NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zo heel arbitrair is dat niet hoor. Er was gewoon een rechtsstaat in het gebied waarbinnen je woningen kon kopen en verkopen voordat de kolonisten besloten om mensen met geweld te verjagen. Denk je dat er in het Ottomaanse Rijk, of ten tijde van het Britse Protectoraat, geen eigendomsrecht was?quote:Op maandag 22 april 2024 11:29 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Al die rechten zijn natuurlijk op een redelijk arbitrair moment in de geschiedenis binnengedrongen terwijl het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat de verdeling aan dat moment voorafgaand op eerlijke wijze geschied is, bv conform de wetten waarnaar nu verwezen wordt, maar er toen nog niet waren.
Dit heb je al eerder geprobeerd en ook toen werkte het niet.quote:
[..]
1: Nee. 'de kolonisten' bestaan niet. Het is een ordinaire generalisatie.
Doet er niet toe en staat ook nergens.quote:2: Jij denkt dat Palestijnen de eerste bewoners waren in het gebied dat nu Israel en/of de Palestijnse gebieden heet?
Nee, dat heb je misschien eerder gezegd maar je hebt het niet op enige logische wijze kunnen onderbouwen.quote:3: Als je deze mening echt toebedeeld bent, verwijs ik je naar mijn tweede reactie. Dan zijn Palestijnen immers net zo 'fout'.
Huh, wat hebben kolonisten in die zin dan nog te maken met het het eigendomsrecht in Palestina? Juist jouw analogie maakt toch duidelijk dat je intern rechten kan hanteren terwijl je daarbuiten een inversie volgt (dwz; de boel koloniseert, uitmoord, etc)?quote:
[..]
Zo heel arbitrair is dat niet hoor. Er was gewoon een rechtsstaat in het gebied waarbinnen je woningen kon kopen en verkopen voordat de kolonisten besloten om mensen met geweld te verjagen. Denk je dat er in het Ottomaanse Rijk, of ten tijde van het Britse Protectoraat, geen eigendomsrecht was?
[ Bericht 5% gewijzigd door Akathisia op 22-04-2024 11:40:57 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ten tijde van het Ottomaanse rijk, was het van de Ottomanen. Ten tijde van het Britste mandaat, van de Britten. Alleen wisten Joden, samen met organisaties als Irgun de boel zodanig te frustreren, dat zij hun kans schoon zagen om hun zionistische project te realiseren. Ging vrij gemakkelijk, want de Britten waren de boel toch al zat.quote:
[..]
Zo heel arbitrair is dat niet hoor. Er was gewoon een rechtsstaat in het gebied waarbinnen je woningen kon kopen en verkopen voordat de kolonisten besloten om mensen met geweld te verjagen. Denk je dat er in het Ottomaanse Rijk, of ten tijde van het Britse Protectoraat, geen eigendomsrecht was?
Arabieren hebben vervolgens de oorlog in 48 verloren.
1: Ik blijf dat herhalen, omdat ik graag uitga van het goede van mijn discussiepartner. Sommige mensen zouden kwaadwillende intenties in je generalisaties kunnen zien, ik kies ervoor dat niet te doen.quote:
[..]
Dit heb je al eerder geprobeerd en ook toen werkte het niet.
[..]
Doet er niet toe en staat ook nergens.
[..]
Nee, dat heb je misschien eerder gezegd maar je hebt het niet op enige logische wijze kunnen onderbouwen.
Dus, waarom gooi jij alle Joodse 'kolonisten' op een hoop?
2: Uiteraard doet dat er wel toe. Jij ageert tegen Joodse kolonisten omdat het niet hun land zou zijn. Enkel omdat je vanuit historisch perspectief kunt zeggen dat die Joden niet de eerste bewoners waren. Dat klopt. Maar dat gaat ook op voor de Palestijnen (Arabieren) die er wonen.
3: Je wordt vooral geconfronteerd met je eigen onwetendheid.
Wat snap je er niet aan?quote:
[..]
