abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_211890096
Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.

Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.

Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.

De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.



Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.

Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.

Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.

Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?

Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.

Wie kan hier meer over vertellen?
pi_211890187
Wie heeft Abraxas dan geschapen.
Conscience do cost.
pi_211890306
quote:
8s.gif Op dinsdag 2 januari 2024 12:01 schreef ems. het volgende:
Wie heeft Abraxas dan geschapen.
En waarom schept Abraxas dan Yahweh die blijkbaar alleen imperfecte zaken kan creëren…?
  dinsdag 2 januari 2024 @ 12:26:12 #4
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_211890488
quote:
8s.gif Op dinsdag 2 januari 2024 12:01 schreef ems. het volgende:
Wie heeft Abraxas dan geschapen.
Flamman.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_211890866
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 januari 2024 12:12 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]
En waarom schept Abraxas dan Yahweh die blijkbaar alleen imperfecte zaken kan creëren…?
Wat precies dezelfde vraag is bij andere geloven met een eventuele oppergod, inderdaad :P

Abraxas is eigenlijk niet zo interessant. Vrijwel elk geloof waar goden in zitten hebben zo'n oppergod. Je verplaatst alleen een beetje de doelpalen maar het hoe en waarom blijft hetzelfde.
Conscience do cost.
pi_211891058
quote:
8s.gif Op dinsdag 2 januari 2024 12:59 schreef ems. het volgende:

[..]
Wat precies dezelfde vraag is bij andere geloven met een eventuele oppergod, inderdaad :P

Abraxas is eigenlijk niet zo interessant. Vrijwel elk geloof waar goden in zitten hebben zo'n oppergod. Je verplaatst alleen een beetje de doelpalen maar het hoe en waarom blijft hetzelfde.
Daarom kan ik ook gewoon niks met monotheisme in deze vorm. De paradox dat god alwetend en almachtig is en in staat is om alles te scheppen dus ook zijn evenbeeld is voor mij tekenend voor de onlogische wijze van denken.
pi_211891961
Ik vond dit wel een leuk filmpje


Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
pi_211892086
Vanuit bijbels oogpunt heeft God altijd al bestaan, Hij staat namelijk buiten ruimte, tijd en materie. Hij heeft dat alles gemaakt. Daarom zegt de Bijbel ook dat bij God alles mogelijk is.
Maar daarnaast heeft God met mensen wel verbonden gesloten waar Hij zich dus aan moet houden.
Zoals bij Noach, na de zondvloed heeft hij beloofd de aarde nooit meer totaal te laten overstromen om de mensheid compleet weg te vagen en als teken van die trouw gaf hij de regenboog. Om dus maar even een voorbeeld te geven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_211893580
De echte God (met opzet met die hoofdletter G) is m.i. het bewustzijn. Het is eerder een kwaliteit dan een entiteit.

En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
  dinsdag 2 januari 2024 @ 18:49:46 #10
485791 CharlesKinbote
verwijderen a.u.b.
pi_211895084
Dit is toch de standaard gnostische kosmologie; Jahweh is een 'lesser divinity' die in de waan verkeerd dat hen* oppermachtig is, met de toevoeging dat de schepping als kwaadaardig wordt gezien en hun* regeren als slavernij. Abraxas ken ik alleen uit Herman Hesse's roman "Demian", waarin de hoofdpersoon een of ander magische tekening maakt, lang geleden. Maar volgens mij hield Hesse ook wel van Jung omdat hij allemaal van dat soort spirituele zelfactualisatieromannetjes heeft. Ik kon er zelf niet zo veel mee.


* = genderneutraal enkelvoud
verwijder dit account.
pi_211898498
Jotejahwe jotejahwe emkadesh
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
pi_211898874
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.

Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.

Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.

Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
pi_211899210
Interessant topic.
pi_211899685
quote:
14s.gif Op dinsdag 2 januari 2024 23:10 schreef Document1 het volgende:
Interessant topic.
We weten nog niet eens een tiende van de werkelijkheid, ben ik van overtuigd.
pi_211902847
Perfecte liefde vereist keuzevrijheid.

God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.

Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.

Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
pi_211902893
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 januari 2024 22:46 schreef Vincent_student het volgende:
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.

Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.

Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.

Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Of de bijbel en andere heilige boeken/teksten reflecteren gewoon de gedachten en gevoelens (cultuur) van de mensen uit die tijd, een verzameling interpretaties en beweringen die niets van doen hebben met een echte God. Occams razor.
pi_211905311
Volgens sommige interpretaties van pre oude testament geschriften was de Hebreeuwse religie ooit polytheïstisch en was Jahwe één van de zonen van de hoogste god El. Met de aanloop naar het monotheïsme hebben latere vertalers van deze teksten de bewijzen hiervoor uit de oude geschriften laten verdwijnen om van Jahwe de enige te maken. Alle andere zonen van El hadden immers geen directe connectie met Jakob/Israël en zijn dan ook als overbodig uit het boekje over de Israëlieten geschrapt.

