F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bewust zijn van iets, betekent dat er iets is buiten bewustzijn waar je bewust van bent. Je spreekt jezelf tegen dus.quote:Op dinsdag 14 mei 2024 13:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn betekent je bewust zijn van iets. Je bewustzijn is dus datgene dat zich bewust is van de inhoud van het bewustzijn.
Bewustzijn = 'Ik ben'
Inhoud van bewustzijn = ervaringen
De inhoud van het bewustzijn veranderd constant. Het ene moment is er pijn, het andere moment is er honger, weer een ander moment is er misselijkheid. Maar het bewustzijn is altijd hetzelfde, wat voor ervaring er ook is.
''Ik ben me bewust van pijn, ik ben me bewust van honger'' etc
De 'Ik ben' heeft ontelbaar verschillende ervaringen, waaronder die van jou en die van mij. Maar onze fundamentele identeit ('Ik ben') is identiek.
Nee, je kunt je bewust zijn van je gedachtes bijvoorbeeld. Je gedachtes bevinden zich in je bewustzijn. Geen hersenscanner kan je gedachtes lezen.quote:Op woensdag 15 mei 2024 18:50 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Bewust zijn van iets, betekent dat er iets is buiten bewustzijn waar je bewust van bent. Je spreekt jezelf tegen dus.
Het is logisch onmogelijk om iets te ervaren buiten bewustzijn. Al onze kennis komt eerst door ons bewustzijn. Derhalve kun je niet spreken over een realiteit buiten bewustzijn, behalve als theoretische optie / hypothese / geloof.
De realiteit is bewustzijn, niet materie...
De aanname dat er een objectieve realiteit is, buiten bewustzijn, is niks anders dan een denkfout.
Het is niks meer dan een illusie.
En het idee dat het bewustzijn bovendien emergent is uit de zogenaamde objectieve realiteit, is een geloof.
Dus het verhaal dat het objectieve universum 13,7 miljard jaar geleden ontstond, en later leven, en weer later bewustzijn (alles zonder reden, zonder God, met evolutie door willekeurige mutaties), is de moderne wetenschappelijke / atheistische mythe.
Maar mensen zijn goed in het verzinnen van mythes om te proberen de realiteit te begrijpen en er mee te dealen. Er zijn maar weinigen die onderscheid kunnen maken tussen mythe en realiteit.
Het is niks meer dan een illusie.
En het idee dat het bewustzijn bovendien emergent is uit de zogenaamde objectieve realiteit, is een geloof.
Dus het verhaal dat het objectieve universum 13,7 miljard jaar geleden ontstond, en later leven, en weer later bewustzijn (alles zonder reden, zonder God, met evolutie door willekeurige mutaties), is de moderne wetenschappelijke / atheistische mythe.
Maar mensen zijn goed in het verzinnen van mythes om te proberen de realiteit te begrijpen en er mee te dealen. Er zijn maar weinigen die onderscheid kunnen maken tussen mythe en realiteit.
Ah, het is alweer 10 posts geleden de psychose herhaald werd. Snel nog maar een keertje doen dan.
Conscience do cost.
En, hoe voelt het nu het duidelijk is dat je fokking wereldbeeld niet klopt?quote:Op woensdag 15 mei 2024 21:32 schreef ems. het volgende:
Ah, het is alweer 10 posts geleden de psychose herhaald werd. Snel nog maar een keertje doen dan.
Dat het aantoonbaar onjuist is
Een kosmisch bewustzijn als bron voor alle bewustzijn kan ik nog best plausibel vinden, maar je ontkenning van materie raakt kant noch wal. Op alle fronten ben je een contradictie van je eigen woorden. Maar ontken vooral materie elke keer wanneer je de straat oversteekt.quote:
[..]
Nee, je kunt je bewust zijn van je gedachtes bijvoorbeeld. Je gedachtes bevinden zich in je bewustzijn. Geen hersenscanner kan je gedachtes lezen.
Het is logisch onmogelijk om iets te ervaren buiten bewustzijn. Al onze kennis komt eerst door ons bewustzijn. Derhalve kun je niet spreken over een realiteit buiten bewustzijn, behalve als theoretische optie / hypothese / geloof.
De realiteit is bewustzijn, niet materie...
Je kunt niet eens een gedachte genereren die niet opgebouwd is uit jouw interactie met materie.quote:
[..]
Nee, je kunt je bewust zijn van je gedachtes bijvoorbeeld. Je gedachtes bevinden zich in je bewustzijn. Geen hersenscanner kan je gedachtes lezen.