Huh, wat hebben kolonisten in die zin dan nog te maken met het het eigendomsrecht in Palestina?
"Je jaagt mensen weg uit hun huis en van hun land" - om te kunnen spreken van iemands huis of land, moet dat land van die personen zijn, oftewel, in eigendom. De Palestijnen die in grote mate zijn weggejaagd door de kolonisten, hadden gewoon een eigen huis en eigen land, tot ze werden weggejaagd door groepen kolonisten.
Je armzalige poging om te suggereren dat het moeilijk is om vast te stellen of het land wel echt van de Palestijnen was, loopt hier dan ook vast want het was geen ruig wetteloos gebied waar mensen in woonden maar gewoon een onderdeel van de beschaving waar dus ook het eigendomsrecht gewoon bestond en mensen dus gewoon huizen en land in bezit hadden en verhandelden.
Dat de kolonisten vervolgens die Palestijnen met geweld hebben verdreven is simpelweg een grove, grove misstand, en ook een misstand waar de staat Israel een stimulerende rol in gespeeld heeft en nog steeds speelt.
Dit is geredeneerd vanuit het perspectief van iemand die in Nederland woont en de realiteit en de nuances van Israel niet kent. In principe heb je gelijk, maar de realiteit is anders. Neem bijvoorbeeld Ariel, dat is een gewoon een erkende stad in Israel, met o.a. een universiteit en maar 20 minuten rijden vanuit Rosh HaAyin door één snelweg. De lijn tussen Israel en bezet gebied is in sommige gebieden heel troebel in allerlei opzichten en dus is het voor veel mensen niet zo makkelijk als “ze zouden beter moeten weten”.quote:
[..]
Je hebt natuurlijk degenen die als eerste naar plekken gingen, die de uitposten vormen, en de nareizigers. Maar de nareizigers zouden beter moeten weten - als je volwassen genoeg bent om vanwege de woonkosten te verhuizen, dan ben je ook volwassen genoeg om de achtergrond van je koloniale woning te kennen.
Dat is nog lastiger inderdaad.quote:Niet iedereen draagt in gelijke mate schuld, dat is nooit zo, maar het gaan wonen in een kolonie is al een foute stap. Het is overigens iets anders als je er geboren bent. Dat maakt het ook een lastige knoop om te ontwarren.
Dat is een bestuurskwestie, dat staat los van het private eigendom zoals het hebben van een huis en een stuk land.quote:
[..]
Ten tijde van het Ottomaanse rijk, was het van de Ottomanen. Ten tijde van het Britste mandaat, van de Britten.
Heeft hier letterlijk niets mee te maken.quote:Alleen wisten Joden, samen met organisaties als Irgun de boel zodanig te frustreren, dat zij hun kans schoon zagen om hun zionistische project te realiseren. Ging vrij gemakkelijk, want de Britten waren de boel toch al zat.
Heeft ook geen donder met de praktijk van het verjagen van Palestijnen door kolonisten te maken. Of in ieder geval, het is op geen enkele manier een vergoeilijkend argument, als je dat soms denkt.quote:Arabieren hebben vervolgens de oorlog in 48 verloren.
Ik heb een hele interessante seminar geschreven in één van de topics over het Israëlische eigendomsrecht/landrecht en ook voornamelijk de historische bepaling: hoe dat tot stand komt en hoe daar nu en toen naar gekeken werd in Judea en Samaria door Israël.quote:
[..]
Iedere kolonist die middels het kolonisme aan zijn huis is gekomen aldaar, dient inderdaad negatief beoordeeld te worden. Die heeft immers land afgepakt van anderen en is daar vervolgens gaan wonen. Iedereen die bewust naar de kolonies is getrokken om daar te leven, dient ook negatief te worden beoordeeld: die leeft immers op recent afgepakt land, waar afhankelijk van de locatie voor gemoord en gedood is, terwijl de staat Israel niets deed om dit te voorkomen.
