Belasten, subsidiëren en reguleren zijn termen die inderdaad wat anders betekenen dan inrichten. Maar ik heb ook niet beweerd dat dat hetzelfde is. Het zijn instrumenten die een overheid kan gebruiken om een economie bijvoorbeeld duurzamer in te richten dan die nu is.quote:Op zondag 21 april 2024 17:27 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Je had het over inrichten. Dat is wat anders dan bepaalde zaken belasten en subsidies
quote:
quote:Mazzucato is al jaren op een missie. De wereldberoemde econoom schreef boeken vol over de onderschatte rol van overheden bij het aanjagen van innovatie zoals internet en satellietplaatsbepaling (gps). Althans, de rol die overheden kúnnen spelen. In Mazzucato’s ogen doen ze dat nog veel te weinig en functioneren ze nu niet goed. Veel denkwerk wordt uitbesteed aan consultants en er wordt te makkelijk geld uitgedeeld aan bedrijven. De overheid wordt gezien als slechts een facilitator en reparateur van markten. Doodzonde, vindt de 55-jarige Mazzucato, want overheden kunnen veel meer. Ze kunnen markten vormen en sturen.
Markten zijn geen natuurverschijnsel. Er is niks deterministisch aan ons kapitalisme
De Italiaans-Amerikaanse hoogleraar Economie van Innovatie en Publieke Waarde aan het Britse University College London kan het eind maart tijdens haar lezing aan de Universiteit Utrecht niet genoeg benadrukken: markten zijn geen natuurverschijnsel. Ze zijn een gevolg van het samenspel tussen overheden, bedrijven, werknemers, burgers en andere organisaties. „Om ‘vrije’ markten überhaupt te laten bestaan, moeten overheden voortdurend ingrijpen. Er is niets deterministisch aan ons door aandeelhouders gedreven kapitalisme. We hebben het gecreëerd, we kunnen het veranderen.”
Het centrale punt dat Mazzucato maakt: als een maatschappij denkt dat de overheid onmachtig is, wórdt die ook onmachtig. Maar waarom overheerst die gedachte eigenlijk? Waarom gaat er zoveel aandacht naar het beter managen van bedrijven, maar niet van overheden? „Van allebei mag je hoge verwachtingen hebben. Maar omdat we ten onrechte minder wetenschappelijke aandacht hebben voor het verbeteren van de overheid, is die niet ambitieus genoeg én palmen bedrijven overheden makkelijk in. Ik geloof in collectieve intelligentie, maar dan moeten we stoppen met één partij dom te houden. Als we zo blijven denken over de overheid, zullen we nooit de publieke instellingen ontwerpen die we nodig hebben.”
quote:Een van de grote vragen in Mazzucato’s werk speelt de laatste jaren steeds prominenter in de hoofden van politici: hoe laat je bedrijven bijdragen aan het oplossen van grote maatschappelijke problemen? Of het nu gaat om klimaatneutraal worden, strategisch onafhankelijk van het buitenland zijn, meer oorlogsmaterieel maken – regeringen hebben een groeiende behoefte om bedrijvigheid te sturen. Maar hoe doe je dat zonder belastinggeld weg te geven aan bedrijfseigenaren en aandeelhouders? Hoe voorkom je dat de overheid alleen de kosten voor bedrijven drukt, zonder dat de samenleving evenredig profiteert? Hoe kunnen politici de economie een kant op sturen die het welzijn van de samenleving verhoogt? En die bedrijven ook nog ruimte laat?
Nu halen overheden vaak risico’s weg bij bedrijven. Dat doodt elke ambitie
Mazzucato is een pleitbezorger van industriepolitiek, maar níét zoals overheden die vaak praktiseren. Nu halen overheden vaak risico’s weg bij bedrijven. „Dat doodt elke ambitie.” Overheden zouden voor hun subsidies aan bedrijven veel meer moeten terugvragen; meer eisen, minder weggeven. „Goed voorbeeld: in ruil voor coronasteun stelde de Franse staat klimaateisen aan luchtvaartmaatschappij AirFrance.” En: „Je moet ervoor zorgen dat de overheid ook meedeelt in de beloning. Socialiseer niet alleen de risico’s, maar ook de opbrengst.”
https://www.postgroei.nl/(...)oudzwaard-overleden/quote:ECONOOM VAN HET GENOEG BOB GOUDZWAARD (90) OVERLEDEN
Op 20 april is econoom Bob Goudzwaard (90) overleden. Hij was de grondlegger van de economie van het genoeg. Hij heeft zich decennialang ingezet voor bestrijding van armoede in het mondiale Zuiden en betere perspectieven voor toekomstige generaties.
