F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OPquote:Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
Hindoe is een moderne monotheistische wereldreligie.quote:Op zondag 25 februari 2024 11:13 schreef Mijk het volgende:
[..]
Heb ik al eerder gedaan, met hindu en christendom.
Wat jij probeert te beweren is dat alle religies over de hele wereld in alle tijden eigenlijk bedoelen dat we zelf God zijn.
En dat is niet zo. De vikingen waren ego-gedreven klootzakken, en hun religie had niks met ego-dood te maken.
Grieken en romeinen waren hetzelfde, ego-gedreven klootzakken en hun religie had niks met ego-dood te maken.
Jouw centrale stelling klopt dus van geen kant.
Ik heb het over de groten op t dit momentquote:
[..]
Hindoe is een moderne monotheistische wereldreligie.
Wat jij probeert te beweren is dat alle religies over de hele wereld in alle tijden eigenlijk bedoelen dat we zelf God zijn.
En dat is niet zo. De vikingen waren ego-gedreven klootzakken, en hun religie had niks met ego-dood te maken.
Grieken en romeinen waren hetzelfde, ego-gedreven klootzakken en hun religie had niks met ego-dood te maken.
Jouw centrale stelling klopt dus van geen kant.
As above, so below.
Dan nog zie ik niet hoe reincarnatie hetzelfde is als eeuwig leven in de hemel, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik heb het over de groten op t dit moment
quote:
Ik weet niet of je het weet,
Psychologen van vandaag de dag zijn 1 grote joke, en ja, daar kan ik over mee praten.
Misschien ben je simpelweg niet bekend met het gegeven waar Mijk naar verwijst?quote:Op zondag 25 februari 2024 10:07 schreef dop het volgende:
Een slechte persoonlijke ervaring is niet exemplarisch voor hoe een heel vakgebied in elkaar zit.
In elk vakgebied vind je goede en slechte vaklieden.
Je hebt het over cloak en shadow, maar het hier de grootst mogelijke moeite om over je eigen schaduw heen te kijken.
Je gooit het op zijn subjectieve ervaring, maar misschien is het jouw eigen subjectieve ervaring die maakt dat je (nog) niet weet wat hij al wel weet. Zou dat kunnen?
Ik vind dat men in de discussie hier van alle kanten wel heel erg geneigd is de persoonlijke ervaringen als absolute maatstaf te nemen. Als goddelijk wet, zou ik bijna zeggen.
Soms is het goed om een beetje afstand te bewaren en je af te vragen wat de ander vanuit zijn perspectief met zijn uitspraken zou kunnen bedoelen, al komt het er misschien wat kort door de bocht uit en is de nuance ver te zoeken. Ook dan zul je zien dat er vaak een kern van waarheid in schuilt.
Het christendom verandert natuurlijk voortdurend.quote:
Dat is het hele probleem met christelijke geloof, het is zo het blijft zo en het zal niet veranderen.
We is helemaal geen ruimte voor vernieuwing vergeving en verlichting,
Neem een paus die “woke” wordt genoemd, om even een zeer voor de hand liggend voorbeeld te noemen.
Of neem bijvoorbeeld de manier waarop protestanten de Bijbel als leidend nemen. Dat was daarvoor totaal niet waar het christendom om ging. Integendeel – dat is nu juist waar Jezus tegen in opstand kwam, die al te nauwgezette opvatting van voorgeschreven leefregeltjes. God zit in je hart, niet in de teksten, zo kwam Jezus ons leren. De aandacht wordt verplaatst van de uiterlijke wereld van feiten, naar de innerlijke wereld van gevoelens.
Een uiterst rebels idee, dus geen wonder wat dat betreft dat men hem dood wou. En uiterst ironisch dat sommigen die zich volgelingen van Jezus noemen weer met zo’n zelfde regeltjes-volgen-in-de-uiterlijke-wereld-opvatting komen waar Jezus nou juist tegen in opstand kwam.
Nietzsche:
quote:Jesus sprak tot zijn joden: “de wet was voor knechten, – heb God lief zoals Ik hem liefheb, als zijn Zoon!”
Persoonlijke ervaring is het fundament van je kennis, dus dat is de sterkste grond voor argumentatie.quote:
Ik vind dat men in de discussie hier van alle kanten wel heel erg geneigd is de persoonlijke ervaringen als absolute maatstaf te nemen. Als goddelijk wet, zou ik bijna zeggen.
Vanzelfsprekend hé, een ander mens vermoordenquote:
Een uiterst rebels idee, dus geen wonder wat dat betreft dat men hem dood wou.
quote:
Maar misschien wil je dat de hele wereld net zo'n shithole wordt als India. Dat land is de ultieme expressie van hindoeisme en boeddhisme. Misschien eens een kijkje nemen:
Sorry mannen maar dit soort opmerkingen getuigen van een erg laag inzicht, veel meer kan ik er niet van maken.quote:
De vikingen waren ego-gedreven klootzakken, en hun religie had niks met ego-dood te maken.
Grieken en romeinen waren hetzelfde, ego-gedreven klootzakken en hun religie had niks met ego-dood te maken.
Jullie hebben het over het doorzien van het ego maar ondertussen kom je met dit soort infantiele zelfverheerlijking aanzetten waar de eerste de beste 14-jarige nog doorheen zou kunnen prikken.
Kom op, zie nou even van jezelf in waar je hier mee bezig bent. “Oh wat ben ik toch beter dan iedereen.” – maar door dat zo uit te spreken geef je er blijk van er niet werkelijk in te geloven. Je bent op zoek naar validatie, naar zogenaamde bewijzen dat het zo zou kunnen zijn.
Vind jij het normaal dat gewelddadigheid verheerlijkt wordt in de geschiedenisboeken? (Alexander de 'Grote' etc)quote:
[..]
[..]
Sorry mannen maar dit soort opmerkingen getuigen van een erg laag inzicht, veel meer kan ik er niet van maken.
Jullie hebben het over het doorzien van het ego maar ondertussen kom je met dit soort infantiele zelfverheerlijking aanzetten waar de eerste de beste 14-jarige nog doorheen zou kunnen prikken.
Kom op, zie nou even van jezelf in waar je hier mee bezig bent. “Oh wat ben ik toch beter dan iedereen.” – maar door dat zo uit te spreken geef je er blijk van er niet werkelijk in te geloven. Je bent op zoek naar validatie, naar zogenaamde bewijzen dat het zo zou kunnen zijn.
Geweld is niet normaal, het is ziek. Mensen in stukken hakken met zwaarden en mensen in brand steken. Te ziek voor woorden. Toch staan de geschiedenisboeken er vol mee.
Maar goed, nu ga ik off-topic
De God boven jawhe God is tegen geweld in ieder geval
Voor kennis ja, maar niet voor argumentatie. Daar zit een enorm verschil tussen.quote:
Persoonlijke ervaring is het fundament van je kennis, dus dat is de sterkste grond voor argumentatie.
Ik zie dat heel vaak hier op Fok dan gebruiken mensen hun eigen onwetendheid als argument. “Ik weet dat niet, dus het is niet zo” – zo gaat dat argument dan een beetje. Kan gebeuren als je iets nog niet weet natuurlijk, daar hebben we letterlijk allemaal last van, maar het vormt nog geen argument. Enorm verschil.
Waar heb je het over. Een rebellie neerslaan is geen moord. En ja, het is het meest volkomen normale ter wereld. Daar zit geen moreel oordeel in, ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar het is wel iets heel normaals.quote:
Vanzelfsprekend hé, een ander mens vermoorden
Je had het laatst nog over sterke en zwakke zielen. Daar heb je je antwoord. Zwakke zielen kunnen niet met de werkelijkheid omgaan, terwijl de meest krachtige zielen aan alle fenomenen de plaats geven die ze toebehoren. Ook aan geweld. Ook aan de diametraal tegengestelde meningen van anderen. Ze horen er allemaal bij en krijgen allemaal hun plaats als noodzakelijk onderdeel van deze prachtige wereld van ons. Ook de minder mooie kanten horen erbij, “Cause without the bitter, baby, the sweet ain’t as sweet.”quote:
Vind jij het normaal dat gewelddadigheid verheerlijkt wordt in de geschiedenisboeken? (Alexander de 'Grote' etc)
Geweld is niet normaal, het is ziek. Mensen in stukken hakken met zwaarden en mensen in brand steken. Te ziek voor woorden. Toch staan de geschiedenisboeken er vol mee.
Ik vind dat we als cultuur moeten zeggen dat geweld verkeerd is. Dat is een goddelijke, universele waarde en er is geen compromis voor mogelijk.quote:
[..]
Voor kennis ja, maar niet voor argumentatie. Daar zit een enorm verschil tussen.
