Israël - Hamas - #280 Ceasefire schmeasefire

quote:

Op zondag 2 juni 2024 09:01 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Dit dus.

Dit resulteert in massamoord en genocide, simpelweg omdat je nooit zeker kunt weten of Hamas daadwerkelijk volledig is “uitgeroeid” en of Hamas of mensen in Gaza voor 100% geen potentiële dreiging meer vormen voor Israël.

Het gaat zeker niet om uitroeien van welk gedachtengoed dan ook maar dat op daaruit geen terrorisme wordt bedreven. Ik vermoed dat Israël op weg is om die dreiging van hamas te elimineren.

Helaas wel ten koste van veel leed ter plaatse waar één en alleen hamas voor verantwoordelijk is. Hamas die van geen wijken weet, bezig blijft met terreur en zich daarin in/achter de (indirect participerende) bevolking verschuilt.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 12:24 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik weet het niet. Jij een idee wat het antwoord op je eigen vraag is?
Een bijna gelijk deel van de Moslims 29% en Christenen 25% heeft antisemitische opvattingen. Alle moslims worden aangekeken op dat deel, Christenen hebben dat niet. Er zijn vast argumenten waarom we de moslims wel over een kam moeten scheren en de rest van de bevolking niet. Maakt het niet oké

Die cijfers ken ik niet, maar het is het antwoord op mijn vraag ook niet.

Mijn vraag was: Welk % van de moslimvrouwen is vrij?

quote:

Op zondag 2 juni 2024 12:46 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het gaat zeker niet om uitroeien van welk gedachtengoed dan ook maar dat op daaruit geen terrorisme wordt bedreven. Ik vermoed dat Israël op weg is om die dreiging van hamas te elimineren.

Helaas wel ten koste van veel leed ter plaatse waar één en alleen hamas voor verantwoordelijk is. Hamas die van geen wijken weet, bezig blijft met terreur en zich daarin in/achter de (indirect participerende) bevolking verschuilt.

En het is dus een schande dat er beelden zijn van Hamas-militanten in een compound wat te boek moet staan als neutraal, namelijk een UNWRA compound - van diezelfde Verenigde Naties.

Nu is mij dit beeld niet vreemd - ook tijdens de Tweede intifada in >2000 waren er beelden, van de AP (één van de hoofdbronnen voor nieuwservaringen en verslaglegging, waar zij vastleggen dat de materialen van de Verenigde Naties worden gebruikt voor milities, die een terroristische grondslag hebben.

Wat ik begreep van behandelde mensen is dat er openlijk werd gesproken onderling over de ervaringen, opgedaan in de afgelopen 20+ jaren. Wat hier, in dit conflict, heeft meegewerkt is de isolatie van het Gazagebied (de vluchtelingenstatus van het Gazagebied) en de fondsenwerving van landen van de Liga, zoals Iran.

Tenslotte is het grote verschil natuurlijk dat in het Gazagebied, door Harakat al Muqawama al Islamiya, bewust en meedogenloos wordt verkondigd dat alleen een Islamitische Jihad en Islamitische Staat hun uitgangspunt is.

Níét zoals sommigen hier denken en verkondigen een verzet op een repressief regime: ach nee, veel erger dan dat - een fikse stammen-oorlog tussen families in hun stammenstrijd en nu Israël als gemene deler.

[ Bericht 0% gewijzigd door HannahVrede op 02-06-2024 13:14:44 ]

quote:

Op zondag 2 juni 2024 13:03 schreef Tarado het volgende:

[..]
Die cijfers ken ik niet, maar het is het antwoord op mijn vraag ook niet.

Mijn vraag was: Welk % van de moslimvrouwen is vrij?

Ik weet 't nog steeds niet

Je kunt de vraag nog een derde keer stellen

quote:

Op zondag 2 juni 2024 12:24 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik weet het niet. Jij een idee wat het antwoord op je eigen vraag is?
Een bijna gelijk deel van de Moslims 29% en Christenen 25% heeft antisemitische opvattingen. Alle moslims worden aangekeken op dat deel, Christenen hebben dat niet. Er zijn vast argumenten waarom we de moslims wel over een kam moeten scheren en de rest van de bevolking niet. Maakt het niet oké

Hoe kom je aan deze cijfers? Is dat op basis van dat opiniestuk van Grunberg in de NRC?

quote:

Op zondag 2 juni 2024 13:13 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik weet 't nog steeds niet

Je kunt de vraag nog een derde keer stellen

Waarom kom je dan met een tegenvraag?

quote:

Op zondag 2 juni 2024 13:25 schreef Tarado het volgende:

[..]
Waarom kom je dan met een tegenvraag?

