Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #3

quote:

Op maandag 24 juni 2024 19:09 schreef Tijn het volgende:

[..]
Evolutie, he.

Evolutie verklaart niet hoe een organisme verandert. De evolutietheorie beschrijft alleen dat soorten die minder aangepast zijn uitsterven in een omgeving. De beer is daar een mooi voorbeeld van. Het schijnt dat de beer in het verleden ook naar de poolstreken is gegaan. Een genmutatie gaf ook witte beren. Bruine beren, die de meeste waren, vielen op in het ijs, zodat zeehonden op tijd konden vluchten. De bruine beren verdwenen daarom.

De evolutietheorie verklaart twee dingen niet: Hoe het leven is ontstaan op aarde en hoe een genmutatie in zijn werk gaat. Daarnaast vind ik het bijzonder dat atheïsten zeer kritisch zijn tegenover religies, maar gewoon simpelweg aannemen dat het krijgen van ogen, oren en vingers allemaal vanzelf gaat volgens hun.
Even voor de duidelijkheid: ik twijfel totaal niet aan de evolutietheorie en ik ga er ook van uit dat de aarde miljarden jaren bestaat, maar ik zet mijn vraagtekens bij of alles allemaal vanzelf is gegaan. Dat gaat er bij mij niet zo snel in. Ook omdat het leven, als je religie buiten beschouwing houdt, geen doel heeft.

Als ik zelf denk, ik heb een geniaal lichaam, wat ieder mensenlichaam gewoon is, en het heeft geen specifiek doel, waarom is het er dan? Inb4: Niet alles hoeft een reden te hebben, dat snap ik. Maar bij mij gaat het er echt niet in dat iets uit een steen ontstaat met ogen, vingers en oren dat eet, seks heeft, en allerlei prachtige ideeën ontwikkelt. Gaat er bij mij gewoon niet in.

[ Bericht 23% gewijzigd door Vincent_student op 25-06-2024 10:52:51 ]

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:39 schreef Vincent_student het volgende:
God is tijdloos. Ontstaan is een begrip dat een directe band heeft met tijd.

Hoe is god dan ontstaan?

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 10:53 schreef blomke het volgende:

[..]
Hoe is god dan ontstaan?

Die was er altijd. Tijd is een kenmerk van ons heelal. Een kenmerk van materie. Dat is allemaal in elkaar verweven. Daarbuiten bestaat geen tijd.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 10:54 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Die was er altijd. Tijd is een kenmerk van ons heelal. Een kenmerk van materie. Dat is allemaal in elkaar verweven. Daarbuiten bestaat geen tijd.

Dus bestaat god niet in ons tijdsbeeld?

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 10:46 schreef Vincent_student het volgende:

[..]

Daarnaast vind ik het bijzonder dat atheïsten zeer kritisch zijn tegenover religies, maar gewoon simpelweg aannemen dat het krijgen van ogen, oren en vingers allemaal vanzelf gaat volgens hun.

Het gaat ook niet vanzelf, het is het gevolg van mutaties op schaal over een lange tijd waarbij natuurlijke selectie bepaalt wat wel en niet werkt.

Die ogen en oren komen ook niet uit de lucht vallen, evolutie is een geleidelijk proces waarbij er steeds wordt verder ontwikkeld op de vooruitgang van vorige generaties. Vrijwel alle dieren hebben ogen, dat is geen uitvinding speciaal voor de mens.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 10:58 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus bestaat god niet in ons tijdsbeeld?

Die kennis heb ik niet. Ik weet alleen uit mijn sterrenkundige kennis dat tijd relatief is en dat die verbonden is met materie. Tijd (direct verbonden met de lichtsnelheidsconstante) zorgt ervoor dat materie kan bestaan. Materie is niets anders dan gestolde energie, tijd zorgt voor de vertraging. Energie kent geen tijd.
Bij evolutie kan ik me niet voorstellen dat ogen vanzelf ontstaan. De natuur is geen tovenaar. Ook niet over een tijdslengte van miljoenen jaren. Dat een molecuul zomaar gaat leven, het zal best, maar ik geloof er geen zak van. Iets heeft die vonk gegeven en iets heeft ook de vonk gegeven dat bomen kunnen groeien en wij ogen en oren hebben. Of het nou een god is, of een weet ik wat veel, dat weet ik niet. Maar iets heeft de aanleiding gegeven.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 11:52 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Die kennis heb ik niet. Ik weet alleen uit mijn sterrenkundige kennis dat tijd relatief is en dat die verbonden is met materie. Tijd (direct verbonden met de lichtsnelheidsconstante) zorgt ervoor dat materie kan bestaan. Materie is niets anders dan gestolde energie, tijd zorgt voor de vertraging. Energie kent geen tijd.
Bij evolutie kan ik me niet voorstellen dat ogen vanzelf ontstaan. De natuur is geen tovenaar. Ook niet over een tijdslengte van miljoenen jaren. Dat een molecuul zomaar gaat leven, het zal best, maar ik geloof er geen zak van. Iets heeft die vonk gegeven en iets heeft ook de vonk gegeven dat bomen kunnen groeien en wij ogen en oren hebben. Of het nou een god is, of een weet ik wat veel, dat weet ik niet. Maar iets heeft de aanleiding gegeven.