Ik zie dat heel vaak hier op Fok dan gebruiken mensen hun eigen onwetendheid als argument. “Ik weet dat niet, dus het is niet zo” – zo gaat dat argument dan een beetje. Kan gebeuren als je iets nog niet weet natuurlijk, daar hebben we letterlijk allemaal last van, maar het vormt nog geen argument. Enorm verschil.
[..]
Waar heb je het over. Een rebellie neerslaan is geen moord. En ja, het is het meest volkomen normale ter wereld. Daar zit geen moreel oordeel in, ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar het is wel iets heel normaals.
[..]
Je had het laatst nog over sterke en zwakke zielen. Daar heb je je antwoord. Zwakke zielen kunnen niet met de werkelijkheid omgaan, terwijl de meest krachtige zielen aan alle fenomenen de plaats geven die ze toebehoren. Ook aan geweld. Ook aan de diametraal tegengestelde meningen van anderen. Ze horen er allemaal bij en krijgen allemaal hun plaats als noodzakelijk onderdeel van deze prachtige wereld van ons. Ook de minder mooie kanten horen erbij, “Cause without the bitter, baby, the sweet ain’t as sweet.”
De enige justificatie voor geweld is zelfverdediging. Geweld dient als een kanker uit de samenleving en cultuur verwijderd te worden.
Je begrijpt het argument niet. Religie beinvloedt cultuur. Cultuur bepaalt hoe maatschappijen eruitzien. Als alle religies in de kern hetzelfde zouden zijn, zouden alle maatschappijen er hetzelfde uitzien. Dat is niet zo. Hence niet alle religies zijn in de kern hetzelfde. Sommige maatschappijen zijn simpelweg beter voor een mens om in te leven. Dat zegt wat over de religie.quote:
[..]
[..]
Sorry mannen maar dit soort opmerkingen getuigen van een erg laag inzicht, veel meer kan ik er niet van maken.
Jullie hebben het over het doorzien van het ego maar ondertussen kom je met dit soort infantiele zelfverheerlijking aanzetten waar de eerste de beste 14-jarige nog doorheen zou kunnen prikken.
Kom op, zie nou even van jezelf in waar je hier mee bezig bent. “Oh wat ben ik toch beter dan iedereen.” – maar door dat zo uit te spreken geef je er blijk van er niet werkelijk in te geloven. Je bent op zoek naar validatie, naar zogenaamde bewijzen dat het zo zou kunnen zijn.
quote:
Soms is het goed om een beetje afstand te bewaren en je af te vragen wat de ander vanuit zijn perspectief met zijn uitspraken zou kunnen bedoelen, al komt het er misschien wat kort door de bocht uit en is de nuance ver te zoeken. Ook dan zul je zien dat er vaak een kern van waarheid in schuilt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2024 17:19:23 ]
Nee duidelijk, cultuur is niet meer en niets minder dan religie. Weer wat geleerd, nooit gedacht dat het zo simpel was. (Mijn bek valt open, denk je werkelijk zo simplistisch)quote:
[..]
Je begrijpt het argument niet. Religie beinvloedt cultuur. Cultuur bepaalt hoe maatschappijen eruitzien. Als alle religies in de kern hetzelfde zouden zijn, zouden alle maatschappijen er hetzelfde uitzien. Dat is niet zo. Hence niet alle religies zijn in de kern hetzelfde. Sommige maatschappijen zijn simpelweg beter voor een mens om in te leven. Dat zegt wat over de religie.
[..]
Daar valt inderdaad niet over te discussiëren.
Ik dacht altijd dat er nog een boel andere factoren waren maar dat was natuurlijk veel te ingewikkeld gedacht.
Toch verrassend dat er zoveel culturen zijn die niet christelijk zijn en toch zeer succesvol.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb helemaal niet gezegd dat cultuur 'niet meer en niets minder dan religie' is. Waarom verzin je dat? Religie heeft echter wel een enorme invloed.quote:
[..]
Nee duidelijk, cultuur is niet meer en niets minder dan religie. Weer wat geleerd, nooit gedacht dat het zo simpel was. (Mijn bek valt open, denk je werkelijk zo simplistisch)
Daar valt inderdaad niet over te discussiëren.
Ik dacht altijd dat er nog een boel andere factoren waren maar dat was natuurlijk veel te ingewikkeld gedacht.
Toch verrassend dat er zoveel culturen zijn die niet christelijk zijn en toch zeer succesvol.
De Christian Dark Ages hebben de economie en vooruitgang duizend jaar tegen gehouden, een beetje hetzelfde als we nu zien bij Islam.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd dat cultuur 'niet meer en niets minder dan religie' is. Waarom verzin je dat? Religie heeft echter wel een enorme invloed.
As above, so below.
Je kunt het succes van een cultuur niet terug brengen tot religie, dat is domweg simplistisch.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd dat cultuur 'niet meer en niets minder dan religie' is. Waarom verzin je dat? Religie heeft echter wel een enorme invloed.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als je dit serieus meent overigens, dan begrijp ik, met dergelijke info in een opleiding, waarom de wachtlijsten nu oplopen richting de 2 jaar in de GGZ. Jung's werk is belachelijk groots geweest voor de huidige (serieuze) psychologie, ik heb geen opleiding gedaan hierin (ook vanwege DSM, waar ik het lang niet altijd mee eens ben), maar ik heb nu voor bijna richting de 20 jaar een zelfstudie medicatie/drugs/psychologie/spiritualiteit erop zitten, en die stopt niet, ik blijf zaken in de praktijk ook uittesten, van zowel Jung, als Freud, als Nietzsche, en Jung (+ Spirituele leren van Adyashanti/Tolle/Watts, die hier hetzelfde in staan) heeft by-far de meeste resultaten gebracht voor mezelf.quote:Nog 1 ding: Carl Jung was een mysticus die vooral experimenteerde. Zijn geschriften zijn in geen geval de standaard voor 'de psychologie'. Ik zeg dat als iemand met een universitair diploma psychologie, dus ik ken die geschiedenis en weet hoe tegenwoordig naar Jung wordt gekeken door de psychologie. We zijn Jung en Freud intussen ver overstegen qua kennis en methode.
En als je dan komt met opmerkingen als; "wat je zegt heeft niets met psychologie te maken", come on; Ego, Shadow (schema's hoe jij t dan hoort te noemen van je opleiding), Archetypes, Persona hebben niets met psychologie te maken? Even serieus, heb je de content van die opleiding nog ergens, want die zou ik wel eens serieus willen zien dan, dit lijkt in de verste verte niet eens op een universitaire opleiding psychologie als ik jou zo hoor.
Verder, als je onderstaande niet herkent uit je eigen psyche, dan zegt dat ook behoorlijk wat over de praktijk ervaring wat je zelf uitgetest hebt van Jung's content versus de content op je zgn opleiding;
Iedereen die deze content in de praktijk kent (en dat is waarom hier veel vaker (ook door spiritualiteit) naar terug gewezen wordt ipv bijv "schematherapie", dit is Shadow-work.), weet dat dit een sterke samenvatting is van hoe de hele psyche werkt. EMDR bijv, ook een vorm van shadow-work. Traumabehandelingen idem, dat is wat shadowwork is, hoewel een shadow breder is dan "trauma only", is wel het grootste gedeelte van shadow; trauma.
Jung outdated... en "er is geen reden om aan te nemen dat het symboliek is, je moet het letterlijk nemen", dan heb je, ondanks een zgn "groot diploma", echt helemaal geen kennis over psychologie, wellicht een DSM studie ofzo, maar dat is meer omdat er labeltjes geplakt moeten worden omdat er een verzekering shit moet gaan dekken. Het is een beetje hetzelfde als zeggen dat Nicolai Tesla of Einstein outdated zijn, het wordt echt steeds gekker dit topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 26-02-2024 08:10:13 ]
As above, so below.
Je hebt echt geen flauw idee waar je het allemaal over hebt.quote:Op maandag 26 februari 2024 07:44 schreef Mijk het volgende:
[..]
Als je dit serieus meent overigens, dan begrijp ik, met dergelijke info in een opleiding, waarom de wachtlijsten nu oplopen richting de 2 jaar in de GGZ. Jung's werk is belachelijk groots geweest voor de huidige (serieuze) psychologie, ik heb geen opleiding gedaan hierin (ook vanwege DSM, waar ik het lang niet altijd mee eens ben), maar ik heb nu voor bijna richting de 20 jaar een zelfstudie medicatie/drugs/psychologie/spiritualiteit erop zitten, en die stopt niet, ik blijf zaken in de praktijk ook uittesten, van zowel Jung, als Freud, als Nietzsche, en Jung (+ Spirituele leren van Adyashanti/Tolle/Watts, die hier hetzelfde in staan) heeft by-far de meeste resultaten gebracht voor mezelf.