Het is logisch onmogelijk om iets te ervaren buiten bewustzijn. Al onze kennis komt eerst door ons bewustzijn. Derhalve kun je niet spreken over een realiteit buiten bewustzijn, behalve als theoretische optie / hypothese / geloof.
De realiteit is bewustzijn, niet materie...
Toon aan dan.quote:
[..]
En, hoe voelt het nu het duidelijk is dat je fokking wereldbeeld niet klopt?
Dat het aantoonbaar onjuist is
quote:
[..]
Een kosmisch bewustzijn als bron voor alle bewustzijn kan ik nog best plausibel vinden, maar je ontkenning van materie raakt kant noch wal. Op alle fronten ben je een contradictie van je eigen woorden. Maar ontken vooral materie elke keer wanneer je de straat oversteekt.
Ik ontken materie niet, materie bestaat gewoon. Alleen is er geen reden om materie buiten bewustzijn te plaatsen.quote:
[..]
Je kunt niet eens een gedachte genereren die niet opgebouwd is uit jouw interactie met materie.
Ik zal jou even uitleggen waarom jij materie buiten bewustzijn plaatst. De denkfout die jij maakt is: ''objectief staat gelijk aan onafhankelijk van bewustzijn''.
En die denkfout is het fundament van de hele westerse cultuur.
Ik kan niet aantonen dat jouw verzinsel niet klopt, omdat het een verzinsel is.quote:
Net zoals ik de JOODS-christelijke God niet definitief kan ontkrachten, omdat het een verzinsel is.
''Laat mij eens zien dat het niet klopt dat er iets buiten bewustzijn is''
Dat is onmogelijk omdat er per definitie niets buiten bewustzijn is
Dat vraag ik niet. Toon je eigen stellingen maar eens aan, want jouw argumenten zijn niet meer dan beweringen zonder enkel bewijs.quote:
[..]
Ik kan niet aantonen dat jouw verzinsel niet klopt, omdat het een verzinsel is.
Net zoals ik de JOODS-christelijke God niet definitief kan ontkrachten, omdat het een verzinsel is.
''Laat mij eens zien dat het niet klopt dat er iets buiten bewustzijn is''
Dat is onmogelijk omdat er per definitie niets buiten bewustzijn is
Bewijs maar eens dat de lucht blauw is en het gras groen, en niet andersomquote:
[..]
Dat vraag ik niet. Toon je eigen stellingen maar eens aan, want jouw argumenten zijn niet meer dan beweringen zonder enkel bewijs.
Het vragen om 'bewijs' als in ''fysiek aantoonbaar'' is onredelijk als het om dit onderwerp gaat.
Dit is echt een extreem zwak argument.quote:
[..]
Bewijs maar eens dat de lucht blauw is en het gras groen, en niet andersom
Het vragen om 'bewijs' als in ''fysiek aantoonbaar'' is onredelijk als het om dit onderwerp gaat.
'Blauw' en 'groen' zijn labels die wij hebben geplakt op bepaalde golflengten van het lichtspectrum.
Voor hetzelfde geldt hadden we 'groen' 'blauw' kunnen noemen en 'blauw' 'groen'.
Dat verandert de verschillende golflengten niet.
Taal is een manier om dingen te beschrijven.
De woorden die we gebruiken om dingen te beschrijven, definiëren niet wat de dingen zijn.
Wat de dingen zijn, bepalen we op basis van metingen. Vervolgens plakken we er een label op om onze waarnemingen te ordenen, om orde in de chaos te scheppen en praktisch met de realiteit om te gaan.
En die metingen spreken jouw theorie consistent tegen, omdat ze op een vaste fysieke realiteit wijzen die buiten ons indvidiuele bewustzijn bestaat.
Er is nooit maar dan ook nooit bewezen dat in de individuele beleving van ieder mens de natuurwetten of dingen als licht en geluid zich anders kunnen gedragen. Die zijn universeel.
Iets of iemand buiten ons moet die natuurwetten en andere inherente kenmerken van de fysieke realiteit dus hebben veroorzaakt, want wij zijn niet in staat om ze te manipuleren of eraan te ontkomen.
Je kunt niet bewijzen dat een bepaalde golflengte correspondeerd met een bepaalde kleur, omdat de kleur subjectief is. Voor hetzelfde geld zie ik de lucht als groen en het gras als blauw.quote:
[..]
Dit is echt een extreem zwak argument.
'Blauw' en 'groen' zijn labels die wij hebben geplakt op bepaalde golflengten van het lichtspectrum.
