijken te komen.

Overigens is mijn vader een half jaar geleden overleden en 3 maanden geleden kreeg ik op zijn telefoon nog een "Hoi pap, mijn telefoon is gevallen" berichtje binnen, overigens zou hij daar ook niet ingetrapt zijn want wij zijn gedrild op het juiste gebruik van het werkwoord "kunnen" en zouden dus nooit "kan je mij zodra je dit leest...." appen.

Maar hij heeft afgelopen najaar nog wel een keer op een linkje geklikt in een bericht dat zogenaamd van de creditcardmaatschappij zou zijn.
Gelukkig verder niets ingevuld, en hij had eigenlijk gelijk door dat het niet goed was, en belde mij, ik heb zijn hele telefoon bekeken op recente apps en dat soort ellende, en we hebben zijn cc geblokkeerd en een nieuwe aangevraagd, maar vraag de CISO van een gemiddeld bedrijf maar eens hoevaak personeel toch op een linkje klikt als ze weer eens aan het testen zijn of men het al afgeleerd heeft.
Als een bericht zogenaamd van HR komt en het gaat over een extra december-bonus klikt het gros gewoon, en dat zijn geen bejaarden die het allemaal niet meer snappen.

spoiler herken ik wel

waarom laat je het toe, waarom begeef je je in die situatie, naief, dom, blabla

in een geroformeerd dorp met christelijke ouders heb je niet zo heel veel opties, kun je zeggen ga dan naar een openbare school iets verder weg maar je hebt niet altijd die optie

resultaat is gepest woren

niet hetzelfde dat snap ik maar het komt dichter in de buurt dan de electrische kutfiets, je voordeur en een stapel Iphones

het is makkelijk zeggen dat je niet bij die matige polderrappers naar hun matige polderrapsexfeest moet gaan maar als je zelf ook een matige polderrapster bent dan is die keuze nog niet zo makkelijk

zeker niet als het om s'lands meest geliefde poldermarokkaan gaat waar zelfs de koningin mee staat te knuffelen

quote:

Op maandag 17 juni 2024 16:44 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Ik vind dat je inderdaad nuance aangebracht hebt, ook waar ik wellicht teveel aan voorbijging.

Ik vind je spoiler eigenlijk best wel victim blaming. Bedoel je dat nu ook zo, of juist niet?
Dat is me niet helemaal duidelijk.

Ja dat ervaar ik als victim blaming, zeker dat eerste. En dat komt zo veel voor. Hopelijk hebben ze tegenwoordig betere protocollen.

quote:

Op maandag 17 juni 2024 16:44 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Er zijn inderdaad heel veel relaties waarin victim blaming aan de orde is of kan zijn. Eigenlijk is gaslighting ook een vorm ervan. Ouder-kind relatie of leraar-leerling zijn ook goede voorbeelden.

Ik snap alleen je eerste alinea niet helemaal.
[..]
Dat is toch juist per definitie victim blaming, een captain hindsight waarschuwing als trap na?

Ik denk dat victim blaming veel voorkomt bij gaslighting, maar gaslighting is wel wezenlijk iets compleet anders en imo geen 'vorm van'. Pas op dat het topic hierop niet ontspoort.

Bij de definitie van victim blaming denk ik meer aan de intentie om schuld te verleggen naar slachtoffers. Dat hoeft bij een captain hindsight waarschuwing niet altijd het geval te zijn, wel dat een slachtoffer dat zo kan ervaren. Ik sta daar dus een beetje grijs in; geen intentie, wel perceptie. Neemt niet weg dat ik 'captain hindsight waarschuwingen' bij slachtoffers van seksuele delicten onfatsoenlijk vind, en zeker bij selectief er maar iets uit halen. Daar is niemand mee geholpen.

quote:

Op maandag 17 juni 2024 16:58 schreef Justinn het volgende:

[..]
Ja dat ervaar ik als victim blaming, zeker dat eerste. En dat komt zo veel voor. Hopelijk hebben ze tegenwoordig betere protocollen.
[..]
Ik denk dat victim blaming veel voorkomt bij gaslighting, maar gaslighting is wel wezenlijk iets compleet anders en imo geen 'vorm van'. Pas op dat het topic hierop niet ontspoort.