Het kolonisme is een uitermate negatieve bezigheid. Iedere kolonist die bewust bij de beweging komt, verdient bijzonder weinig coulance. Het is een uiterst racistisch en ronduit zwakzinnig gedachtegoed waarbij geweld tegen onschuldigen wordt ingezet op basis van helemaal niets.
[..]
Het eigendomsrecht heeft niet zoveel met historie te maken. Op het moment dat je als burger naar iemands huis, akker of dorp gaat, en je verjaagt die persoon met geweld, ben je in de regel misdadig bezig. Dat je het voor jezelf weet te verantwoorden, doet er niet toe.
De gebieden die de Palestijnse Autoriteiten namelijk beheren (zoals H2 - erg goed voorbeeld) hebben andere regels, rechtbanken en wetten.
Niet alle 'kolonisten' zijn daarmee ook dus zo zwart wit rasistisch, ellendig en barbaars als dat je nu schrijft. Een hele hoop hebben qua voorouders bijvoorbeeld zelf gewoond in het gebied, voordat de Verenigde Naties de opdeling deed. Zo hebben we dat bijvoorbeeld ook gezien bij de (Palestijnse) Joden in Gaza, die werden er met harde hand door de Tsahal zelf eruit gemieterd, omdat er wéér wat nieuws was afgesproken en alles dat 'Joods en Israëlisch was moest verdwijnen uit het Gazagebied' (>2005).
Dus waarom zouden we, als we echte vrede nastreven en het idee van een land Palestina zou gaan ontstaan: waarom zouden er dan geen andere mensen kunnen wonen in dat land? Mensen met een andere religie en afkomst? Is dat nu net niet het hele idee van een samenleving?
-
Daarnaast, wellicht weer wat offtopic: maar het hele kolonialisme zien als iets vreselijks en barbaars is ook wel in mijn ogen een wat vreemde houding. Er zijn voldoende koloniën nog in de wereld en Nederland heeft er een paar van. Het is een dubbele maat meten (door de Verenigde Naties) het commentaar te gaan leggen op het koloniënbeleid - we kunnen beter de wandaden aanspreken en veroordelen, dan zitten we veel eerder bij een mogelijke oplossing tot vreedzaam samenleven. Zoals mijn mening al laat doorschemeren: dat is in mijn ogen geen twee staten oplossing.
Het heeft niets met 'vergoeilijken' te maken. Het is een observatie.quote:
[..]
Dat is een bestuurskwestie, dat staat los van het private eigendom zoals het hebben van een huis en een stuk land.
[..]
Heeft hier letterlijk niets mee te maken.
[..]
Heeft ook geen donder met de praktijk van het verjagen van Palestijnen door kolonisten te maken. Of in ieder geval, het is op geen enkele manier een vergoeilijkend argument, als je dat soms denkt.
Wat wil jij dan. Terug naar de grenzen van 67? en hoe ga je dat forceren?
Dit dus.quote:Op maandag 22 april 2024 11:44 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Ik heb een hele interessante seminar geschreven in één van de topics over het Israëlische eigendomsrecht/landrecht en ook voornamelijk de historische bepaling: hoe dat tot stand komt en hoe daar nu en toen naar gekeken werd in Judea en Samaria door Israël.
De gebieden die de Palestijnse Autoriteiten namelijk beheren (zoals H2 - erg goed voorbeeld) hebben andere regels, rechtbanken en wetten.
Niet alle 'kolonisten' zijn daarmee ook dus zo zwart wit rasistisch, ellendig en barbaars als dat je nu schrijft. Een hele hoop hebben qua voorouders bijvoorbeeld zelf gewoond in het gebied, voordat de Verenigde Naties de opdeling deed. Zo hebben we dat bijvoorbeeld ook gezien bij de (Palestijnse) Joden in Gaza, die werden er met harde hand door de Tsahal zelf eruit gemieterd, omdat er wéér wat nieuws was afgesproken en alles dat 'Joods en Israëlisch was moest verdwijnen uit het Gazagebied' (>2005).