HOOFDWERK ‘KAPITALISME EN VOORUITGANG’
Hij durfde daarbij de vinger op de zere plek te leggen: ongebreidelde consumptiegroei in het mondiale Noorden berooft miljoenen mensen in het mondiale Zuiden én toekomstige generaties van een leefbare toekomst. Alle goede bedoelingen ten spijt, zijn politici en burgers in het mondiale Noorden niet bereid om de economische verhoudingen wezenlijk te veranderen. In zijn hoofdwerk ‘Kapitalisme en vooruitgang’ legt hij de hoofdoorzaak hiervan bloot. Als een samenleving een bepaalde ontwikkeling voluit autonoom verklaart, een wet op zichzelf, dan worden alle andere ontwikkelingen onvermijdelijk daaraan onderworpen.
In onze samenleving, betoogde Goudzwaard, is de vooruitgang, en dan met name de economie en de techniek, autonoom verklaard. We leven daarom in een tunnelsamenleving, een samenleving die alle keuzes hoofdzakelijk vanuit de lens van economie en techniek beziet. Deze tunnelvisie verdringt al het andere naar de randen van ons blikveld en verklaart hun secundair: werkelijke vrijheid, gemeenschapszin, het welzijn van de aarde, enzovoort.
VOORBEELDEN VAN DE TUNNELSAMENLEVING
Het meest schrijnende voorbeeld van de maatschappelijke tunnelvisie vind ik nog altijd de manier waarop we het welzijn van mensen in het mondiale Zuiden negeren. Zelden worden de werkelijke consequenties van ons economisch handelen voor mensen in het Zuiden voor het voetlicht gebracht. Zo onthulde ik enkele jaren geleden samen met Matthias Olthaar in een wetenschappelijk paper dat er miljoenen mensen in het mondiale Zuiden zwaar onderbetaald werken voor Nederlandse consumptie. Er kwam nauwelijks een maatschappelijk debat op gang en er wordt nauwelijks vervolgonderzoek naar gedaan.
Een ander voorbeeld: er vond deze maand in Nigeria een verschrikkelijke hittegolf plaats. Deze hittegolf is tien keer zo waarschijnlijk is geworden door klimaatverandering, die op haar beurt voor 70 procent veroorzaakt is door overconsumptie in het mondiale Noorden. In de westerse media moet je met een zaklampje zoeken naar berichtgeving hierover.
EEN NIEUW SAMENLEVINGSPERSPECTIEF
Goudzwaard stelde niet alleen een scherpe diagnose, hij bood ook een nieuw bevrijdend samenlevingsperspectief, die hij de economie van het genoeg noemde. Dit concept heeft velen geïnspireerd, waaronder de postgroeibeweging. Zelf beschouwde hij als een van zijn grootste successen dat de WRR begin jaren ’80 een economie van het genoeg als één van de drie toekomstscenario’s opnam en uitwerkte. Er is wél een alternatief: dat is de boodschap die hij de rest van zijn leven zou uitdragen en die nog altijd actueel is.
Inleiding artikel uit het FD: https://fd.nl/opinie/1515(...)d#Echobox=1715256189quote:Het neoliberalisme bracht niet wat het beloofde
Joseph Stiglitz
9 mei 14:00
Ooit was het idee dat het neoliberalisme de democratie zou versterken. Kijken we nu wereldwijd naar de peilingen dan zien we overal het populisme opkomen. De vele verkiezingen dit jaar worden cruciaal, schrijft Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz.
Overal ter wereld is het populisme in opmars, vaak aan de macht geholpen door autoritaire leiders. Toch was het ooit de bedoeling dat het neoliberalisme – met overheidsbezuinigingen, belastingverlagingen en deregulering – de democratie zou versterken in plaats van verzwakken. Wat ging er mis?
Een deel van het antwoord is economisch van aard: het neoliberalisme heeft gewoon niet gebracht wat het beloofde. In de Verenigde Staten en andere ontwikkelde economieën die het neoliberalisme omarmden, was de groei van het reële (inflatiegecorrigeerde) inkomen per hoofd van de bevolking tussen 1980 en de coronapandemie 40% lager dan in de voorafgaande dertig jaar. Erger nog, de inkomens aan de onderkant en in het midden stagneerden grotendeels terwijl die aan de top stegen...
https://www.project-syndi(...)h-e-stiglitz-2024-04quote:Global Elections in the Shadow of Neoliberalism
While scandals, culture wars, and threats to democracy dominate the headlines, the biggest issues in this super election year ultimately concern economic policies. After all, the rise of anti-democratic populist authoritarianism is itself the legacy of a misbegotten economic ideology.