Bij de definitie van victim blaming denk ik meer aan de intentie om schuld te verleggen naar slachtoffers. Dat hoeft bij een captain hindsight waarschuwing niet altijd het geval te zijn, wel dat een slachtoffer dat zo kan ervaren. Ik sta daar dus een beetje grijs in; geen intentie, wel perceptie. Neemt niet weg dat ik 'captain hindsight waarschuwingen' bij slachtoffers van seksuele delicten onfatsoenlijk vind, en zeker bij selectief er maar iets uit halen. Daar is niemand mee geholpen.

het is ook niet echt nuttig

'je moet je fiets ook op goed verlichte en bewaakte plekken neerzetten man, dan wordtie niet gejat!'

lekker belangrijk man, ik heb geen fiets want meer die is gejat, zit je wel op te letten?

Overigens kreeg mijn man op een gegeven moment een appje "Ik heb een nieuwe telefoon, dus mijn oude nummer kun je weggooien, groetjes mama" en onze eerste reactie was echt van WTF??!! Hoe komen die scammers aan mijn nummer, we zaten al te bedenken dat ze misschien een businesscard ergens te pakken hadden gekregen, hoewel hij daar uitermate zuinig mee was, want zijn zakelijke nummer lag verder niet op straat zeg maar.
En zijn moeder was toen ver in de 80, maar goed, wij zaten in de auto toen dat appje binnenkwam en zaten ons echt af te vragen van hoe en wat, dus de vaste lijn gebeld....
Ja hoor, het berichtje was inderdaad van zijn moeder, nieuwe telefoon, (weer) een ander nummer, want zo waren ze dus wel weer genaaid door de telefoonwinkel.

Ergo, als iemand zo'n berichtje kan sturen en niet snapt dat dat echt niet meer kan, dan gaan ze er ook gewoon in trappen als ze zo'n berichtje krijgen.

ik vind het ook heel vreemd om je met een onderwerp als verkrachting (!) druk te maken over of je wel of niet beschuldigd wordt van victim blaming

lekker belangrijk

quote:

Op maandag 17 juni 2024 17:04 schreef Leandra het volgende:
Overigens kreeg mijn man op een gegeven moment een appje "Ik heb een nieuwe telefoon, dus mijn oude nummer kun je weggooien, groetjes mama" en onze eerste reactie was echt van WTF??!! Hoe komen die scammers aan mijn nummer, we zaten al te bedenken dat ze misschien een businesscard ergens te pakken hadden gekregen, hoewel hij daar uitermate zuinig mee was, want zijn zakelijke nummer lag verder niet op straat zeg maar.
En zijn moeder was toen ver in de 80, maar goed, wij zaten in de auto toen dat appje binnenkwam en zaten ons echt af te vragen van hoe en wat, dus de vaste lijn gebeld....
Ja hoor, het berichtje was inderdaad van zijn moeder, nieuwe telefoon, (weer) een ander nummer, want zo waren ze dus wel weer genaaid door de telefoonwinkel.

Ergo, als iemand zo'n berichtje kan sturen en niet snapt dat dat echt niet meer kan, dan gaan ze er ook gewoon in trappen als ze zo'n berichtje krijgen.

mijn moeder mag me gewoon een berichtje sturen als ze een nieuw nummer heeft

handig zelfs, anders bel ik steeds de verkeerde

waardeer ik wel van dr want ze wisselt iedere week met dr bejaarde hoofd

totaal niet nodig

vaste lijn is wel al honderd jaar hetzelfde, enige nummer dat ik uit mijn hoofd weet

maar we dwalen af

ik vooral

mijn moeder is een mooie lieve dame, als iemand haar kent dan heb ik hier nooit iets onaardigs of schunnigs gezegd

quote:

Op maandag 17 juni 2024 17:05 schreef sp3c het volgende:

[..]
mijn moeder mag me gewoon een berichtje sturen als ze een nieuw nummer heeft

Ja, maar als ze dat op die manier doet dan gaat ze er dus ook in trappen als iemand haar een "Hi mam, ik heb een nieuw nummer, kun je even hierop klikken" appje krijgt

quote:

Op maandag 17 juni 2024 17:10 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ja, maar als ze dat op die manier doet dan gaat ze er dus ook in trappen als iemand haar een "Hi mam, ik heb een nieuw nummer, kun je even hierop klikken" appje krijgt

ze klikt niet want ik heb haar aangepraat dat ze je dan uit je huis kunnen zetten

is geen victim blaming

als ze haar haar huis uit zetten en ik zeg 'looooooool ik zei het toch, nu moet je bij broerlief slapen ' dan wel

quote:

Op maandag 17 juni 2024 17:11 schreef sp3c het volgende:

[..]
ze klikt niet want ik heb haar aangepraat dat ze je dan uit je huis kunnen zetten

quote:

Op maandag 17 juni 2024 16:06 schreef -Spring het volgende:
Het is ook gewoon zo ontzettend subjectief.