Dus waarom zouden we, als we echte vrede nastreven en het idee van een land Palestina zou gaan ontstaan: waarom zouden er dan geen andere mensen kunnen wonen in dat land? Mensen met een andere religie en afkomst? Is dat nu net niet het hele idee van een samenleving?
-
Daarnaast, wellicht weer wat offtopic: maar het hele kolonialisme zien als iets vreselijks en barbaars is ook wel in mijn ogen een wat vreemde houding. Er zijn voldoende koloniën nog in de wereld en Nederland heeft er een paar van. Het is een dubbele maat meten (door de Verenigde Naties) het commentaar te gaan leggen op het koloniënbeleid - we kunnen beter de wandaden aanspreken en veroordelen, dan zitten we veel eerder bij een mogelijke oplossing tot vreedzaam samenleven. Zoals mijn mening al laat doorschemeren: dat is in mijn ogen geen twee staten oplossing.
Ik ben benieuwd op welke stukje Nederlands onteigende grond men in Nederland dan eigenlijk verblijft?quote:
[..]
Je hebt natuurlijk degenen die als eerste naar plekken gingen, die de uitposten vormen, en de nareizigers. Maar de nareizigers zouden beter moeten weten - als je volwassen genoeg bent om vanwege de woonkosten te verhuizen, dan ben je ook volwassen genoeg om de achtergrond van je koloniale woning te kennen.
Niet iedereen draagt in gelijke mate schuld, dat is nooit zo, maar het gaan wonen in een kolonie is al een foute stap. Het is overigens iets anders als je er geboren bent. Dat maakt het ook een lastige knoop om te ontwarren.
Is er wel genoeg kennis over de omgeving van waar mensen wonen en dat we daar óók nog neit zo ver voor terug hoeven om te zien waar deze gedwongen-verkoop gronden vaak vandaan kwamen? Natuurlijk heeft historie te maken met de wet, want daarop bouwt de volgende wetgeving zich voort en uiteindelijk is dit in Israël, bij alle verschillende Rechtbanken, net zo. Alleen de wet werkt hier net even wat anders en dat is voor elke Israëli (en soms ook buiten-af) soms erg frustrerend! Korte opsomming van de Bijbel van de vorige keer: Israël is één van de landen in de wereld met het minste private grondbezit.
Het is geen grenzenkwestie, het is een eigendomskwestie. Het gaat niet om staatsrecht maar om eigendom. Mensen hebben een huis - in dit geval Palestijnen - er komen kolonisten langs, die verjagen de Palestijnen, en gaan vervolgens op die plek wonen. Dat is wat er gaande is en niet mag en dus veroordeeld dient te worden, idealiter zowel binnen Israel als internationaal.quote:
[..]
Het heeft niets met 'vergoeilijken' te maken. Het is een observatie.
Wat wil jij dan. Terug naar de grenzen van 67? en hoe ga je dat forceren?
Nee, zo werkt dat dus niet in Israël en Judea en Samaria. Zo werken de wetten in het land helaas niet. Eigendomsrecht en landrecht zijn twee verschillende dingen en de rechtbanken werken hier zo niet. Ook de Palestijnse Autoriteiten hanteren andere regels, dan zoals je dat in Nederland kent.quote:
[..]
Het is geen grenzenkwestie, het is een eigendomskwestie. Het gaat niet om staatsrecht maar om eigendom. Mensen hebben een huis - in dit geval Palestijnen - er komen kolonisten langs, die verjagen de Palestijnen, en gaan vervolgens op die plek wonen. Dat is wat er gaande is en niet mag en dus veroordeeld dient te worden, idealiter zowel binnen Israel als internationaal.
Het is even vreemd, dat kan ik mij voorstellen, maar als je even zoekt binnen mijn naam en het woord 'wet' dan weet ik zeker dat je op de items komt die je misschien opheldering kunnen geven over de complexiteit van het gebeuren èn waarom er dus nog geen duurzame oplossing is.