NEW YORK – Around the world, populist nationalism is on the rise, often shepherding to power authoritarian leaders. And yet the neoliberal orthodoxy – government downsizing, tax cuts, deregulation – that took hold some 40 years ago in the West was supposed to strengthen democracy, not weaken it. What went wrong?
Part of the answer is economic: neoliberalism simply did not deliver what it promised. In the United States and other advanced economies that embraced it, per capita real (inflation-adjusted) income growth between 1980 and the COVID-19 pandemic was 40% lower than in the preceding 30 years. Worse, incomes at the bottom and in the middle largely stagnated while those at the very top increased, and the deliberate weakening of social protections has produced greater financial and economic insecurity.
Rightly worried that climate change jeopardizes their future, young people can see that countries under the sway of neoliberalism have consistently failed to enact strong regulations against pollution (or, in the US, to address the opioid crisis and the epidemic of child diabetes). Sadly, these failures come as no surprise. Neoliberalism was predicated on the belief that unfettered markets are the most efficient means of achieving optimal outcomes. Yet even in the early days of neoliberalism’s ascendancy, economists had already established that unregulated markets are neither efficient nor stable, let alone conducive to generating a socially acceptable distribution of income.
Neoliberalism’s proponents never seemed to recognize that expanding the freedom of corporations curtails freedom across the rest of society. The freedom to pollute means worsening health (or even death, for those with asthma), more extreme weather, and uninhabitable land. There are always tradeoffs, of course; but any reasonable society would conclude that the right to live is more important than the spurious right to pollute.
Taxation is equally anathema to neoliberalism, which frames it as an affront to individual liberty: one has the right to keep whatever one earns, regardless of how one earns it. But even when they come by their income honestly, advocates of this view fail to recognize that what they earn was made possible by government investment in infrastructure, technology, education, and public health. Rarely do they pause to consider what they would have if they had been born in one of the many countries without the rule of law (or what their lives would look like if the US government had not made the investments that led to the COVID-19 vaccine).
Ironically, those most indebted to government are often the first to forget what government did for them. Where would Elon Musk and Tesla be if not for the near-half-billion-dollar lifeline they received from President Barack Obama’s Department of Energy in 2010? “Taxes are what we pay for civilized society,” the Supreme Court Justice Oliver Wendell Holmes famously observed. That hasn’t changed: taxes are what it takes to establish the rule of law or provide any of the other public goods that a twenty-first-century society needs to function.
Here, we go beyond mere tradeoffs, because everyone – including the rich – is made better off by an adequate supply of such goods. Coercion, in this sense, can be emancipatory. There is a broad consensus on the principle that if we are going to have essential goods, we have to pay for them, and that requires taxes.
Of course, advocates of smaller government would say that many expenditures should be cut, including government-managed pensions and publicly provided health care. But, again, if most people are forced to endure the insecurity of not having reliable health care or adequate incomes in old age, society has become less free: at a minimum, they lack freedom from the fear of how traumatic their future might be. Even if multibillionaires’ well-being would be crimped somewhat if each were asked to pay a little more in taxes to fund a child tax credit, consider what a difference it would make in the life of a child who doesn’t have enough to eat, or whose parents cannot afford a doctor’s visit. Consider what it would mean for the whole country’s future if fewer of its young people grew up malnourished or sick.
All these issues should take center stage in this year’s many elections. In the US, the upcoming presidential election offers a stark choice not only between chaos and orderly government, but also between economic philosophies and policies. The incumbent, Joe Biden, is committed to using the power of government to enhance the well-being of all citizens, especially those in the bottom 99%, whereas Donald Trump is more interested in maximizing the welfare of the top 1%. Trump, who holds court from a luxury golf resort (when he is not in court himself), has become the champion of crony capitalists and authoritarian leaders around the world.
Trump and Biden have vastly different visions of the kind of society we should be working to create. In one scenario, dishonesty, socially destructive profiteering, and rent-seeking will prevail, public trust will continue to crumble, and materialism and greed will triumph; in the other, elected officials and public servants will work in good faith toward a more creative, healthy, knowledge-based society built on trust and honesty.
Of course, politics is never as pure as this description suggests. But no one can deny that the two candidates hold fundamentally different views on freedom and the makings of a good society. Our economic system reflects and shapes who we are and what we can become. If we publicly endorse a selfish, misogynistic grifter – or dismiss these attributes as minor blemishes – our young people will absorb that message, and we will end up with even more scoundrels and opportunists in office. We will become a society without trust, and thus without a well-functioning economy.