Omdat ik de indruk had dat je de vraag stelde om een punt te maken en ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig wat het antwoord op die vraag zal zijn.

Dat opiniestuk schept trouwens een totaal vertekend beeld. Grunberg is namelijk naast een seculiere Jood ook uitgesproken progressief links en dus moet de moslims natuurlijk worden beschermd. Daarom werd hij recent ook gepikeerd toen Mona Keijzer het lef had om te benoemen dat antisemitisme een probleem is binnen de Islam.

Het idee dat een 'bijna gelijk deel' van moslims en christenen antisemitische opvattingen heeft klopt natuurlijk niet. Men komt bij deze percentages uit op de cijfers van de ADL door enkel naar West-Europa te kijken, waar is gekeken naar surveys uit 17 landen, maar slechts in vijf van deze landen worden in sommige jaren moslims meegenomen in het onderzoek. En dat laat meteen enorme verschillen zien. Bijvoorbeeld:

Frankrijk 2023, antisemitische opvattingen, religie:

15% christen
62% moslim
6% geen/atheist

Duitsland, 2019, antisemitische opvattingen, religie:

14% christen
49% moslim
12% geen/atheist

Italië, 2015, antisemitische opvatting, religie:

28% christen
56% moslim

Enz.

Maar als je vervolgens alles lekker gaat uitsmeren en een gemiddelde pakt, ja dan valt het natuurlijk allemaal wel mee met het Islamtische antisemitisme in West-Europa, wat natuurlijk weer een mooi staaltje gaslighting is.

En je zou voor de grap eens moeten kijken naar dezelfde bron en dan de Arabische en Islamitische wereld. Maar liefst 75% (!) van alle ondervraagden omarmd antisemitische overtuigingen.

En dan worden mensen nog kwaad als er benoemd wordt dat antisemitische binnen Islamtische kringen een probleem is. Dat blijft bijzonder. Het blijkt dat uiteindelijk voor sommigen het belangrijker is bepaalde gevoelige kwesties in de doofpot te houden om stigmatisering van de daders te voorkomen, dan problemen te willen oplossen en voor de slachtoffers op te komen.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 08:49 schreef HowardRoark het volgende:
Wat opmerkelijk dan dat Joden worden aangesproken op deze kwestie puur en alleen op basis van hun afkomst of religie, dat de overgebleven Joodse scholen en instanties in Nederland al moesten sluiten vanwege gevaar, de beveiliging moest worden verscherpt, Joodse studenten zich niet meer veilig voelen en overal in het Westen het antisemitisme is toegenomen

Dit is waarom je alle kritiek op Israël weg wil zetten als Jodenhaat? Er zullen vast elementen met een gaatje in hun hoofd zijn die zich daadwerkelijk antisemitisch uitlaten, maar dat betekent nog niet dat iedereen die in dit topic ageert tegen Netanyahu een JODENHATER is.

Joden en Israël zijn geen synoniemen van elkaar. Er leven zat Joden in de rest van de wereld, en een hoop daarvan zijn niet joods op cultureel of religieus vlak. Een groot deel is zelfs niet eens zionist.

Wel vermakelijk overigens dat je (terecht) aangeeft dat Joden in de rest van de wereld niet aangesproken moeten worden, maar in dezelfde adem wél alle Palestijnen hoofdelijk aansprakelijk stelt voor dit hele gebeuren. En dat in dit topic (niet door jou) doodleuk wordt geopperd dat vredesonderhandelingen niet mogelijk zijn zolang de Islam bestaat.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 13:41 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Omdat ik de indruk had dat je de vraag stelde om een punt te maken en ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig wat het antwoord op die vraag zal zijn.

Jij doet een stelling over vrijheid en gelijkheid en hoe belangrijk je dat vindt, ik vind dat ook belangrijk, daarom kom ik met de vraag aan jou wat het % vrije moslim vrouwen is.

Begin met Iran, dan heb je meteen een goeie indruk, met de groeten van de ayatollah.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 14:06 schreef Tarado het volgende:

[..]
Jij doet een stelling over vrijheid en gelijkheid en hoe belangrijk je dat vindt, ik vind dat ook belangrijk, daarom kom ik met de vraag aan jou wat het % vrije moslim vrouwen is.