En het idee dat de golflengte de kleur is, is nog lachwekkender.
Er is geen individueel bewustzijn. Er zijn individuele lichaam-geest composities, maar bewustzijn is universeel.quote:
En die metingen spreken jouw theorie consistent tegen, omdat ze op een vaste fysieke realiteit wijzen die buiten ons indvidiuele bewustzijn bestaat.
Kleur is niet subjectief. Kleur is een lichtgolflengte en die verandert niet op basis van jouw subjectieve waarneming ervan.quote:
[..]
Je kunt niet bewijzen dat een bepaalde golflengte correspondeerd met een bepaalde kleur, omdat de kleur subjectief is. Voor hetzelfde geld zie ik de lucht als groen en het gras als blauw.
En het idee dat de golflengte de kleur is, is nog lachwekkender.
Het maakt niet uit wie de lichtgolflengte waarneemt, hij verandert niet. Dat weten we op basis van metingen.
Jij verwart je subjectieve ervaring van die golflengte in een ervaring met de golflengte zelf.
Ik vind dit alles een goed voorbeeld van hoe je theorie je in werkelijkheid terugbrengt tot het niveau van een baby.quote:Er is geen individueel bewustzijn. Er zijn individuele lichaam-geest composities, maar bewustzijn is universeel.
Die maakt namelijk ook geen onderscheid tussen zijn eigen individuele beleving van de wereld, en de wereld zelf.
Wat dat betreft is deze hele theorie een regressie naar de ervaring van iemand met een onvolgroeid brein.
Dat is een leugen.quote:
Het heeft niks met een niveau van een baby te maken. Ik maak gewoon niet dezelfde denkfouten als jij omdat ik mediteer.quote:
Ik vind dit alles een goed voorbeeld van hoe je theorie je in werkelijkheid terugbrengt tot het niveau van een baby.
Die maakt namelijk ook geen onderscheid tussen zijn eigen individuele beleving van de wereld, en de wereld zelf.
Wat dat betreft is deze hele theorie een regressie naar de ervaring van iemand met een onvolgroeid brein.
De waarneming van kleur is subjectief.quote:
De golflengte die verantwoordelijk is voor die waarneming is objectief.
Die twee lijk jij te verwarren om een punt te makan.
Wat je beschrijft komt overeen met de ervaring van een pasgeboren baby van 0 tot 4 maanden oud.quote:Het heeft niks met een niveau van een baby te maken. Ik maak gewoon niet dezelfde denkfouten als jij omdat ik mediteer.
Het lijkt erop dat baby's die zo jong zijn geen onderscheid kunnen maken tussen hun eigen lichaam en de wereld om hen heen.
Dat is in principe wat jij beschrijft.
Meditatie is dus een omkering van de cognitieve ontwikkeling die je in je jongste jaren doormaakt om als volwassen mens te kunnen functioneren.
Nu ben ik benieuwd of er bewijs is dat meditatie het brein ook permanent kan veranderen, dat zou me niet verbazen.
De golflengte is gebaseerd op jouw subjectieve waarneming.quote:
[..]
De waarneming van kleur is subjectief.
De golflengte die verantwoordelijk is voor die waarneming is objectief.
Die twee lijk jij te verwarren om een punt te makan.
Nee, het cruciale verschil is dat een volwassene zelfbewustzijn heeft. In tegenstelling tot een dier of een baby.quote:
Wat je beschrijft komt overeen met de ervaring van een pasgeboren baby van 0 tot 4 maanden oud.
Het lijkt erop dat baby's die zo jong zijn geen onderscheid kunnen maken tussen hun eigen lichaam en de wereld om hen heen.
Dat is in principe wat jij beschrijft.
Meditatie is dus een omkering van de cognitieve ontwikkeling die je in je jongste jaren doormaakt om als volwassen mens te kunnen functioneren.
Nu ben ik benieuwd of er bewijs is dat meditatie het brein ook permanent kan veranderen, dat zou me niet verbazen.
En ja, mensen ontwikkelen allerlei trauma's en illusies na hun babytijd. En dat moet gecorrigeerd worden door meditatie.
Nee, die is gebaseerd op objectieve meetinstrumenten.quote:
[..]
De golflengte is gebaseerd op jouw subjectieve waarneming.
Je wilt toch niet beweren dat als een miljoen mensen met identieke instrumenten hetzelfde meten, de meetresultaten duiden op een subjectieve ervaring en niet op een objectieve realiteit?