En als je dan komt met opmerkingen als; "wat je zegt heeft niets met psychologie te maken", come on; Ego, Shadow (schema's hoe jij t dan hoort te noemen van je opleiding), Archetypes, Persona hebben niets met psychologie te maken? Even serieus, heb je de content van die opleiding nog ergens, want die zou ik wel eens serieus willen zien dan, dit lijkt in de verste verte niet eens op een universitaire opleiding psychologie als ik jou zo hoor.
Verder, als je onderstaande niet herkent uit je eigen psyche, dan zegt dat ook behoorlijk wat over de praktijk ervaring wat je zelf uitgetest hebt van Jung's content versus de content op je zgn opleiding;
[ afbeelding ]
Iedereen die deze content in de praktijk kent (en dat is waarom hier veel vaker (ook door spiritualiteit) naar terug gewezen wordt ipv bijv "schematherapie", dit is Shadow-work.), weet dat dit een sterke samenvatting is van hoe de hele psyche werkt. EMDR bijv, ook een vorm van shadow-work. Traumabehandelingen idem, dat is wat shadowwork is, hoewel een shadow breder is dan "trauma only", is wel het grootste gedeelte van shadow; trauma.
Jung outdated... en "er is geen reden om aan te nemen dat het symboliek is, je moet het letterlijk nemen", dan heb je, ondanks een zgn "groot diploma", echt helemaal geen kennis over psychologie, wellicht een DSM studie ofzo, maar dat is meer omdat er labeltjes geplakt moeten worden omdat er een verzekering shit moet gaan dekken. Het is een beetje hetzelfde als zeggen dat Nicolai Tesla of Einstein outdated zijn, het wordt echt steeds gekker dit topic.
Jung en Freud waren uiteraard belangrijk voor de grondlegging van de psychologie, maar zij hielden er een sterk experimentele en interpretatieve methode op na.
Sindsdien is de psychologie zich steeds meer gaan richten op een meer objectieve methode om tot nauwkeurige diagnoses te komen. Bijvoorbeeld door het ontwikkelen van gestandaardiseerde diagnostische tests om de persoolijke bias, vooroordelen en onnauwkeurigheden van de psycholoog tot een minimum te beperken.
Voor het ontwikkelen van die gestandaardiseerde tests wordt uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan volgens correcte statistische methoden.
Daarnaast is er nu veel meer aandacht voor de hersenen en de rest van het menselijk lichaam om allerlei psychologische fenomenen te begrijpen en behandelen. In de tijd van Jung en Freud was daar nauwelijks of geen aandacht voor. Ook omdat we tegenwoordig over de technologie beschikken om bijvoorbeeld neurologische activiteit te meten en dergelijke. Dat bestond toen allemaal niet.
De effectiviteit van deze methoden zien we in de behandeling van bijvoorbeeld autisme. In Frankrijk, waar Freud, Jung en ook Lacan nog een grote invloed hebben, leidt een interpretatieve of psychoanalytische benadering van autisme tot bar weinig resultaten, met ernstige langdurige gevolgen voor de kinderen die ervoor worden behandeld.
Terwijl bijvoorbeeld cognitieve gedragstherapie enorme voortuigang teweegbrengt bij diezelfde kinderen in andere landen waar die methoden de norm zijn.
Autistische kinderen die psychoanalytisch werden behandeld in Frankrijk konden na jaren nog steeds niet of nauwelijks praten. Behandelde kinderen in andere landen konden sociaal goed meegaan.
Je kunt niet op basis van jouw persoonlijke ervaring met enkele psychologen een hele tak van de wetenschap afschrijven als onzinnig of een beetje denigrerend tegen mij en mijn opleiding doen. Ik hoef niet van jou zonder meer aan te nemen dat de psychologen waarmee je te maken hebt gehad slecht werk hebben verricht. Wellicht was jij zelf het probleem omdat je de therapie niet goed opvolgde of niet meewerkte. Dat zou me niets verbazen gezien de houding die je hier tentoonstelt. Ik kan dat allemaal niet weten. Zo'n verhaal is dus puur anekdotisch en bewijst niets.
Dat plaatje hierboven is heel mooi, maar het heeft niets met moderne psychologie te maken.
Verder herhaal ik het nog een keer: psychedelische drugs en de psychotische toestanden die ze veroorzaken zijn niet de oplossing voor mentale problemen. Het enige wat dat doet, is identiteitsproblemen als gevolg van problemen in de ontwikkeling compenseren met een kunstmatig gevoel van kracht, zonder de dieperliggende problemen aan te pakken. Vaak is jezelf leren liefhebben door je werkelijke behoeften en verlangens te leren identificeren en te behartigen een veel beter uitgangspunt.
Mijn opleiding heb ik gevolgd aan een bekende universiteit in het zuiden van het land met een uitstekende internationale reputatie wat betreft de faculteit sociale wetenschappen. De content van mijn opleiding kan ik je niet sturen, ik ga je geen dozen aan boeken sturen natuurlijk. De volgende onderwerpen kwamen aan bod: Geschiedenis van de psychologie. Sociale psychologie. Sociologie, Medische psychologie, Kinder- en Jeugdpsychologie, Arbeids- en Organisatiepsychologie, Psychopathologie, Cognitieve neuropsychologie, Brein en gedrag, Statistiek, Wetenschapsfilosofie, Testontwikkeling, Academische vaardigheden, Groepsvaardigheden, Gezonheidspsychologie, Ontwikkelingspsychologie, Economische psychologie, Ethiek, Communicatievaardigheden, Culturele psychologie, Ontwikkelinsgsstoornissen, Persoonlijkheidspsychologie, Klinische vaardigheden, Onderzoeksvaardigheden. Sommige daarvan kwamen elk jaar aan bod.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-02-2024 11:04:16 ]
Daar gaat het niet om. Natuurlijk is religie van invloed, daar ben ik het mee eens, al spelen er natuurlijk nog een hoop andere factoren mee. En als jij het Westen zo superieur vindt mag je dat vinden van mij, ga vooral je gang.quote:
Je begrijpt het argument niet. Religie beinvloedt cultuur. Cultuur bepaalt hoe maatschappijen eruitzien. Als alle religies in de kern hetzelfde zouden zijn, zouden alle maatschappijen er hetzelfde uitzien. Dat is niet zo. Hence niet alle religies zijn in de kern hetzelfde. Sommige maatschappijen zijn simpelweg beter voor een mens om in te leven. Dat zegt wat over de religie.
Waar het mij om gaat is de manier waarop je heel selectief een paar negatieve eigenschappen van India eruit pikt om te vergelijken met het Westen. Je zou dat net zo goed om kunnen draaien door bijvoorbeeld te kijken naar, ik noem maar wat, de hoeveelheid dierenporno die wordt geproduceerd in een land. Maak de vergelijking op die manier en Nederland springt er uit als het meest duivelse land ter wereld en India wordt het land van de goddelijke supermensen. Dat zou even ongenuanceerd zijn.
Snap je wat ik bedoel? Door selectief iets eruit te pikken kun je laten zien wat je maar wil. Het is maar net welk element je uitlicht.
Hetzelfde geldt voor Libertarisch’ klacht over gewelddadige Vikingen en Grieken, omdat hij daar toevallig wat verhaaltjes over heeft gehoord. Het slaat nergens op. Hoeveel atoombommen hebben de Vikingen op onschuldige burgers gegooid? Het is je reinste schijnheiligheid om zulke volkeren gewelddadig te noemen, om daarmee te suggereren dat wij het niet zijn.
Vergelijkingen tussen culturen van deze aard bestaan uit kortzichtige en kinderachtige vooroordelen, en niet veel meer dan dat. Het is kwestie van fatsoen: als je wilt aantonen dat het Westen superieur is als gevolg van de invloed van het christendom – best een interessant thema – dan valt daar genoeg over te zeggen zonder je tot dit soort uitingen te verlagen. Dat is alles.
Zie je dan niet hoe de psychologie per definitie interpretatief is?quote:
Jung en Freud waren uiteraard belangrijk voor de grondlegging van de psychologie, maar zij hielden er een sterk experimentele en interpretatieve methode op na.
Sindsdien is de psychologie zich steeds meer gaan richten op een meer objectieve methode om tot nauwkeurige diagnoses te komen. Bijvoorbeeld door het ontwikkelen van gestandaardiseerde diagnostische tests om de persoolijke bias, vooroordelen en onnauwkeurigheden van de psycholoog tot een minimum te beperken.
Voor het ontwikkelen van die gestandaardiseerde tests wordt uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan volgens correcte statistische methoden.