Begin met Iran, dan heb je meteen een goeie indruk, met de groeten van de ayatollah.

Oké stel het antwoord op jouw vraag is hoog (of laag). Wat wil je bereiken met die vraag, wat moet dan conclusie zijn, wat betekent 't en moet daar iets uit voortvloeien of wat wil jij bij mij bereiken? Oftewel, kan je asjeblieft een stuk concreter worden

quote:

Op zondag 2 juni 2024 14:02 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Dit is waarom je alle kritiek op Israël weg wil zetten als Jodenhaat? Er zullen vast elementen met een gaatje in hun hoofd zijn die zich daadwerkelijk antisemitisch uitlaten, maar dat betekent nog niet dat iedereen die in dit topic ageert tegen Netanyahu een JODENHATER is.

Dit doe ik niet aangezien ik zelf ook al de nodige kritiek heb geuit op Israël.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 14:02 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Joden en Israël zijn geen synoniemen van elkaar. Er leven zat Joden in de rest van de wereld, en een hoop daarvan zijn niet joods op cultureel of religieus vlak. Een groot deel is zelfs niet eens zionist.

Het overgrote merendeel van Joden zijn voor het bestaan van Israël als Joodse staat en dus zionist. Voor de Holocaust was dit anders en was er meer verdeeldheid, nu is slechts een klein, vaak seculier en links progressief deel antizionistisch.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 14:02 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Wel vermakelijk overigens dat je (terecht) aangeeft dat Joden in de rest van de wereld niet aangesproken moeten worden, maar in dezelfde adem wél alle Palestijnen hoofdelijk aansprakelijk stelt voor dit hele gebeuren. En dat in dit topic (niet door jou) doodleuk wordt geopperd dat vredesonderhandelingen niet mogelijk zijn zolang de Islam bestaat.

Ik baseer mijzelf op cijfers, als 75% van de Palestijnen 7 oktober goedkeurt en bijna 95% antisemitische opvattingen heeft, dan geeft dit blijk van een enorm draagvlak voor terreur en Jodenhaat dat diep in de Palestijnse cultuur zit verweven.

Daarnaast kijk ik ook naar de hele geschiedenis van dit conflict, en dan is te zien dat de Arabieren die tegenwoordig door het leven gaan als de 'Palestijnen' eigenlijk al meer dan 100 jaar op alle mogelijke manieren proberen om Joden in de regio te ondermijnen en aan te vallen. Eerst puur gericht op Joodse gemeenschappen, later op de staat Israël.

En dit is natuurlijk ook wat we hebben gezien op 7 oktober, velen Palestijnen deden gretig mee aan de martel en slachtpartijen of stonden dit te vieren in de straten. De vraag is dan ook hoe mensen het in hun hoofd kunnen halen om de kant van zo'n volk te kiezen en daar zelfs een diep verwantschap mee te voelen.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 08:43 schreef Buitendam het volgende:
Maar wanneer dringt het bij die mensen door dat je Hamas net zo goed kunt uitroeien als bijvoorbeeld de Taliban, IS en Al Qaida? Kan me niet voorstellen dat je zo extreem naïef kunt zijn.

Die mensen zijn slim genoeg. Maar de term "Hamas" is genoeg reden om de oorlog tot het oneindige te rekken of zelfs te verplaatsen. Wat als Hamas zich bijvoorbeeld gaat verplaatsen naar Iran als Trump terug is.

Tevens is het de legacy van Bibi. Heeft openlijk op camera toegegeven dat hij Hamas nodig heeft om te regeren, niet zomaar is zijn bijnaam mister defence. En het is niet dat Hamas en Netanyahu niet door een deur kunnen voor de oorlog. Netanyahu steunt Hamas zelfs al dan niet met geldstromen

Bibi wordt verder nu ook gegijzeld door zijn extreem rechtse kabinetsleden. Als de oorlog stopt laten ze het kabinet vallen en heeft Netanyahu geen immuniteit tegen de strafrechtelijke onderzoeken naar hem

Dit gaat nog wel effe duren. Maar hopelijk zit ik er naast

quote:

Op zondag 2 juni 2024 09:50 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het is hier uiteraard belangrijk om aan te geven dat er ook zat moslims zijn die wel liberaal of zelfs seculier zijn. Ik zou er bijvoorbeeld helemaal geen problemen mee hebben als er veel meer jonge Iraniërs naar het Westen kwamen. Die zijn erg georiënteerd op het Westen en relatief liberaal.