Dat je iets niet begrijpt, wil toch niet zeggen dat je er een fictief opperwezen bij moet halen? Het atoommodel van Niels Bohr was ook niet sluitend. Daar kwam de Quantummechanica voor, die kon verschillende waarnemingen aan het licht en op atomair niveau wel verklaren.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 11:52 schreef Vincent_student het volgende:

[..]

Bij evolutie kan ik me niet voorstellen dat ogen vanzelf ontstaan. De natuur is geen tovenaar. Ook niet over een tijdslengte van miljoenen jaren.

Tja... De evolutie van het oog wordt al zeker 200 jaar bestudeerd, er is van alles over te vinden als je geïnteresseerd bent in hoe biologen denken dat het is ontstaan. Als je dat afdoet met "ik geloof het niet, de natuur is geen tovenaar" dan zegt dat meer over jou dan over de evolutie.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:02 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat je iets niet begrijpt, wil toch niet zeggen dat je er een fictief opperwezen bij moet halen? Het atoommodel van Niels Bohr was ook niet sluitend. Daar kwam de Quantummechanica voor, die kon verschillende waarnemingen aan het licht en op atomair niveau wel verklaren.

Jij vroeg een vraag over God. Ik haal er geen fictief opperwezen bij, omdat ik niet weet of hij bestaat. Ik haal er een god bij omdat jij er om vroeg. Mocht er een fictief opperwezen zijn, dan staat hij buiten de tijd denk ik.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:02 schreef Tijn het volgende:
Als je dat afdoet met "ik geloof het niet, de natuur is geen tovenaar" dan zegt dat meer over jou dan over de evolutie.

Dat dus. Evolutie is een miljarden jaren lopend proces. Wij kunnen in die paar jaar dat we hier lopen daar maar een fractie van meekrijgen.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:05 schreef Vincent_student het volgende:

Mocht er een fictief opperwezen zijn,

Dat is al helemaal iets om uit te leggen. HEt zichtbare onzichtbare

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:02 schreef Tijn het volgende:

[..]
Tja... De evolutie van het oog wordt al zeker 200 jaar bestudeerd, er is van alles over te vinden als je geïnteresseerd bent in hoe biologen denken dat het is ontstaan. Als je dat afdoet met "ik geloof het niet, de natuur is geen tovenaar" dan zegt dat meer over jou dan over de evolutie.

Je trekt dingen uit het verband met mijn woorden. Ik ken de theorie van evolutie heel goed. Het verklaart niet hoe genen veranderen, het beschrijft enkel een proces, en dat proces klopt. Soorten veranderen Ik heb alleen gezegd dat ik niet geloof dat dingen vanzelf gaan. In de evolutietheorie staat ook nergens hoe leven ontstaan is.

Ik vind het raar dat mensen moeten kiezen tussen een geleide schepping en evolutie, omdat het gaat over verschillende zaken. De wetenschap houdt zich niet bezig met beïnvloeding door bewustzijn van ontwikkeling van soorten. Simpelweg omdat dat dat niet te bewijzen is. Wetenschap houdt zich bezig met meten en het verklaren van observaties. Die verklaringen moeten bewezen worden. Bewuste beïnvloeding van buitenaf dat niet is te meten, valt buiten het veld van de wetenschap. En terecht, want daar is wetenschap niet voor bedoeld. Evolutie gaat niet over het wezenlijke hoe, religie wel.

Evolutie is inderdaad de mechanische verklaring voor hoe soorten tot stand komen, ook al is er veel dat we niet begrijpen.

De schepping is niet willekeurig bij elkaar getoverd, er zit een logica in. Anders zou het niet werken.

Maar het mechanische aspect is het meest oppervlakkige aspect. Er zitten diepere spirituele principes achter.

Bijvoorbeeld evolutie is gedreven door het bewustzijn. Evolutie op zich wil niks, want evolutie is mechanisch. Het bewustzijn wil dingen.

Het bewustzijn wil genot ervaren, en geen leed. Daarom zoekt het naar lekker eten en seks, en vermijd het dingen die pijn doet. Dit zijn subjectieve / spirituele principes.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:12 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Je trekt dingen uit het verband met mijn woorden. Ik ken de theorie van evolutie heel goed. Het verklaart niet hoe genen veranderen, het beschrijft enkel een proces, en dat proces klopt. Soorten veranderen Ik heb alleen gezegd dat ik niet geloof dat dingen vanzelf gaan. In de evolutietheorie staat ook nergens hoe leven ontstaan is.