Het hangt af van de setting, van de 'vibe', van de ervaringen van het 'slachtoffer', van de energie van de 'dader', van het zelfvertrouwen van het 'slachtoffer', van het uiterlijke voorkomen van de 'dader', van de cultuur, enz.

Dit zijn geen objectieve handelingen die te vangen zijn met woorden in een wetsartikel.

Maar juist daarom mogen of zelfs moeten bepaalde vragen toch wel gesteld worden?

Het triggert vrouwen die ervaringen hebben met aanranding of verkrachting nogal als ze horen dat mannen "jagers" zijn. Misschien kan het volgende over de mannelijke seksualiteit wel geruststellen. Als een man zich wilt bewijzen een echte alphaman te zijn door met zoveel mogelijk vrouwen seks te hebben, is de absolute voorwaarde wel dat de vrouwen hem aantrekkelijk vinden en er zelf voor kiezen.

Heb je ooit een gozer die opschept over zijn seksleven horen zeggen dat hij ze had gedwongen omdat ze niet wilden? Tuurlijk niet! Als we sympathie voor de slachtoffers buiten beschouwing laten, blijft nog steeds over dat hij met zo'n daad aantoont dat dwang de enige manier is voor hem om aan zijn trekken te komen. Niet bepaald een boost voor zijn ego en mannelijkheid als de vrouw hem niet aantrekkelijk genoeg vind om met hem het bed te delen.

Misschien verklaart dat het 'victim-blaming' alsook dat een dader zich zelf een slachtoffer voelt. Als een vrouw sexy kleding draagt, speelt (onbewust) altijd de motivatie mee dat ze begeerd wilt worden. Als ze absoluut geen seks met wie dan ook zou willen hebben, zou het onlogisch zijn dat ze op straat in een kort rokje loopt. Maar ze wilt uiteraard begeerd worden door degenen die zij zelf ook aantrekkelijk vindt. Degenen waar ze niet in geinteresseerd is, mogen misschien naar haar kijken, maar daar blijft het bij. En dat frustreert mannen die niet volwassen genoeg zijn om met afwijzing te kunnen omgaan.

Ik moet er wel bij zeggen dat het zowel voor mannen als voor vrouwen belangrijk is dat je in staat bent om jouw grenzen aan te kunnen geven. Het zou kunnen gebeuren dat een man denkt dat een vrouw hem seksueel aantrekkelijk vindt, terwijl zij wat dat betreft geen interesse heeft in hem, en dat hij opeens handtastelijk wordt. Als zij aangeeft dat niet te willen, stoppen de meeste mannen direct. Het gebeurt helaas nogal vaak dat mensen elkaar verwijten dat de ander dat vanuit zichzelf had moeten kunnen begrijpen. De ander kan niet jouw gedachten lezen: wat jij als vanzelfsprekend ervaart, is voor een ander misschien onbekend.

Het is misschien zo dat vrouwen veel minder vaak schuldig zijn aan verkrachting en aanranding, echter daar staat tegenover dat het niet zelden gebeurt dat vrouwen als machtsmiddel aangrijpen om een man eerst te verleiden en hem daarna af te wijzen met de opzettelijke bedoeling hem te vernederen. En wat de #metoo-beweging aantoonde, gebeurt het dus ook dat vrouwen hier misbruik van maken om hem onterecht publiekelijk te beschuldigen als een verkrachter. Maar ook zij doen dat vanwege frustraties in zichzelf die ze op een ander projecteren. En ook voor hen geldt dat niemand er gelukkiger van is geworden door een ander te beschadigen op welke manier dan ook.

Ik moet wel zeggen dat het Ali B-proces voor mij wel weer een mooie aanleiding is geweest voor een gesprek met mijn dochter. Allereerst om te zeggen dat als ze seks heeft met 1 persoon dat niet een vrijbrief is voor andere personen om ook seks met haar te verwachten/eisen, maar ook om aan te geven dat je sommige situaties toch maar beter kunt vermijden.