En zie je dan niet hoe de psychologie en de statistische methoden met elkaar in definitieve tegenspraak staan?
Deze comic legt dat laatste een klein beetje uit:
Het slaat nergens op? Man man man, die culturen waren gebaseerd op geweld. En iedereen maar na papegaaien dat het stoer en mannelijk is om te vechten.quote:
Hetzelfde geldt voor Libertarisch’ klacht over gewelddadige Vikingen en Grieken, omdat hij daar toevallig wat verhaaltjes over heeft gehoord. Het slaat nergens op. Hoeveel atoombommen hebben de Vikingen op onschuldige burgers gegooid? Het is je reinste schijnheiligheid om zulke volkeren gewelddadig te noemen, om daarmee te suggereren dat wij het niet zijn.
Het is niet stoer om te vechten, het is ziek.
Het doel van de wetenschappelijke of objectieve benadering is dan ook juist om de factor interpretatie insignificant te maken door middel van gestandaardiseerde tests.quote:
[..]
Zie je dan niet hoe de psychologie per definitie interpretatief is?
Als jij bij de dokter langsgaat met een of andere knobbel, heeft hij 2 opties:
Hij zegt: ja dat is volgens mij een abces.
Hij zegt: ik verwijs je door om röntgenfoto's te laten maken.
Als je een methode hebt die de persoonlijke interpretatie zo klein mogelijk maakt, wordt die ook veel minder relevant.
Dus zo simpel als jij het stelt, is het helemaal niet.
Dat doen ze niet. Statistiek doe je op basis van meten. Meten is empirische wetenschap. Empirische wetenschap is gebaseerd op geobserveerde gegevens. Je kunt als psycholoog niet zomaar een diagnose stellen die jou wel correct lijkt. Daarvoor gebruik je een test. Die tests worden constant herzien en verbeterd. Daar liggen statsitische metingen aan ten grondslag.quote:En zie je dan niet hoe de psychologie en de statistische methoden met elkaar in definitieve tegenspraak staan?
Met een meme een gevestigde tak van de wetenschap willen debunkenquote:
Sorry jongens maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
Als jullie het allemaal echt beter denken te weten, wens ik jullie veel plezier in jullie onwetendheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-02-2024 11:20:01 ]
Valt een heleboel over te zeggen, maar de bottom line is, waar dit uiteindelijk op neer komt, is dat je je moet afvragen wat er gebeurt als je de persoonlijke interpretatie weghaalt uit de analyse.quote:
Het doel van de wetenschappelijke methode is dan ook juist om de factor interpretatie insignificant te maken door middel van gestandaardiseerde tests.
...
Als je een methode hebt die de persoonlijke interpretatie zo klein mogelijk maakt, wordt die ook veel minder relevant.
Voor de meeste wetenschappen, inclusief de medische, geldt dat er dan nog steeds een klein beetje “objectieve waarheid” overblijft om te kunnen analyseren.
Voor de psychologie daarentegen geldt, dat als je de persoonlijke interpretatie wegneemt, dat er dan helemaal niets overblijft. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat er mentale fenomenen worden bestudeerd, geen stoffelijke.
Dat is het grote verschil tussen psychologie en de meeste andere wetenschappen, en dat verschil zou je na het onderwerp jaren bestudeerd te hebben toch op zijn minst in moeten kunnen zien.
Vanwege dit verschil gaan bepaalde dingen die je kunt zeggen over de wetenschap in het algemeen, voor de psychologie niet op. Psychologie is dan ook een zeer jonge wetenschap die nog met één been (zo niet twee) in de filosofie staat.
Dat men dit fundamentele probleem probeert op te lossen met behulp van statistiek, dat maakt het probleem natuurlijk alleen maar erger, ook dat zou na jaren studie eigenlijk tot je door moeten dringen, maar dat is weer een volgende kwestie.
Hoezo maakt de statistiek 'het probleem erger'. Wat een onzin toch.quote:
[..]
Valt een heleboel over te zeggen, maar de bottom line is, waar dit uiteindelijk op neer komt, is dat je je moet afvragen wat er gebeurt als je de persoonlijke interpretatie weghaalt uit de analyse.
Voor de meeste wetenschappen, inclusief de medische, geldt dat er dan nog steeds een klein beetje “objectieve waarheid” overblijft om te kunnen analyseren.
Voor de psychologie daarentegen geldt, dat als je de persoonlijke interpretatie wegneemt, dat er dan helemaal niets overblijft. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat er mentale fenomenen worden bestudeerd, geen stoffelijke.
Dat is het grote verschil tussen psychologie en de meeste andere wetenschappen, en dat verschil zou je na het onderwerp jaren bestudeerd te hebben toch op zijn minst in moeten kunnen zien.
Vanwege dit verschil gaan bepaalde dingen die je kunt zeggen over de wetenschap in het algemeen, voor de psychologie niet op. Psychologie is dan ook een zeer jonge wetenschap die nog met één been (zo niet twee) in de filosofie staat.
Dat men dit fundamentele probleem probeert op te lossen met behulp van statistiek, dat maakt het probleem natuurlijk alleen maar erger, ook dat zou na jaren studie eigenlijk tot je door moeten dringen, maar dat is weer een volgende kwestie.
Freud begon ermee dat psychologische problemen het gevolg zijn van dingen als seksuele verlangens van zonen richting hun moeders en dergelijke. Compleet verzonnen, ongefundeerde theorieën.
Zo kun je geen serieuze behandeling aanbieden.
Dat er altijd een mate van interpretatie is, lijkt me vanzelfsprekend. Dat is inderdaad ook bij een gewone dokter.
Maar er worden constant methoden ontwikkeld om die interpretatiefactor zo klein mogelijk te houden. Bijvoorbeeld door te leren om de juiste vragen te stellen, door te waken voor je eigen bias en vooroordelen, enzovoorts. Plus de gestandaardiseerde tests die ik al noemde.
Uiteindelijk wordt er gestreefd naar zo veel mogelijk objectiviteit en ik denk dat daar enorme stappen vooruit in zijn gezet sinds het begin van de psychologie.
Ook wordt tegenwoordig veel beter begrepen hoe fysiologische factoren een enorme rol spelen in allerlei stoornissen en aandoeningen. Dus dat zijn ook dingen die je empirisch kunt meten en niet hoeft te interpreteren.
Jij doet net alsof de hele psychologie een soort quasiwetenschap is omdat er een factor interpretatie is, alsof die factor enorm zou zijn en statistiek nergens voor zou helpen.
Ik vind dat typisch praat (net als van Mijk) van mensen die zelf nooit een wetenschappelijke opleiding psychologie gevolgd hebben. Denken het allemaal beter te weten, maar geen idee waar ze het eigenlijk over hebben.
Dit zijn ook totaal geen redenen om de hele moderne psychologie af te doen als onzinnig, nutteloos en om terug te vallen op de zelfhypnose-geïnduceerde droomwerelden van Jung waar je wetenschappelijk en diagnostisch gezien helemaal niks mee kunt.
Het is dankzij de moderne psychologie op basis van empirische methoden dat er tegenwoordig veel betere behandelingen zijn voor allerlei stoornissen en dat die dingen uit een stigma zijn getrokken. Er is veel meer aandacht voor de geestelijke gezondheid van mensen door gekomen. Maar nee hoor, het was allemaal nutteloos en quasiwetenschap. Hou toch op.
Die psychotische ervaringen onder invloed van drugs of diepe meditatie zijn geen betrouwbare manieren om de realiteit te begrijpen. Het zijn hallucinaties, niet meer en niet minder.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-02-2024 11:43:12 ]
En onze cultuur niet? Man, doe die oogkleppen toch eens af. Wie waren het ook alweer die de bewoners van Noord-Amerika hebben geëxtermineerd? De bevolking van een heel continent weggeveegd? Vergelijk dat nou toch eens met de Vikingen die hier bij ons een paar dorpjes kwamen plunderen, iets waar iedere civilisatie ooit zich wel eens schuldig aan heeft gemaakt.quote:
Het slaat nergens op? Man man man, die culturen waren gebaseerd op geweld.
De Engelsen hebben het meeste daarvan gedaan, en de Engelsen zijn afstammelingen van o.a. Noormannen, Vikingen, Angelen en Saksen....quote:
[..]
Wie waren het ook alweer die de bewoners van Noord-Amerika hebben geëxtermineerd? De bevolking van een heel continent weggeveegd? Vergelijk dat nou toch eens met de Vikingen die hier bij ons een paar dorpjes kwamen plunderen, iets waar iedere civilisatie ooit zich wel eens schuldig aan heeft gemaakt.
Dus wat ik hierboven zet is onzin, is dat wat je zegt?quote:
[..]
Je hebt echt geen flauw idee waar je het allemaal over hebt.