Ik vind het raar dat mensen moeten kiezen tussen een geleide schepping en evolutie, omdat het gaat over verschillende zaken. De wetenschap houdt zich niet bezig met beïnvloeding door bewustzijn van ontwikkeling van soorten. Simpelweg omdat dat dat niet te bewijzen is. Wetenschap houdt zich bezig met meten en het verklaren van observaties. Die verklaringen moeten bewezen worden. Bewuste beïnvloeding van buitenaf dat niet is te meten, valt buiten het veld van de wetenschap. En terecht, want daar is wetenschap niet voor bedoeld. Evolutie gaat niet over het wezenlijke hoe, religie wel.

Je hoeft van mij ook niet te kiezen. Ik vind het ook wel mooi wanneer mensen tegelijkertijd gelovig zijn, maar ook wetenschap niet afwijzen. Persoonlijk snap ik daar niet zoveel van, omdat ik me afvraag: als iets niet te bewijzen of te meten is, bestaat het dan überhaupt wel? Wat mij betreft is dat zeer discutabel. Ik zie de noodzaak niet zo van dingen te verzinnen die we niet kunnen observeren, de realiteit is al ingewikkeld genoeg

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:17 schreef Libertarisch het volgende:

De schepping is niet willekeurig bij elkaar getoverd, er zit een logica in. Anders zou het niet werken.

Dat is dus gewoon niet waar. Natuurlijke selectie verklaart hoe willekeurige mutaties kunnen leiden tot een systeem dat werkt. Want als het niet werkt, overleeft het niet.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:19 schreef Tijn het volgende:

[..]
Dat is dus gewoon niet waar. Natuurlijke selectie verklaart hoe willekeurige mutaties kunnen leiden tot een systeem dat werkt. Want als het niet werkt, overleeft het niet.

Jij verward correlatie met causatie. Hetgeen dat je kunt zien, is het objectieve correlaat van het subjectieve. Want hetgeen dat je waarneemt is een ervaring in je bewustzijn, en je bewustzijn is subjectief.

Dit is dezelfde denkfout als: ''het brein produceerd het bewustzijn''. Nee, het brein correleert met het bewustzijn.

Willekeurige mutaties veroorzaken geen systeem dat werkt, bepaalde mutaties zijn zichtbaar in een systeem dat werkt. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:17 schreef Tijn het volgende:

[..]
Je hoeft van mij ook niet te kiezen. Ik vind het ook wel mooi wanneer mensen tegelijkertijd gelovig zijn, maar ook wetenschap niet afwijzen. Persoonlijk snap ik daar niet zoveel van, omdat ik me afvraag: als iets niet te bewijzen of te meten is, bestaat het dan überhaupt wel? Wat mij betreft is dat zeer discutabel. Ik zie de noodzaak niet zo van dingen te verzinnen die we niet kunnen observeren, de realiteit is al ingewikkeld genoeg

In de 19e eeuw wist men niet van het bestaan van sterrenstelsels af. Toch waren ze er. Een simpele uitspraak als "Als het niet is bewezen, bestaat het niet", klopt niet. De wetenschap observeert, en probeert verklaringen van observaties te bewijzen. Dat is wetenschap, niet meer en niet minder.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:22 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
In de 19e eeuw wist men niet van het bestaan van sterrenstelsels af. Toch waren ze er. Een simpele uitspraak als "Als het niet is bewezen, bestaat het niet", klopt niet. De wetenschap observeert, en probeert verklaringen van observaties te bewijzen. Dat is wetenschap, niet meer en niet minder.

Dat snap ik. Maar ik heb persoonlijk de behoefte niet zo om me druk te maken om zaken die we niet observeren. Mensen kunnen wel van alles verzinnen, maar dat zegt imho niet zoveel over de werkelijkheid, dus daar heb ik ook geen boodschap aan.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:25 schreef Tijn het volgende:

[..]
Dat snap ik. Maar ik heb persoonlijk de behoefte niet zo om me druk te maken om zaken die we niet observeren. Mensen kunnen wel van alles verzinnen, maar dat zegt imho niet zoveel over de werkelijkheid, dus daar heb ik ook geen boodschap aan.

Alles dat subjectief is kun je niet observeren. Ga je nou beweren dat subjectiviteit een verzinsel is?

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:02 schreef Tijn het volgende:

[..]
Tja... De evolutie van het oog wordt al zeker 200 jaar bestudeerd, er is van alles over te vinden als je geïnteresseerd bent in hoe biologen denken dat het is ontstaan. Als je dat afdoet met "ik geloof het niet, de natuur is geen tovenaar" dan zegt dat meer over jou dan over de evolutie.