Zij gaf mij aan dat het proces van Ali B. wel heeft geleid tot een enorme discussie in haar kennissenkring (ze is 22) en ik denk eerlijk gezegd dat dat een positief punt is van deze hele ellende. Het geeft wel een opening om een gesprek aan te gaan en ik kan alleen maar adviseren aan iedereen om dat gesprek aan te gaan. Zowel met dochters als zoons.

quote:

Op maandag 17 juni 2024 17:43 schreef livelink het volgende:
Allereerst om te zeggen dat als ze seks heeft met 1 persoon dat niet een vrijbrief is voor andere personen om ook seks met haar te verwachten/eisen, maar ook om aan te geven dat je sommige situaties toch maar beter kunt vermijden.

Dit was nieuws voor je dochter?

quote:

Op maandag 17 juni 2024 15:30 schreef Sweet_Jane het volgende:

[..]
Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat als ze op de bank zitten en hij maakt een move en zij wijst dat af dat ze verkracht mag worden? Of dat je denkt dat deze jongen hier verketterd zou worden als hij een move maakt, terwijl zij dat door haar naïviteit niet verwachtte? Zolang zijn ‘move’ niet meteen z’n broek laten zakken en zijn pik tegen haar aan swaffelen is, of haar klem zetten en zomaar zijn tong in haar mond stoppen zonder “voorspel”, valt dat genoeg mee. In zo’n situatie bouw je dat toch gewoon op. Dus knus naast elkaar zitten, handjes vasthouden, hand om haar schouder, misschien een beetje verdwalen met je hand, elkaar even aankijken en dan voorzichtig kussen, als dat goed ontvangen wordt een tongetje erbij… Als je van jezelf weet dat je een bord voor je kop hebt en niet goed signalen op kan pikken, kan je ook nog bij elk van deze stappen eens vragen: “Is dit oké?” of “vind je dit lekker?” En tada, een leuke avond zonder verkrachting.

Nou nee, dat zeg ik op geen enkel moment, ik schrijf zelfs dat nee ook een antwoord is en geaccepteerd moet worden.


Meer dat je kan en eigenlijk moet verwachten dat deze jongen, die normaal en vriendelijk over komt, hiermee eigenlijk op een vrij nette manier vraagt of zij ok is om een volgende stap in het contact te gaan verkennen.

Dat een meid in deze (had ook andersom kunnen zijn) zich wel moet realiseren dat zo'n vraag binnen een date gericht contact een opzet is naar misschien meer.

En hier komt dat stukje eigen verantwoordelijkheid boven drijven. Dat je nee zegt als je nog niet toe bent aan die move tot meer.
Die arm om je heen, die poging om te zoenen...
Je zou moeten weten dat zoiets in de lucht hangt dan.

Deze jongeman vraagt toestemming om het date gerichte contact mogelijk te verdiepen. Het is dan aan haar om aan te geven of ze daar al aan toe is. Of misschien liever eerst bv een ijsje gaat eten samen op een park bankje.

Samen in huis op de bank betekend simpelweg mag ik proberen een arm om je heen te slaan? Mag ik proberen je te zoenen?

Nee is altijd nee, het gaat hier om een jongen die vraagt of ze die mogelijkheid wil onderzoeken met hem.
Natuurlijk zegt hij niet botweg dat hij graag eventjes wil tong worstelen terwijl ze beide friemelen of zelfs meer. Zie je het al voor je dat iemand zegt zullen we afspreken om lekker geil te doen?

Deze jongen tast af of er meer in zit. Legt het keurig bij haar neer, vraagt of dit ook haar tempo is.

Als ik een date afspraak maak bij mij thuis, wij alleen, dan ga ik ervan uit dat we gaan kijken of er 'meer' in zit. Als dat niet zo is zal ik dat aangeven. Zodat die ander ook weet dat het bv enkel echt film kijken is.

Enge verkrachters zijn van een andere orde, maar grijs gebied kan je wel degelijk voorkomen.
Als ik niet wil dat een man een poging waagt dan spreek ik niet prive af zonder duidelijke grenzen te stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause-mayhem2 op 17-06-2024 18:54:26 ]