Juist, exact wat ik aanhaal; een aap een kunstje leren uit een DSM, alles heeft een labeltje nodig, TO-TAAL geen eigen analyse meer maken. Een hedendaagse psycholoog is dus gewoon een lopendeband machine, exact één van de redenen waarom ik aangeef dat de GGZ op dit moment 1 grote joke is.quote:Jung en Freud waren uiteraard belangrijk voor de grondlegging van de psychologie, maar zij hielden er een sterk experimentele en interpretatieve methode op na.
Sindsdien is de psychologie zich steeds meer gaan richten op een meer objectieve methode om tot nauwkeurige diagnoses te komen. Bijvoorbeeld door het ontwikkelen van gestandaardiseerde diagnostische tests om de persoolijke bias, vooroordelen en onnauwkeurigheden van de psycholoog tot een minimum te beperken.
Voor het ontwikkelen van die gestandaardiseerde tests wordt uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan volgens correcte statistische methoden.
Klopt, vooral lekker anti depressiva en benzo's geven aan mensen omdat dat die delen van de hersenen beinvloed op een zgn positieve manier, waarmee emoties (verder) onderdrukt worden, dat wat notabene in héél veel gevallen bij uitstek de problematiek veroorzaakte in the first place.quote:Daarnaast is er nu veel meer aandacht voor de hersenen en de rest van het menselijk lichaam om allerlei psychologische fenomenen te begrijpen en behandelen. In de tijd van Jung en Freud was daar nauwelijks of geen aandacht voor. Ook omdat we tegenwoordig over de technologie beschikken om bijvoorbeeld neurologische activiteit te meten en dergelijke. Dat bestond toen allemaal niet.
Dat is hier ook nog veel de norm.quote:Terwijl bijvoorbeeld cognitieve gedragstherapie enorme voortuitgang teweegbrengt bij diezelfde kinderen in andere landen waar die methoden de norm zijn.
Dit is wel grappig natuurlijk, want die aanname doe jij, maar dit gaat niet enkel om mijn persoonlijke ervaring, verre van, busladingen van mensen met diezelfde ervaringen welke ik persoonlijk ken, maar zelfs die ik daar tegen kwam. Verder naar boven heb ik ook een reden neergezet. De wachtlijsten groeien en groeien bij deze instellingen, dat is ook om redenen. En inderdaad wordt hierop bezuinigd elke keer dus ze kunnen niet overal wat aan doen, maar het laat ook zien; "het werkt niet wat je doet". Want als elke keer mensen op de anti depressiva en onderdrukkende medicatie worden gezet, dan worden de problemen nóg erger, zoals ik net ook aangaf. En dát is wat er hier gebeurt, de emoties moeten eruit, verwerkt worden, niet onderdrukt. Verder heb ik nog wel een aantal zaken waardoor ik het een grote joke vind, maar dan wordt het vrij prive, en ad hominem hebben we al voorbij zien komen dus dat laat ik even voor mezelf.quote:Je kunt niet op basis van jouw persoonlijke ervaring met enkele psychologen een hele tak van de wetenschap afschrijven als onzinnig of een beetje denigrerend tegen mij en mijn opleiding doen. Ik hoef niet van jou zonder meer aan te nemen dat de psychologen waarmee je te maken hebt gehad slecht werk hebben verricht. Wellicht was jij zelf het probleem omdat je de therapie niet goed opvolgde of niet meewerkte. Dat zou me niets verbazen gezien de houding die je hier tentoonstelt. Ik kan dat allemaal niet weten. Zo'n verhaal is dus puur anekdotisch en bewijst niets.
Ik postte laatst in een ander topic ook een plaatje over een Hoogleraar Jeugdpsychologie uit Utrecht, welke dus letterlijk zei; "we weten eigenlijk helemaal niet hoe het werkt". Kan het plaatje nu zo snel niet vinden, maargoed.
Buiten dit allemaal even; zet jij hier je eigen ervaring en zgn openbaring OOK als "de waarheid" weg, dus jij kunt dat wel, maar anderen mogen dat niet? Wat maakt jou anders? De hypocrisie is stuitend.
Ik kijk naar de individuele psyche, en dan is dit spot on van toepassing. En niet enkel bij mezelf, zodra je hiermee bezig bent zie je dit ook héél sterk terug bij andere mensen. Ook vandaag de dag nog, de psyche verandert niet ofzo, daarom zien we Samsara. Maar hier geef je wel prima aan (zoals eerder in je post ook) dat moderne psychologie enkel labeltjes plakken middels DSM is, nul serieuze maatwerk analyse.quote:Dat plaatje hierboven is heel mooi, maar het heeft niets met moderne psychologie te maken.
quote:Verder herhaal ik het nog een keer: psychedelische drugs en de psychotische toestanden die ze veroorzaken zijn niet de oplossing voor mentale problemen. Het enige wat dat doet, is identiteitsproblemen als gevolg van problemen in de ontwikkeling compenseren met een kunstmatig gevoel van kracht, zonder de dieperliggende problemen aan te pakken. Vaak is jezelf leren liefhebben door je werkelijke behoeften en verlangens te leren identificeren en te behartigen een veel beter uitgangspunt.
Wat een giller weer, dit is zeker waarom er op dit moment, as we speak trials lopen met psychedelica in de psychiatrie, zoals Ketamine tegen depressie, een middel wat sterker is dan élke andere antidepressiva die we kennen. En paddestoelen tegen traumaverwerking, ook MDMA tegen PTSS. Neehoor, het is allemaal fake en onzin, dat zal zijn waarom deze trials lopen.Oh, collectieve psychologie over t algemeen, tja, daar doe ik niet aan.quote:Mijn opleiding heb ik gevolgd aan een bekende universiteit in het zuiden van het land met een uitstekende internationale reputatie wat betreft de faculteit sociale wetenschappen. De content van mijn opleiding kan ik je niet sturen, ik ga je geen dozen aan boeken sturen natuurlijk. De volgende onderwerpen kwamen aan bod: Geschiedenis van de psychologie. Sociale psychologie. Sociologie, Medische psychologie, Kinder- en Jeugdpsychologie, Arbeids- en Organisatiepsychologie, Psychopathologie, Cognitieve neuropsychologie, Brein en gedrag, Statistiek, Wetenschapsfilosofie, Testontwikkeling, Academische vaardigheden, Groepsvaardigheden, Gezonheidspsychologie, Ontwikkelingspsychologie, Economische psychologie, Ethiek, Communicatievaardigheden, Culturele psychologie, Ontwikkelinsgsstoornissen, Persoonlijkheidspsychologie, Klinische vaardigheden, Onderzoeksvaardigheden. Sommige daarvan kwamen elk jaar aan bod.
As above, so below.
Klopt, vooral lekker anti depressiva en benzo's geven aan mensen omdat dat die delen van de hersenen beinvloed op een zgn positieve manier, waarmee emoties (verder) onderdrukt worden, dat wat notabene in héél veel gevallen bij uitstek de problematiek veroorzaakte in the first place.quote:
[..]
Dus wat ik hierboven zet is onzin, is dat wat je zegt?
[..]
Juist, exact wat ik aanhaal; een aap een kunstje leren uit een DSM, alles heeft een labeltje nodig, TO-TAAL geen eigen analyse meer maken. Een hedendaagse psycholoog is dus gewoon een lopendeband machine, exact één van de redenen waarom ik aangeef dat de GGZ op dit moment 1 grote joke is.
Daarnaast is er nu veel meer aandacht voor de hersenen en de rest van het menselijk lichaam om allerlei psychologische fenomenen te begrijpen en behandelen. In de tijd van Jung en Freud was daar nauwelijks of geen aandacht voor. Ook omdat we tegenwoordig over de technologie beschikken om bijvoorbeeld neurologische activiteit te meten en dergelijke. Dat bestond toen allemaal niet.
[..]
Dat is hier ook nog veel de norm.
[..]
Dit is wel grappig natuurlijk, want die aanname doe jij, maar dit gaat niet enkel om mijn persoonlijke ervaring, verre van, busladingen van mensen met diezelfde ervaringen welke ik persoonlijk ken, maar zelfs die ik daar tegen kwam. Verder naar boven heb ik ook een reden neergezet. De wachtlijsten groeien en groeien bij deze instellingen, dat is ook om redenen. En inderdaad wordt hierop bezuinigd elke keer dus ze kunnen niet overal wat aan doen, maar het laat ook zien; "het werkt niet wat je doet". Want als elke keer mensen op de anti depressiva en onderdrukkende medicatie worden gezet, dan worden de problemen nóg erger, zoals ik net ook aangaf. En dát is wat er hier gebeurt, de emoties moeten eruit, verwerkt worden, niet onderdrukt.