Inderdaad

Dat de natuur geen tovenaar is, is bovendien onderstreept met evolutie omdat een oog zoals de onze niet de eerste vorm was. Prille organismen die iets van een oog ontwikkelden hadden dit eigenlijk alleen om verschillen in donker en licht waar te nemen. Iets wat functioneel was voor hun leefomgeving.

Later ontwikkelde dat steeds een stapje verder.

Het menselijk oog is bovendien niet superieur, bepaalde dieren hebben veel betere ontwikkelde varianten.

Onze imperfectie tov die andere diersoorten en het feit dat er niet meteen een “modern mensenoog” was vind ik juist iets waar toveren niet van toepassing is en vele punten geeft aan evolutie boven een schepper.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:25 schreef Tijn het volgende:

[..]
Dat snap ik. Maar ik heb persoonlijk de behoefte niet zo om me druk te maken om zaken die we niet observeren. Mensen kunnen wel van alles verzinnen, maar dat zegt imho niet zoveel over de werkelijkheid, dus daar heb ik ook geen boodschap aan.

Dat is voor ieder persoonlijk. Wat ik alleen wil vertellen is dat er veel misverstanden zijn over de evolutietheorie. De evolutietheorie beschrijft alleen dat wijzigingen van soorten bestaan, niet hoe het gebeurt en helemaal niet hoe leven is ontstaan. Mensen maken ervan: het gebeurt vanzelf. Maar dat staat helemaal niet in de evolutietheorie. Die theorie beschrijft alleen de observatie en geeft een verklaring dat soorten wel of niet overleven en dat gewijzigde soorten wel overleven in bepaalde omstandigheden. Het vertelt niets over hoe die wijzigingen gebeuren. Het is geen theorie van - en nou zijn we eruit -. Integendeel, maar mensen maken het er wel van.
Niemand weet wat de aanleiding was dat vink a een andere snavel kreeg dan vink b. De evolutietheorie heeft alleen geconstateerd dat er een vink b was en een vink a en dat vink b succesvoller was en vink a uitstierf.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:12 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Je trekt dingen uit het verband met mijn woorden. Ik ken de theorie van evolutie heel goed. Het verklaart niet hoe genen veranderen, het beschrijft enkel een proces, en dat proces klopt. Soorten veranderen Ik heb alleen gezegd dat ik niet geloof dat dingen vanzelf gaan. In de evolutietheorie staat ook nergens hoe leven ontstaan is.

Ik vind het raar dat mensen moeten kiezen tussen een geleide schepping en evolutie, omdat het gaat over verschillende zaken. De wetenschap houdt zich niet bezig met beïnvloeding door bewustzijn van ontwikkeling van soorten. Simpelweg omdat dat dat niet te bewijzen is. Wetenschap houdt zich bezig met meten en het verklaren van observaties. Die verklaringen moeten bewezen worden. Bewuste beïnvloeding van buitenaf dat niet is te meten, valt buiten het veld van de wetenschap. En terecht, want daar is wetenschap niet voor bedoeld. Evolutie gaat niet over het wezenlijke hoe, religie wel.

Er is geen bewijs voor een geleide schepping en/of een god. Het feit dat er dingen zijn die we (nog) niet weten betekent niet dat je daar dan een god in kan schuiven zonder bewijs. Je kunt inderdaad geloven in evolutie en tegelijkertijd in een god, alleen geloof je dan de ene met veel bewijs en de andere zonder. Dat moet je maar net willen...

En op het moment dat je de Bijbel erbij pakt en dat naast de evolutietherie legt dan moet je je wel in hele rare bochten wringen om daar nog chocola van te maken. Zonder een heilig boek en met een breed begrip van een god wordt het alweer wat makkelijker (maar nog steeds zonder bewijs).

Damn, heftig, maar goed bezig. Er is geen bewijs voor een schepper, en nagenoeg alle verhalen uit de bijbel zijn verzonnen of gebaseerd op nog oudere teksten en verhalen (die niet over een christelijke god gingen).

Ik denk dat een gezonde twijfel een betere instelling is. Chapeau dude

En hoe is de wereld ontstaan?

Die vergeten we weer even.

En het bewustzijn?

''Euh, bewustzijn? Wat is dat? "



Nederlanders...

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 12:32 schreef Vincent_student het volgende:

[..]

Niemand weet wat de aanleiding was dat vink a een andere snavel kreeg dan vink b. De evolutietheorie heeft alleen geconstateerd dat er een vink b was en een vink a en dat vink b succesvoller was en vink a uitstierf.

Ik denk dus dat zo'n aanleiding er niet is. Mutaties zijn willekeurig en het succes ervan wordt bepaald door natuurlijke selectie. Dat wat werkt overleeft, dat wat niet werkt sterft uit. Ik geloof niet dat er een plan achter zit en dat is wat mij betreft ook helemaal niet nodig om de wereld om ons heen te verklaren.