PS: dit is nog los van de stukken over Nethanyahu en zijn megalomane gedachten.
[ Bericht 7% gewijzigd door HannahVrede op 22-04-2024 12:37:58 ]
Er zijn inderdaad Israeliers die dat doen. Jij denkt dat die niet strafbaar zijn volgens het Israëlisch recht?quote:
[..]
Het is geen grenzenkwestie, het is een eigendomskwestie. Het gaat niet om staatsrecht maar om eigendom. Mensen hebben een huis - in dit geval Palestijnen - er komen kolonisten langs, die verjagen de Palestijnen, en gaan vervolgens op die plek wonen. Dat is wat er gaande is en niet mag en dus veroordeeld dient te worden, idealiter zowel binnen Israel als internationaal.
Dat je van mening bent dat er te weinig handhaving is is weer iets anders.
Nee. Maar Israel kent wel gewoon wetten omtrent geweld. Als Israeliers Palestijnen hun huis uit jagen, zijn die ook in Israel gewoon strafbaar.quote:
[..]
Nee, zo werkt dat dus niet in Israël en Judea en Samaria. Zo werken de wetten in dat land helaas niet. Eigendomsrecht en landrecht zijn twee verschillende dingen en de rechtbanken werken hier zo niet. Ook de Palestijnse Autoriteiten hanteren andere regels zoals je dat in Nederland kent.
Ja, alleen die voorbeelden zijn dus echt op twee handen te tellen. Maakt het ècht niet minder erg! Het is enorm strafbaar en de Palestijnse Autoriteit kan om uitwisseling vragen van de verdachten - al gebeurd dat helaas zelden. Maar het is echt het topje maar van de gebeurtenissen is het gebied.quote:
[..]
Er zijn inderdaad Israeliers die dat doen. Jij denkt dat die niet strafbaar zijn volgens het Israëlisch recht?
Dat je van mening bent dat er te weinig handhaving is is weer iets anders.
Je hebt verder gelijk: het is enorm strafbaar, alleen zijn de straffen wel erg laag en mild en zijn de 4 rechtbanken die ze behandelen (van de 11) wel echt heel biased.
Bedoel je dan de voorbeelden van het aantal 'kolonisten' die dat doen, of de voorbeelden van de keren dat het gebeurd?quote:
[..]
Ja, alleen die voorbeelden zijn dus echt op twee handen te tellen. Maakt het ècht niet minder erg! Het is enorm strafbaar en de Palestijnse Autoriteit kan om uitwisseling vragen van de verdachten - al gebeurd dat helaas zelden. Maar het is echt het topje maar van de gebeurtenissen is het gebied.
Je hebt verder gelijk: het is enorm strafbaar, alleen zijn de straffen wel erg laag en mild en zijn de 4 rechtbanken die ze behandelen (van de 11) wel echt heel biased.
Wat het eerste ben ik volmondig met je eens, het tweede wat minder. Er zijn best goede onderzoeken die uitwijzen dat vooral de Noar haGvaot, als doel hebben Palestijnen in Judea en Samaria het leven zuur te maken.
Dit is wel inderdaad maar een kleine groep van alle 'kolonisten'. Daarentegen is het ook weer zo dat al die andere 'kolonisten' er niet echt tegen in verzet komen.
Er was inderdaad binnen het koloniale B-gebied van de Volkenbond en het Mandaatgebied Palestina geen eigendomsrecht - wel was er het Engelse koloniale recht, als basis, die werd aangevuld met de equivalente van het Nederlandse Algemeen Plaatselijke Verordening (APV) (Om het maar even wat meer begrijpelijk te maken)quote:
[..]
Zo heel arbitrair is dat niet hoor. Er was gewoon een rechtsstaat in het gebied waarbinnen je woningen kon kopen en verkopen voordat de kolonisten besloten om mensen met geweld te verjagen. Denk je dat er in het Ottomaanse Rijk, of ten tijde van het Britse Protectoraat, geen eigendomsrecht was?