Het probleem is vooral dat er te veel radicale moslims zijn en tevens te veel gematigde moslims die antiwesterse sentimenten omarmen en dus bereid zijn voor hun radicale geloofsgenoten in de bres te springen.

En dan hebben we het natuurlijk ook nog niet gehad over het aanzienlijke deel van progressief links in het Westen dat bereid is het voor zulke radicale moslims op te nemen. Dit is immers ook wat we zien bij alle pro-Palestijnse demonstraties: een coalitie van moslims en Westers progressief links.

Deels pleit dat voor lieve mensen die hun islamitisch geloof anders lijken te willen uitdragen waarbij aan de interpretatie van de islam simpelweg niet getornd kan worden.
Het geloof is zodanig slinks 'ontworpen' dat dat niets of niemand daaraan een andere invulling kan (en als gelovige mag) geven.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 14:19 schreef HowardRoark het volgende:
Ik baseer mijzelf op cijfers, als 75% van de Palestijnen 7 oktober goedkeurt en bijna 95% antisemitische opvattingen heeft, dan geeft dit blijk van een enorm draagvlak voor terreur en Jodenhaat dat diep in de Palestijnse cultuur zit verweven.

Nee, dat zit niet "diep in de Palestijnse cultuur verweven", dat is het resultaat van decennialange onderdrukking en ontmenselijking waarbij de Palestijnen alle zeggenschap over hun eigen bestaan werd ontnomen door Israël, als ook de hoop in het veranderen van hun situatie via normale diplomatiek.

Het is niet zo gek dat men daar uitkwam bij een Hamas, wanneer het hele systeem niet voor hen lijkt te werken. Dat is precies waarom extreemrechtse partijen ook in het Westen groeien. Behalve dat het voor Palestijnen wel letterlijk een kwestie is van leven en dood. Uiteindelijk heeft Israël dit hele proces ook willens en wetens, zowel direct als indirect, in de hand gewerkt.

Dit alles betekent niet dat je Palestijnen (of Joden, wat dat betreft) moet afschieten, alsof het een corrupte cultuur is die verdelgd moet worden. Israël is hier de partij die perspectief kan en moet bieden.

Misschien kunnen we hun schedels opmeten

quote:

Op zondag 2 juni 2024 09:50 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het is hier uiteraard belangrijk om aan te geven dat er ook zat moslims zijn die wel liberaal of zelfs seculier zijn. Ik zou er bijvoorbeeld helemaal geen problemen mee hebben als er veel meer jonge Iraniërs naar het Westen kwamen. Die zijn erg georiënteerd op het Westen en relatief liberaal.

Het probleem is vooral dat er te veel radicale moslims zijn en tevens te veel gematigde moslims die antiwesterse sentimenten omarmen en dus bereid zijn voor hun radicale geloofsgenoten in de bres te springen.

En dan hebben we het natuurlijk ook nog niet gehad over het aanzienlijke deel van progressief links in het Westen dat bereid is het voor zulke radicale moslims op te nemen. Dit is immers ook wat we zien bij alle pro-Palestijnse demonstraties: een coalitie van moslims en Westers progressief links.

Ik begrijp de gemoedelijk strekking van de redenatie waarbij maar één uitleg omtrent islam mogelijk is waaraan dan idd radicale elementen hun misdadig en mensonterend handelen aan blijven ontlenen.

Er zijn geen liberale moslims omdat het islamitisch geloof zich niet kan reflecteren noch om daarmee als belijdenis tot ander inzichten te komen. Dat proces heeft in het christendom vele eeuwen gekost en nog steeds gaande om beter besef te komen en vrees dat dit vwb de islam nog wel 5 eeuwen aan strijd gaat kosten.

Hooguit zijn er schijnbaar afvalligen of vrijgestelde zondaars die als moslim op onderdelen de islamitische gegrondveste achterlijkheden van geloofsinterpretaties - tot het eigen geloofsvoordeel - mogen en weten te negeren.
Helaas leidt dat niet en nauwelijks tot andere geloofsinzichten om daarmee onveranderlijk, anders-zijnden te kunnen gaan blijven wegzetten en zo als doel te willen onderdrukken.