Mooi verhaal... :)

Naar verluidt...
  woensdag 3 januari 2024 @ 21:43:20 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_211909091
quote:
0s.gif Op woensdag 3 januari 2024 13:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
pfff... de eerste twee hebben alle ellende van de wereld over ons heen gehaald en de derde sloeg de vierde dood.
pi_211910503
quote:
0s.gif Op woensdag 3 januari 2024 21:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]
pfff... de eerste twee hebben alle ellende van de wereld over ons heen gehaald en de derde sloeg de vierde dood.
En de vierde wist met niet-bestaande vrouwen of z'n moeder de rest van de bevolking te creëren.
pi_211913968
En er moet incest zijn geweest. Je had alleen Adam, Eva en twee zonen. Kaïn vermoordde Abel voordat hij kinderen had, dus we stammen allemaal af van Kaïn. Kaïn kreeg een kind, maar er was maar één vrouw: zijn moeder Eva. Dus hij moet het met haar gedaan hebben. En dat mag niet.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan??? :?

Ik snap er niks meer van.
pi_211914916
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2024 11:26 schreef Vincent_student het volgende:
En er moet incest zijn geweest. Je had alleen Adam, Eva en twee zonen. Kaïn vermoordde Abel voordat hij kinderen had, dus we stammen allemaal af van Kaïn. Kaïn kreeg een kind, maar er was maar één vrouw: zijn moeder Eva. Dus hij moet het met haar gedaan hebben. En dat mag niet.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan??? :?

Ik snap er niks meer van.
Dit is al een heel vaak gestelde vraag... :) En volgens de Joodse overlevering hadden Adam en Eva 56 kinderen: 33 zonen en 23 dochters. Adam is volgens Genesis 930 jaren oud geworden, dus tijd zat. Eva waarvan haar uiteindelijk leeftijd niet wordt vermeld zal ook wel de nodige jaartjes achter de rug hebben gehad. Volgens andere vertalingen van de geschriften hadden zij minder kinderen. Maar alsnog genoeg om te kunnen stellen dat een zus aan Kaïn is uitgehuwelijkt en hij daarmee kinderen heeft verwekt.

Dus ja, incest/inteelt! Op zich niet per definitie en probleem en zou volgens de evolutietheorie ook niet anders geweest moeten kunnen zijn. Inteelt staat ook niet per definitie garant voor totale destructie van de genetische diversiteit. Dat wat fouten mee krijgt overleeft niet dat wat alsnog gezond blijft gaat door en er worden ook gezonde exemplaren uit inteelt geboren zonder rare genetische afwijkingen, dit gebeurd ook in de dierenwereld.

De stelling dat er i.v.m. te weinig genetische diversiteit geen overlevingskansen zijn en tot uitsterven leidt is niet helemaal waar. Zoals we kunnen zien in Australië waar eeuwen geleden een handjevol Afrikaanse struisvogels (Struthio camelus) in het wild zijn uitgezet dan wel ontsnapt. En tot de dag van vandaag vind men daar nog steeds gezonde nazaten van deze struisvogel in het wild die dus niet anders dan uit inteelt kunnen stammen. Niemand weet precies hoe groot de populatie inmiddels is, maar zeker groeiende.

Dus, hoe dan ook ontstaan uit schepping of evolutie het is allemaal ooit begonnen met inteelt. :P :{

Sentinel eiland is het perfecte menselijke voobeeld. Al duizenden jaren leeft daar nog steeds één stam geheel afgezonderd. Ook hier kan alleen maar van inteelt sprake zijn. De debielen die daaruit geboren worden zullen wel niet overleven. En ze poppen gewoon door en zijn er nog steeds.
https://nl.wikipedia.org/wiki/North_Sentinel_Island

[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 04-01-2024 12:55:32 ]
pi_211914955
Abraxas is chaos, god is orde.
pi_211915136
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2024 12:47 schreef Watuntrik het volgende:
Adam is volgens Genesis 930 jaren oud geworden
Dit is trouwens al debunked door wetenschappers. Mensen werden in die tijd echt niet ouder dan de mensen nu. Het was een gewoonte van geschiedschrijving over belangrijke figuren. Dat was normaal in die tijd.

Maar inderdaad, over inteelt gesproken. In de oude tijden waren de gemeenschappen ook erg klein en was er sprake van stammen. Alleen daarbinnen werd voor kroost gezorgd.
Ik begin langzaam te begrijpen waarom veel mensen zulke hufters zijn geworden.
  donderdag 4 januari 2024 @ 16:52:19 #24
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_211917308
quote:
1s.gif Op woensdag 3 januari 2024 22:38 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
En de vierde wist met niet-bestaande vrouwen of z'n moeder de rest van de bevolking te creëren.
ssst dat was de derde, Kain. :{w
  donderdag 4 januari 2024 @ 17:00:08 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_211917380
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2024 12:47 schreef Watuntrik het volgende:
Dus, hoe dan ook ontstaan uit schepping of evolutie het is allemaal ooit begonnen met inteelt.
eh nee, het is iet zo dat een soort te herleiden is naar "de twee eerste". Deze monogenese geldt voor geen enkel dier en ook niet voor de mens.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')