Waarom zou je uit moeten gaan van een subjectieve ervaring en niet van een objectieve realiteit?
Dat is precies wat ik bedoel.quote:Nee, het cruciale verschil is dat een volwassene zelfbewustzijn heeft. In tegenstelling tot een dier of een baby.
En ja, mensen ontwikkelen allerlei trauma's en illusies na hun babytijd. En dat moet gecorrigeerd worden door meditatie.
Zelfbewustzijn is weten dat jij en de wereld om je heen twee verschillende dingen zijn.
Jij zegt: dat zijn ze niet, want alles is 1 bewustzijn.
Dan functioneer je dus als met het bewustzijn van een pasgeboren baby.
En dat wordt dan verkocht als 'verlichting'.
Ik denk dat het eerder 'verachterlijking' moet worden genoemd. Omdat je je cognitieve ontwikkeling omkeert.
Als iedereen een vergelijkbare waarneming doet, wijst dat dan op een realiteit buiten bewustzijn?quote:
[..]
Nee, die is gebaseerd op objectieve meetinstrumenten.
Je wilt toch niet beweren dat als een miljoen mensen met identieke instrumenten hetzelfde meten, de meetresultaten duiden op een subjectieve ervaring en niet op een objectieve realiteit?
Het slaat nergens op, en dat komt omdat je gek bent geworden en het niet hebt gecorrigeerd door te mediteren.
Het enige wat je kunt doen is de superioriteit van het hindoeistische wereldbeeld ontkennen.quote:
Zelfbewustzijn is weten dat jij en de wereld om je heen twee verschillende dingen zijn.
Jij zegt: dat zijn ze niet, want alles is 1 bewustzijn.
Dan functioneer je dus als met het bewustzijn van een pasgeboren baby.
En dat wordt dan verkocht als 'verlichting'.
Ik denk dat het eerder 'verachterlijking' moet worden genoemd. Omdat je je cognitieve ontwikkeling omkeert.
Ik zou niet te hard roepen over wie er gek is geworden en wie niet.quote:
[..]
Als iedereen een vergelijkbare waarneming doet, wijst dat dan op een realiteit buiten bewustzijn?
Het slaat nergens op, en dat komt omdat je gek bent geworden en het niet hebt gecorrigeerd door te mediteren.
Uiteraard wijzen onafhankelijke identieke metingen op een realiteit buiten bewustzijn. En dan niet jouw definitie van bewustzijn, die volstrekt theoretisch is en waar geen enkel bewijs voor is, maar het bewustzijn van elk individueel mens.
Hier zie je daar een voorbeeld van. In het onderstaande plaatje lijken niet alle lijnen even lang. De lijn >---< lijkt korter dan <--->.
Hoe komt dat? Door die haakjes aan de uiteinden. Je brein interpreteert de informatie anders. Toch zijn beide lijnen exact even lang. Dat kun je meten.
:max_bytes(150000):strip_icc():format(webp)/muller-lyer-illusion-5672bd393df78ccc15f7d08d.jpg)
In dit geval is het plaatje statisch, maar je brein interpreteert het als bewegend:
Jouw bewustzijn, of waarneming, is dus inderdaad subjectief. Je hersenen hebben de neiging om van alles in te vullen.
Maar dat wil niet zeggen dat die lijnen in werkelijkheid niet identiek zijn, en dat dat plaatje in werkelijkheid beweegt.
Dat is het verschil tussen de objectieve realiteit en je subjectieve waarneming.
Er zijn hier allerlei voorbeelden van te geven.
De consistentie van metingen wijst op een objectieve realiteit.
De inconsistentie van waarnemingen wijst op een subjectieve itnterpretatie van die realiteit.
Maar die subjectieve interpretatie duidt er niet op dat er geen objectieve realiteit is. Want die kun je meten.
Dus wat meten we als we de wereld meten? Het 'collectieve bewustzijn' waar we zelf deel van uitmaken, of simpelweg de fysieke wereld waarin we ons bevinden?
Waarom zou een plastisch bewustzijn consistent dezelfde meetresultaten opleveren als het niet gewoon een vaste fysieke wereld is?
En volgens mij ben jij in denial.quote:Het enige wat je kunt doen is de superioriteit van het hindoeistische wereldbeeld ontkennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-05-2024 12:40:33 ]
Jij baseert de 'objectieve' realiteit op een gedeelde ervaring.quote:
[..]
Ik zou niet te hard roepen over wie er gek is geworden en wie niet.