De nieuwste woke is dat een westerling die betrokken (re)ageert, direct slinks wordt omgeturnd om bevochten rechten daarvan, als middel in te zetten om de islam geloofsgoed te laten overwinnen.
Het gaat daarin niet om het hoe maar dat het afleidende verstoring veroorzaakt met als doel: onderdrukking ruimte bieden. Niets beter voor een onderdrukker dan iemand die in vrijheid kiest om zelf onderworpen te worden aan de willekeur van haar geprivilegieerde leiders en volgers die mogelijk maken, niet beter 'weten' dan 'inshallah' voorbeschikt te zijn.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 15:16 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Nee, dat zit niet "diep in de Palestijnse cultuur verweven", dat is het resultaat van decennialange onderdrukking en ontmenselijking waarbij de Palestijnen alle zeggenschap over hun eigen bestaan werd ontnomen door Israël, als ook de hoop in het veranderen van hun situatie via normale diplomatiek.

Dit kun je nu blijven zeggen, maar dit is niet logisch.

Als dit het gevolg zou zijn van onderdrukking (wat trouwens ook niet logisch is want gedrag is altijd een keuze) dan zou er als eerst uit het niets een enorme onderdrukking moet zijn gekomen jegens de Palestijnen (dat is niet zo) en ten tweede en relatief recent fenomeen zijn. En dit is ook niet zo is, terrorisme en antisemitisme gericht op Joden in de regio is al meer dan eeuw een probleem en in de bredere Arabische en Islamtische wereld al eeuwen een probleem.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 15:16 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Het is niet zo gek dat men daar uitkwam bij een Hamas, wanneer het hele systeem niet voor hen lijkt te werken. Dat is precies waarom extreemrechtse partijen ook in het Westen groeien. Behalve dat het voor Palestijnen wel letterlijk een kwestie is van leven en dood. Uiteindelijk heeft Israël dit hele proces ook willens en wetens, zowel direct als indirect, in de hand gewerkt.

Welk systeem heb je het hier over? De Palestijnen hebben in 2006 Hamas verkozen als hun leiders, een jaar nadat Israël de laatste Joden uit de Gazastrook had verwijderd zodat de Palestijnen het hele gebied zelf konden besturen.

En in de verkiezingen die er toen waren deden er zowaar ook redelijke alternatieven mee, zoals bijvoorbeeld een liberale partij geleid door Salam Fayad en Hanan Ashrawi die voor een tweestatenoplossing was. Het resultaat? Die kregen slechts 2% van de stemmen.

Het valt ook op dat je telkens de Palestijnen van hun zelfbeschikking wilt beroven. Altijd zijn externe factoren de schuldige van verwerpelijke keuzes of barbaars gedrag, nooit ligt het aan de Palestijnen zelf. Het is nogal infantiliserend en ontmenselijkend ook trouwens.

quote:

Op zondag 2 juni 2024 15:16 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Dit alles betekent niet dat je Palestijnen (of Joden, wat dat betreft) moet afschieten, alsof het een corrupte cultuur is die verdelgd moet worden. Israël is hier de partij die perspectief kan en moet bieden.

Wie zegt dit? Helemaal niemand maakt dit argument hier.

Dat de Palestijnen en hun cultuur gederadicaliseerd moeten worden staat wel buiten kijf, maar dat is iets compleet anders.

Nee dit conflict is niet begonnen op 7 oktober



En uiteraard was de Israël lobby pissed dat hij de Palestijnen als mensen portretteerde



[ Bericht 36% gewijzigd door egayalS op 02-06-2024 15:59:37 ]

Wat een saaie discussie.

Een aantal hardliners die in hun Echo kamer de hele dag hetzelfde posten

Hopelijk is er snel een wapenstilstand, dan kan dit topic op slot. Misschien dat er dan een nieuwe oorlog is, Iran binnenvallen ofso en dan kunnen de erkende islamofobe zeggen dat het geheel terecht is ofso

quote:

Op zondag 2 juni 2024 10:59 schreef Tarado het volgende:

[..]
Bij iedere moslim gaat het al fout, welk % van de de moslimvrouwen is vrij?

Je moet helaas soms keuzes maken en dan kan je niet altijd tolerant zijn voor de intoleranten.

Hoe tolerant ben je als je als brenger van vrijheid voor moslimvrouwen deze vrouwen jou overtuigingen en idealen opdringt?