[..]
Ik kijk naar de individuele psyche, en dan is dit spot on van toepassing. En niet enkel bij mezelf, zodra je hiermee bezig bent zie je dit ook héél sterk terug bij andere mensen. Ook vandaag de dag nog, de psyche verandert niet ofzo, daarom zien we Samsara. Maar hier geef je wel prima aan (zoals eerder in je post ook) dat moderne psychologie enkel labeltjes plakken middels DSM is, nul serieuze maatwerk analyse.
[..]
Wat een giller weer, dit is zeker waarom er op dit moment, as we speak trials lopen met psychedelica in de psychiatrie, zoals Ketamine tegen depressie, een middel wat sterker is dan élke andere antidepressiva die we kennen. En paddestoelen tegen traumaverwerking, ook MDMA tegen PTSS. Neehoor, het is allemaal fake en onzin, dat zal zijn waarom deze trials lopen.[..]
Oh, collectieve psychologie over t algemeen, tja, daar doe ik niet aan.
[/quote]
Veel plezier er allemaal mee Mijk. Ik heb echt geen enkele behoefte om je te overtuigen van je ongelijk, nog behoefte om door jou te worden overtuigd van jouw gelijk.
Veel plezier er allemaal mee Mijk. Ik heb echt geen enkele behoefte om je te overtuigen van je ongelijk, nog behoefte om door jou te worden overtuigd van jouw gelijk. Ik vind jouw beeld van de psychologie gewoon totaal niet overeenkomen met de realiteit.quote:
[..]
Klopt, vooral lekker anti depressiva en benzo's geven aan mensen omdat dat die delen van de hersenen beinvloed op een zgn positieve manier, waarmee emoties (verder) onderdrukt worden, dat wat notabene in héél veel gevallen bij uitstek de problematiek veroorzaakte in the first place.
[..]
Dat is hier ook nog veel de norm.
[..]
Dit is wel grappig natuurlijk, want die aanname doe jij, maar dit gaat niet enkel om mijn persoonlijke ervaring, verre van, busladingen van mensen met diezelfde ervaringen welke ik persoonlijk ken, maar zelfs die ik daar tegen kwam. Verder naar boven heb ik ook een reden neergezet. De wachtlijsten groeien en groeien bij deze instellingen, dat is ook om redenen. En inderdaad wordt hierop bezuinigd elke keer dus ze kunnen niet overal wat aan doen, maar het laat ook zien; "het werkt niet wat je doet". Want als elke keer mensen op de anti depressiva en onderdrukkende medicatie worden gezet, dan worden de problemen nóg erger, zoals ik net ook aangaf. En dát is wat er hier gebeurt, de emoties moeten eruit, verwerkt worden, niet onderdrukt.
[..]
Ik kijk naar de individuele psyche, en dan is dit spot on van toepassing. En niet enkel bij mezelf, zodra je hiermee bezig bent zie je dit ook héél sterk terug bij andere mensen. Ook vandaag de dag nog, de psyche verandert niet ofzo, daarom zien we Samsara. Maar hier geef je wel prima aan (zoals eerder in je post ook) dat moderne psychologie enkel labeltjes plakken middels DSM is, nul serieuze maatwerk analyse.
[..]
[..]
Oh, collectieve psychologie over t algemeen, tja, daar doe ik niet aan.
Nee, die begrijp ik ook, want het is echt stuitend wat je hier allemaal neerzet, het wordt steeds gekker.quote:
[..]
Veel plezier er allemaal mee Mijk. Ik heb echt geen enkele behoefte om je te overtuigen van je ongelijk, nog behoefte om door jou te worden overtuigd van jouw gelijk. Ik vind jouw beeld van de psychologie gewoon totaal niet overeenkomen met de realiteit.
As above, so below.
Nee, dat doe ik niet, ik noem het geen quasiwetenschap of iets dergelijks maar een jonge wetenschap. En ja, inderdaad is de factor interpretatie enorm. Daar is verder niets mis mee maar het is wel een onderscheidend kenmerk van de psychologie ten opzichte van andere wetenschappen: de interpretatie speelt een nog grotere rol dan die bij andere takken van kennis reeds speelt. Interpretatie is overal ontzettend belangrijk – bij psychologie nog meer zo.quote:
Jij doet net alsof de hele psychologie een soort quasiwetenschap is omdat er een factor interpretatie is, alsof die factor enorm zou zijn en statistiek nergens voor zou helpen.
Hoe het is dat statistiek daar dan weer op een problematische wijze op aansluit behoeft wellicht wat meer uitleg, maar om kort te zijn vind ik dat een geknutselde manier om toch nog iets dat lijkt op “objectieve gegevens” te kunnen presenteren, terwijl die in feite nauwelijks voorhanden zijn.
Onze cultuur dus. Dat de Engelsen uiteindelijk aan het laatste einde hebben getrokken in Amerika neemt niet weg dat Hollanders hun rol hebben gespeeld. Bovendien, wie zijn die Saksen waar jij zegt dat Engelsen van afstammen? Dat zijn ook onze voorouders.quote:
De Engelsen hebben het meeste daarvan gedaan, en de Engelsen zijn afstammelingen van o.a. Noormannen, Vikingen, Angelen en Saksen....
Dat hele gebied waar jij nu naar verwijst, daar maken wij onderdeel van uit, dat is wie wij zijn. Samen zijn wij als één cultuur, en Engeland is daar inderdaad bij betrokken geraakt als gevolg van emigratie, kolonisatie, zoals later ook Amerika en Australië.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Germaanse_talen
Klopt, wij Nederlanders hebben ons natuurlijk ook schuldig gemaakt aan schandalige praktijken. Het woord 'geweldig' heeft een positieve lading, best fascinerend en treurig.quote:
[..]
Onze cultuur dus. Dat de Engelsen uiteindelijk aan het laatste einde hebben getrokken in Amerika neemt niet weg dat Hollanders hun rol hebben gespeeld. Bovendien, wie zijn die Saksen waar jij zegt dat Engelsen van afstammen? Dat zijn ook onze voorouders.
Dat hele gebied waar jij nu naar verwijst, daar maken wij onderdeel van uit, dat is wie wij zijn. Samen zijn wij als één cultuur, en Engeland is daar inderdaad bij betrokken geraakt als gevolg van emigratie, kolonisatie, zoals later ook Amerika en Australië.
[ afbeelding ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Germaanse_talen
Ik voel mij veel meer verwant aan de hindoeistische cultuur, ondanks mijn blanke huid
En is juist de wijze waarop de moderne psychologie zich ontwikkeld heeft niet deels verantwoordelijk voor de zeer zorgwekkende schaal waarop nu psychoactieve middelen worden uitgedeeld alsof het snoepgoed is? Antidepressiva voor kleine kinderen? Is dat dan niet een klein beetje erger dan Freud en zijn onaantoonbare speculatie?quote:
Verder herhaal ik het nog een keer: psychedelische drugs en de psychotische toestanden die ze veroorzaken zijn niet de oplossing voor mentale problemen.
Gewoon een vraag, of je dit probleem ook inziet er erkent, hoeven we verder niet in discussie over te gaan. Dit lijkt me voornamelijk een kwestie van je ziet het, of je ziet het niet.
Buiten dat heeft iedereen ook ineens adhd en add, allemaal aan de ritalin, en DEX AMFETAMINEquote:
[..]
En is juist de wijze waarop de moderne psychologie zich ontwikkeld heeft niet deels verantwoordelijk voor de zeer zorgwekkende schaal waarop nu psychoactieve middelen worden uitgedeeld alsof het snoepgoed is? Antidepressiva voor kleine kinderen? Is dat dan niet een klein beetje erger dan Freud en zijn onaantoonbare speculatie?
Gewoon een vraag, of je dit probleem ook inziet er erkent, hoeven we verder niet in discussie over te gaan. Dit lijkt me voornamelijk een kwestie van je ziet het, of je ziet het niet.
As above, so below.
Maar dat bedoel ik toch. En volgens dat is ook een redelijk algemeen geaccepteerd probleem. Best veel mensen die begrijpen dat het belachelijk is, deze weg die we zijn ingeslagen, de manier waarop er voor ieder psychisch kwaaltje zo ontzettend snel schadelijke en verslavende middelen worden voorgeschreven. Zelfs wanneer het probleem overduidelijk sociaal van aard is, zoals bijvoorbeeld in het geval van rouw of eenzaamheid, of een kind dat een beetje te druk is op school. En het is niet zo moeilijk om van daaruit, van de erkenning van dat probleem, naar kritiek te gaan op de wijze waarop de moderne psychologie zich heeft ontwikkeld. Ligt redelijk voor de hand om die twee met elkaar in verband te brengen, lijkt mij.