En eigendom was in het Mandaatgebied Palestina ook iets dat wel op goederen kon berusten maar in die tijd niet op vaste onderdelen van een object, anders dan vastgelegd in de papieren van de daartoe betreffende overzieners van een gebied.
Daarna, na dus de verwezenlijking van de Staat Israël, werd veel 'de Landen van Israël/ the Lands' genoemd (meer dan 80%) en een kort aan dat commune-gebied / kibbutsim (onder Federatie) en dan nog een héél klein stukje (3-8%) particulier grondbezit.
In Nederland wordt naar mijn weten geen grond onteigend om daarna op die grond 'een ander volk' op te huisvestigen. Ik geef toe ik ben niet gehinderd door enige kennisquote:
[..]
Ik ben benieuwd op welke stukje Nederlands onteigende grond men in Nederland dan eigenlijk verblijft?
Jij bent erg goed geïnformeerd. Is het voor Arabieren mogelijk om naar de west bank te verhuizen of emigreren? Ik was op zoek naar hoeveel Palestijnen in de laatste decennia zijn verhuisd alleen mijn zoekmachines willen alleen resultaten tonen over joodse kolonisten argh
Settler violence listquote:
[..]
Ja, alleen die voorbeelden zijn dus echt op twee handen te tellen.
Geinig paar handen heb je daar. Lol.
Ik bedoel de relativiteit van de groep, inderdaad.quote:
[..]
Bedoel je dan de voorbeelden van het aantal 'kolonisten' die dat doen, of de voorbeelden van de keren dat het gebeurd?
Wat het eerste ben ik volmondig met je eens, het tweede wat minder. Er zijn best goede onderzoeken die uitwijzen dat vooral de Noar haGvaot, als doel hebben Palestijnen in Judea en Samaria het leven zuur te maken.
Dit is wel inderdaad maar een kleine groep van alle 'kolonisten'. Daarentegen is het ook weer zo dat al die andere 'kolonisten' er niet echt tegen in verzet komen.
Er zijn ook in dag opzicht voldoende mensen in Nederland die niet echt opkomen voor het kolonisatie beleid van Nederland, wellicht ook omdat duidelijk is dat het niet zichtbaar is (door oorlog, bijvoorbeeld) en het "werkt". Pas tijdens oorlog (zoals voorbeeld Indonesië) gaan we er "ons over druk maken" en komen de ideeën in een stroomversnelling.
Voor Israël is dit natuurlijk niet anders. Waarom zou men ook, eigenlijk?
Die vergelijking gaat scheef, om het gegeven die je zelf al aanhaald. Onze kolonisatie's is slechts een patroon van de historie, Israel-Palestina is een conflict anno nu.quote:
[..]
Ik bedoel de relativiteit van de groep, inderdaad.
Er zijn ook in dag opzicht voldoende mensen in Nederland die niet echt opkomen voor het kolonisatie beleid van Nederland, wellicht ook omdat duidelijk is dat het niet zichtbaar is (door oorlog, bijvoorbeeld) en het "werkt". Pas tijdens oorlog (zoals voorbeeld Indonesië) gaan we er "ons over druk maken" en komen de ideeën in een stroomversnelling.
Voor Israël is dit natuurlijk niet anders. Waarom zou men ook, eigenlijk?
Op je laatste vraag: omdat die gewelddadige 'kolonisten' Israel naar de afgrond kunnen helpen. Maar het zou mij mijn reet roesten, hoor. Wel zonde van het zionistische-project. Heeft toch aardig wat werk gekost.
Lees mijn vorige opmerking maar. Ik heb het over het kolonistengebied in de regio en die plaatsen zijn ècht maar op een hand te tellen. De incidenten door de jaren niet nee, als de buurman twee keer tegen je hek aan rijd met de auto heb je al twee keer schade en niet (omdat het een en het zelfde manier betreft) maar één keer schade.quote:
[..]
Settler violence list
[ afbeelding ]
Geinig paar handen heb je daar. Lol.