Uiteraard wijzen onafhankelijke identieke metingen op een realiteit buiten bewustzijn. En dan niet jouw definitie van bewustzijn, die volstrekt theoretisch is en waar geen enkel bewijs voor is, maar het bewustzijn van elk individueel mens.
Hier zie je daar een voorbeeld van. In het onderstaande plaatje lijken niet alle lijnen even lang. De lijn >---< lijkt korter dan <--->.
Hoe komt dat? Door die haakjes aan de uiteinden. Je brein interpreteert de informatie anders. Toch zijn beide lijnen exact even lang. Dat kun je meten.
[ afbeelding ]
Jouw bewustzijn, of waarneming, is dus inderdaad subjectief. Je hersenen hebben de neiging om van alles in te vullen.
Maar dat wil niet zeggen dat die lijnen in werkelijkheid wel degelijk identiek zijn.
Dat is het verschil tussen de objectieve realiteit en je subjectieve waarneming.
Er zijn hier allerlei voorbeelden van te geven.
De consistentie van metingen wijst op een objectieve realiteit.
De inconsistentie van waarnemingen wijst op een subjectieve itnterpretatie van die realiteit.
Maar die subjectieve interpretatie duidt er niet op dat er geen objectieve realiteit is. Want die kun je meten.
Dus wat meten we als we de wereld meten? Het 'collectieve bewustzijn' waar we zelf deel van uitmaken, of simpelweg de fysieke wereld waarin we ons bevinden?
Waarom zou een plastisch bewustzijn consistent dezelfde meetresultaten opleveren als het niet gewoon een vaste fysieke wereld is?
Ik kan hallucineren en er zeker van zijn dat er een muis op de vensterbank zit.
Nu zitten jij, drie andere vrienden en ik in de woonkamer. Ik zeg:''kijk, daar is een muis!''
"Nee, sukkel", zeggen jij en de drie andere vrienden. ''Jij neemt ons in de maling!''
Wat bepaalt nu dat die muis niet echt is, maar een hallucinatie? Omdat de meerderheid geen muis waarneemt.
En die gedeelde ervaring vindt plaats in het bewustzijn, niet buiten bewustzijn.
De 'objectieve' realiteit is echt een illusie...
Correcte meditatie heeft alleen voordelen, geen nadelen. Het is geen regressie.quote:
Als er daadwerkelijk een muis is, moet je die kunnen meten.quote:
[..]
Jij baseert de 'objectieve' realiteit op een gedeelde ervaring.
Ik kan hallucineren en er zeker van zijn dat er een muis op de vensterbank zit.
Nu zitten jij, drie andere vrienden en ik in de woonkamer. Ik zeg:''kijk, daar is een muis!''
"Nee, sukkel", zeggen jij en de drie andere vrienden. ''Jij neemt ons in de maling!''
Wat bepaalt nu dat die muis niet echt is, maar een hallucinatie? Omdat de meerderheid geen muis waarneemt.
En die gedeelde ervaring vindt plaats in het bewustzijn, niet buiten bewustzijn.
De 'objectieve' realiteit is echt een illusie...
Die metingen moet je kunnen herhalen en moeten steeds dezelfde uitkomsten hebben om vast te stellen of er daadwerkelijk een muis buiten jou is, of dat je die alleen maar hallucineert.
Dit verhaal klopt dus niet.
Dat blijkt niet uit de argumenten die je hier naar voren brengt.quote:Correcte meditatie heeft alleen voordelen, geen nadelen. Het is geen regressie.
Doe je die metingen als je onder diepe narcose ligt? Als je bewusteloos bent?quote:
Die metingen moet je kunnen herhalen en moeten steeds dezelfde uitkomsten hebben om vast te stellen of er daadwerkelijk een muis buiten jou is, of dat je die alleen maar hallucineert.
Nee.
Je doet de metingen in bewustzijn.
En dan stel je dat er een realiteit is buiten bewustzijn, op basis van aannames en denkfouten.
Die metingen kun je ook doen als je onder diepe narcose ligt ja.quote:
[..]
Doe je die metingen als je onder diepe narcose ligt? Als je bewusteloos bent?
Nee.
Je doet de metingen in bewustzijn.
En dan stel je dat er een realiteit is buiten bewustzijn, op basis van aannames en denkfouten.
Je kunt toch een dutje toen tijdens het meten?
En dan word je weer wakker, en zijn de resultaten daar.
Je kunt ze ook door iemand anders laten doen. Of door een machine of computer.
Waarom zou je niet geloven in die meetresultaten?