Ik probeer je alleen van de drugs af te krijgen, vriend.quote:Op maandag 26 februari 2024 12:17 schreef Mijk het volgende:
[..]
Nee, die begrijp ik ook, want het is echt stuitend wat je hier allemaal neerzet, het wordt steeds gekker.
Een psycholoog kan helemaal geen middeltjes voorschrijven. Je hebt een enorm karikaturaal beeld.quote:
Maar dat bedoel ik toch. En volgens dat is ook een redelijk algemeen geaccepteerd probleem. Best veel mensen die begrijpen dat het belachelijk is, deze weg die we zijn ingeslagen, de manier waarop er voor ieder psychisch kwaaltje zo ontzettend snel schadelijke en verslavende middelen worden voorgeschreven. Zelfs wanneer het probleem overduidelijk sociaal van aard is, zoals bijvoorbeeld in het geval van rouw of eenzaamheid, of een kind dat een beetje te druk is op school. En het is niet zo moeilijk om van daaruit, van de erkenning van dat probleem, naar kritiek te gaan op de wijze waarop de moderne psychologie zich heeft ontwikkeld. Ligt redelijk voor de hand om die twee met elkaar in verband te brengen, lijkt mij.
Verder ben ik het met je eens dat er niet voor elk kwaaltje meteen een middeltje moet worden uitgeschreven.
Maar in sommige gevallen zijn er simpelweg biologische oorzaken. Net als dat mensen aan andere fysieke klachten kunnen leiden. Die geef je dan ook medicijnen.
Het ontkennen daarvan is backwards.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-02-2024 13:31:50 ]
Zucht, dat zeg ik toch ook helemaal niet. Ik zeg dat er een verband is te leggen tussen deze twee verschillende zaken.quote:
Een psycholoog kan helemaal geen middeltjes voorschrijven. Je hebt een enorm karikaturaal beeld.
Maar goed, jij hebt duidelijk geen zin in deze vraag, in het probleem waar hiermee op wordt gewezen, dus laat maar.
Ik vind dat jullie beide ontzettend ongenuanceerde uitspraken doen die wat mij betreft wijzen op een gebrek aan kennis van de materie, en jullie staan ook niet open voor iemand die er een studie in heeft gevolgd. Wat verwacht je dan.quote:
[..]
Zucht, dat zeg ik toch ook helemaal niet. Ik zeg dat er een verband is te leggen tussen deze twee verschillende zaken.
Maar goed, jij hebt duidelijk geen zin in deze vraag, in het probleem waar hiermee op wordt gewezen, dus laat maar.
Oké top maar de vraag is dus wat we er van moeten vinden dat het zo ontzettend uit de hand is gelopen met dat voorschrijven van verslavende middelen.quote:
Verder ben ik het met je eens dat er niet voor elk kwaaltje meteen een middeltje moet worden uitgeschreven.
Nogmaals, erken je dit probleem of niet?
Toegeven dat het niet altijd moet gebeuren is één ding, toegeven dat het inderdaad te veel gebeurt is iets anders, en als je dat laatste niet kunt doen dan is wat mij betreft daarmee enigszins aangetoond hoe je erin staat.
Merk op dat als iemand die zichzelf christen noemt, iemand die claimt kennis van psychologie te hebben, en iemand die zich bovendien ook nog eens uitspreekt tegen drugsgebruik, de lat voor jou iets hoger komt te liggen. Met het doen van dat soort claims, met het aannemen van zo’n houding roep je een bepaalde morele verantwoordelijkheid over je af, denk je niet? Onwetendheid en onverschilligheid worden als gevolg van die houding moeilijker vol te houden, lijkt mij.
Zoals? Dat Ritalin aan kinderen voorschrijven mij persoonlijk geen goed idee lijkt, of wat voor middel dan ook aan iemand die gewoon eenzaam of in rouw is, vind je dat ongenuanceerd?quote:
Ik vind dat jullie beide ontzettend ongenuanceerde uitspraken doen
Of dat er een verband te leggen is tussen deze praktijken die plaatsvinden, en de manier waarop de moderne psychologie zich heeft ontwikkeld, vind je dat soms ongenuanceerd? Ik zeg enkel dat ze met elkaar in verband te brengen zijn, dat is helemaal geen grote claim, maar juist vrij voorzichtig.
Ik heb geen data tot mijn beschikking over hoeveel middelen worden voorgeschreven en of dat overdreven is, dus kan er niks over zeggen. Jij zegt dat wel maar hoe moet ik weten of dat waar is?quote:
[..]
Oké top maar de vraag is dus wat we er van moeten vinden dat het zo ontzettend uit de hand is gelopen met dat voorschrijven van verslavende middelen.
Nogmaals, erken je dit probleem of niet?
Toegeven dat het niet altijd moet gebeuren is één ding, toegeven dat het inderdaad te veel gebeurt is iets anders, en als je dat laatste niet kunt doen dan is wat mij betreft daarmee enigszins aangetoond hoe je erin staat.
Merk op dat als iemand die zichzelf christen noemt, iemand die claimt kennis van psychologie te hebben, en iemand die zich bovendien ook nog eens uitspreekt tegen drugsgebruik, de lat voor jou iets hoger komt te liggen. Met het doen van dat soort claims, met het aannemen van zo’n houding roep je een bepaalde morele verantwoordelijkheid over je af, denk je niet? Onwetendheid en onverschilligheid worden als gevolg van die houding moeilijker vol te houden, lijkt mij.
[..]
Zoals? Dat Ritalin aan kinderen voorschrijven mij persoonlijk geen goed idee lijkt, of wat voor middel dan ook aan iemand die gewoon eenzaam of in rouw is, vind je dat ongenuanceerd?
Of dat er een verband te leggen is tussen deze praktijken die plaatsvinden, en de manier waarop de moderne psychologie zich heeft ontwikkeld, vind je dat soms ongenuanceerd? Ik zeg enkel dat ze met elkaar in verband te brengen zijn, dat is helemaal geen grote claim, maar juist vrij voorzichtig.
Tja, je roept van alles maar zonder data zijn dat gewoon loze claims. En die moet ik dan voor waar aannemen en op reageren. Niet echt redelijk van je of wel?quote:
Als je data erover hebt, laat maar zien.
Ik had mezelf voorgenomen om niet meer te reageren omdat ik de religieuze discussies vruchtenloos vind, maar in het licht van een boek dat ik nu schrijf en research hiervoor doe kan ik het toch niet laten om op onderstaande posts een reactie te plaatsen.
Wat ook meespeelt is dat veel onderzoekers uit de sociale wetenschappen statistiek wel toepassen, maar vaak niet goed begrijpen. Dat laten onderzoeken zien als https://link.springer.com/article/10.3758/s13423-013-0572-3. Vraag de gemiddelde student psychologie of sociologie wat een 95% betrouwbaarheidsinterval voor een stochast betekent, en ze zullen zeggen dat "de kans 95% is dat de daadwerkelijke waarde van de stochast in het betrouwbaarheidsinterval ligt". Dat is een denkfout die vergelijkbaar is met de prosecutor's fallacy die b.v. in de zaak Lucia de Berk speelde (voorwaardelijke kansen zijn niet symmetrisch).
De methodiek die studenten bij de sociale wetenschappen krijgen is frequentistisch, en is door lieden als Ronald Fisher opgezet in een poging om onderzoek "zoveel mogelijk objectief te maken". Maar het gebruik van p-waarden kent allerlei problemen, en die problemen worden steeds meer onderkend. Onder invloed van publicatiebias gebeurt er b.v. nogal wat p-hacking en gaan onderzoekers veel teveel vertrouwen leggen in hun verkregen p-waarden; precies wat die cartoon probeert over te brengen. Daarom proberen wiskundigen nu ook nieuwe methodiek te ontwikkelen die niet meer louter gebaseerd is op frequentisme (de statistische stroming die nu nog dominant is binnen de sociale wetenschappen); zie b.v. dit recente interview met Rianne de Heide,
https://www.nrc.nl/nieuws(...)de-e-waarde-a4189494
Kortom: er zijn behoorlijke problemen aangestipt in de statistische methodiek binnen 'jouw' vakgebied van de psychologie (en andere sociale wetenschappen), waardoor mogelijk een aanzienlijk deel van het wetenschappelijk onderzoek van de afgelopen decennia domweg niet significant is, ondanks de opgegeven p-waarden.
Dat is exact wat deze meme aangeeft. Nogmaals: ik vind het buitengewoon typisch dat jij deze meme blijkbaar niet kunt duiden ondanks jouw achtergrond in de psychologie (het verbaast me niet, omdat ik vermoed dat veel studenten uit de sociale wetenschappen domweg niet de wiskundige achtergrond hebben om de methodiek te doorgronden en bovendien de nadruk sterk ligt op louter toepassing en bovendien frequentisme; vraag een psychologiestudent bijvoorbeeld maar eens om op papier de t-distributie af te leiden). En wat ik minstens zo opmerkelijk vind: hier zijn gegronde redenen om sterk te twijfelen aan onderzoeksresultaten (in tegenstelling tot b.v. dateringsmethoden; zie bijvoorbeeld weer Meester en Slooten waarom resultaten uit de subatomaire fysica veel robuuster zijn als het om p-waarden gaat), en nu negeer je volledig de grootste hedendaagse crisis in o.a. jouw vakgebied en beweer je dat de statistische methoden "correct" zijn.
Schiet mij maar lek.
Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de wiskundige argumenten achter de replicatiecrisis, wat dit betekent voor de sociale wetenschappen, en hoe de zucht naar objectiviteit binnen de methodiek van o.a. Fisher, Pearson en Neyman tot deze crisis hebben geleid, dan raad ik je nogmaals Meester en Slooten aan. Van mij zul je het waarschijnlijk niet aannemen, maar misschien dat wiskundigen je kunnen overtuigen.
Ik heb de ballen verstand van psychologie, en Jung en Freud komen op mij dikwijls ook nogal pseudowetenschappelijk over; eerlijk gezegd ken ik Jung vooral van Wolfgang Pauli's briefwisselingen. Maar in de statistiek en kansrekening heb ik wel degelijk een goede achtergrond, en deze reactie hierboven vind ik toch wel opmerkelijk. Want deze meme stipt de grootste crisis in jouw vakgebied op dit moment aan: de replicatiecrisis, iets wat blijkbaar volkomen aan jouw aandacht ontsnapt. Een crisis die werd aangestipt door Ioannidis zijn artikel Why Most Published Research Findings Are False (https://en.wikipedia.org/(...)h_Findings_Are_False). De manier waarop jij hier over statistiek spreekt, zoals hier,quote:
Met een meme een gevestigde tak van de wetenschap willen debunken
Sorry jongens maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
Als jullie het allemaal echt beter denken te weten, wens ik jullie veel plezier in jullie onwetendheid.
doet mij vermoeden dat deze hele discussie rondom het gebruik van p-waarden en betrouwbaarheidsintervallen hevig onder vuur ligt volledig aan je voorbij is gegaan. Je kunt bijvoorbeeld in de boeken "Kan dat geen toeval zijn?" van Ronald Meester en Klaas Slooten, of "Bernoulli's Fallacy" van Aubrey Clayton, lezen waarom deze methodiek in verrassend veel gevallen onzinnige antwoorden geeft. Wat Ioannidis aanstipt, is vergelijkbaar met de beruchte ziektesten die als voorbeeld in de Bayesiaanse statistiek wordt gegeven: de betrouwbaarheid van een test an sich zegt weinig over de kans op ziekte gegeven een positieve testuitslag; je moet deze betrouwbaarheid afwegen tegen het algemene voorkomen op de ziekte. Op dezelfde manier garandeert een zeker onderscheidend vermogen en p-waarde van je toetsen niet dat je overwegend betrouwbare resultaten zult boeken in experimenten; deze kans hangt volgens de Bayesiaanse statistiek af van de a priori kansen dat je hypothesen waar zijn. Frequentisten kunnen geen kans aan zo'n hypothese hengelen, op dezelfde manier als dat je frequentistisch bijvoorbeeld geen kans kunt hengelen aan de hypothese "de gemiddelde lengte van een Nederlander ligt tussen 175 en 180 cm".quote:
Voor het ontwikkelen van die gestandaardiseerde tests wordt uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan volgens correcte statistische methoden.
Wat ook meespeelt is dat veel onderzoekers uit de sociale wetenschappen statistiek wel toepassen, maar vaak niet goed begrijpen. Dat laten onderzoeken zien als https://link.springer.com/article/10.3758/s13423-013-0572-3. Vraag de gemiddelde student psychologie of sociologie wat een 95% betrouwbaarheidsinterval voor een stochast betekent, en ze zullen zeggen dat "de kans 95% is dat de daadwerkelijke waarde van de stochast in het betrouwbaarheidsinterval ligt". Dat is een denkfout die vergelijkbaar is met de prosecutor's fallacy die b.v. in de zaak Lucia de Berk speelde (voorwaardelijke kansen zijn niet symmetrisch).
De methodiek die studenten bij de sociale wetenschappen krijgen is frequentistisch, en is door lieden als Ronald Fisher opgezet in een poging om onderzoek "zoveel mogelijk objectief te maken". Maar het gebruik van p-waarden kent allerlei problemen, en die problemen worden steeds meer onderkend. Onder invloed van publicatiebias gebeurt er b.v. nogal wat p-hacking en gaan onderzoekers veel teveel vertrouwen leggen in hun verkregen p-waarden; precies wat die cartoon probeert over te brengen. Daarom proberen wiskundigen nu ook nieuwe methodiek te ontwikkelen die niet meer louter gebaseerd is op frequentisme (de statistische stroming die nu nog dominant is binnen de sociale wetenschappen); zie b.v. dit recente interview met Rianne de Heide,
https://www.nrc.nl/nieuws(...)de-e-waarde-a4189494
Kortom: er zijn behoorlijke problemen aangestipt in de statistische methodiek binnen 'jouw' vakgebied van de psychologie (en andere sociale wetenschappen), waardoor mogelijk een aanzienlijk deel van het wetenschappelijk onderzoek van de afgelopen decennia domweg niet significant is, ondanks de opgegeven p-waarden.
Dat is exact wat deze meme aangeeft. Nogmaals: ik vind het buitengewoon typisch dat jij deze meme blijkbaar niet kunt duiden ondanks jouw achtergrond in de psychologie (het verbaast me niet, omdat ik vermoed dat veel studenten uit de sociale wetenschappen domweg niet de wiskundige achtergrond hebben om de methodiek te doorgronden en bovendien de nadruk sterk ligt op louter toepassing en bovendien frequentisme; vraag een psychologiestudent bijvoorbeeld maar eens om op papier de t-distributie af te leiden). En wat ik minstens zo opmerkelijk vind: hier zijn gegronde redenen om sterk te twijfelen aan onderzoeksresultaten (in tegenstelling tot b.v. dateringsmethoden; zie bijvoorbeeld weer Meester en Slooten waarom resultaten uit de subatomaire fysica veel robuuster zijn als het om p-waarden gaat), en nu negeer je volledig de grootste hedendaagse crisis in o.a. jouw vakgebied en beweer je dat de statistische methoden "correct" zijn.
Schiet mij maar lek.
Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de wiskundige argumenten achter de replicatiecrisis, wat dit betekent voor de sociale wetenschappen, en hoe de zucht naar objectiviteit binnen de methodiek van o.a. Fisher, Pearson en Neyman tot deze crisis hebben geleid, dan raad ik je nogmaals Meester en Slooten aan. Van mij zul je het waarschijnlijk niet aannemen, maar misschien dat wiskundigen je kunnen overtuigen.
-
quote:
Ik vind dat typisch praat (net als van Mijk) van mensen die zelf nooit een wetenschappelijke opleiding psychologie gevolgd hebben. Denken het allemaal beter te weten, maar geen idee waar ze het eigenlijk over hebben.
Sorry, kon het niet laten.quote:Ik vind dat typisch praat (net als van Ali_Kannibali) van mensen die zelf nooit een natuurwetenschappelijke opleiding gevolgd hebben. Denken het allemaal beter te weten, maar geen idee waar ze het eigenlijk over hebben.
-
Als jij moeite hebt met pseudowetenschappelijke claims van lieden als Mijk over jouw vakgebied, dan snap je ongetwijfeld ook waarom natuurwetenschappelijk opgeleiden moeite hebben met jouw creationistische pseudowetenschap.quote:
-
En wanneer heb ik gepretendeerd meer dan jou te weten van natuurkunde?quote:
[..]
Als jij moeite hebt met pseudowetenschappelijke claims van lieden als Mijk over jouw vakgebied, dan snap je ook waarom natuurwetenschappelijk opgeleiden moeite hebben met jouw creationistische pseudowetenschap.
Is evolutie natuurkunde? Biologie? Geologie?
Denk je dat ik tijdens mijn studie geen evolutietheorie heb gehad? Of biologie? Of dat ik niet in staat ben om die dingen te begrijpen?
Weet je wat het is haushofer. In al die discussies over creationisme heb ik je eigenlijk nooit een zinnige bijdrage zien leveren, of gewoon slappe argumenten.
Het is altijd persoonlijk en eerlijk gezegd nogal van een zielig niveau.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-02-2024 16:33:18 ]