Recent polls show that barely three years after Trump left the White House, the public has blissfully forgotten his administration’s chaos, incompetence, and attacks on the rule of law. But one need only look at the candidates’ concrete positions on the issues to recognize that if we want to live in a society that values all citizens and strives to create ways for them to live full and satisfying lives, the choice is clear.
Niet iedereen lukt dat door omstandigheden. Als je niet zo vastgeroest zou zitten in je bubbel zou je dat wellicht opmerken.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 10:03 schreef Hexagon het volgende:
Ja joh alles is de schuld van het duivelse neoliberalisme van VVD en D66!!!
Zelf ergens verantwoordelijkheid voor nemen of iets constructiefs doen is uit de gratie. Ze zijn volledige hulpeloos en zielig.
Welke omstandigheden zijn er precies dat je niet voor integere alternatieven kunt kiezen die wel voor je belangen opkomen dan voor populistische zakkenvullers die niks om je geven? Want volgens mij heeft iedereen gewoon stemrecht.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:02 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Niet iedereen lukt dat door omstandigheden. Als je niet zo vastgeroest zou zitten in je bubbel zou je dat wellicht opmerken.
Voor iemand die klaarblijkelijk nog steeds de Sociaaldemocratie van de jaren 70 na weent zou ik anderen niet beschuldigen van vastgeroest zittenquote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:02 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Niet iedereen lukt dat door omstandigheden. Als je niet zo vastgeroest zou zitten in je bubbel zou je dat wellicht opmerken.
Ik dacht dat jij het had over de groepen met een kwetsbare positie in de maatschappij toen je repte over verantwoordelijkheid.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:27 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Welke omstandigheden zijn er precies dat je niet voor integere alternatieven kunt kiezen die wel voor je belangen opkomen dan voor populistische zakkenvullers die niks om je geven? Want volgens mij heeft iedereen gewoon stemrecht.
Ik bedoel, als men "neoliberale" partijen als D66 en de VVD zo kut vind, dan moet men er in de eerste plaats niet 40 jaar lang macht aan geven. En in de tweede plaats, als je niet op ze wilt stemmen zoeken naar een alternatief dat dan wel voldoet aan de wensen.
Maar die verantwoordelijkheid wordt volledig ontweken. Het is helemaal modieus om iemand anders de schuld van je fouten te geven. Zelf nadenken waar je mee bezig bent, dat is viesbah!
Een ideologie is wat anders dan een bubbel.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:29 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Voor iemand die klaarblijkelijk nog steeds de Sociaaldemocratie van de jaren 70 na weent zou ik anderen niet beschuldigen van vastgeroest zitten
Ja, die hebben ook nog altijd een bepaalde verantwoordelijkheid over hoe ze van hun stemrecht gebruik maken.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:33 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Ik dacht dat jij het had over de groepen met een kwetsbare positie in de maatschappij toen je repte over verantwoordelijkheid.
Ze stemmen dus blijkbaar niet op jouw linkse alternatieven. Maar dat schijnt dan weer de schuld van neoliberale partijen te zijn.quote:En hoezo voldoet de PVV niet aan de wensen van degenen die er op gestemd hebben? Volgens mij zijn ze tevreden over het akkoord dat er ligt als ik de opiniepeilingen moet geloven.
Ja, en een koe is geen geit. En nu?quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:37 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Een ideologie is wat anders dan een bubbel.
Maar goed, de PvdA is iets minder neoliberaal dan anderen, blijft de SP over, en die hebben net 5 zetels gekregen.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:46 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja, die hebben ook nog altijd een bepaalde verantwoordelijkheid over hoe ze van hun stemrecht gebruik maken.
[..]
Ze stemmen dus blijkbaar niet op jouw linkse alternatieven. Maar dat schijnt dan weer de schuld van neoliberale partijen te zijn.
Ja, die hebben hun eigen problemen. Maar de schuld geven aan "neoliberale" partijen is natuurlijk gewoon het wegduiken voor verantwoordelijkheid.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 12:00 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Maar goed, de PvdA is iets minder neoliberaal dan anderen, blijft de SP over, en die hebben net 5 zetels gekregen.
Kloptquote:Op vrijdag 31 mei 2024 12:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja, die hebben hun eigen problemen. Maar de schuld geven aan "neoliberale partijen is natuurlijk gewoon het wegduiken voor verantwoordelijkheid.
Vastgeroest zitten in een bubbel leidt tot armoede van perspectieven. Een ideologie kies je uit hoop ik op basis van een analyse van zo veel mogelijk verschillende perspectieven. Iemand verwijten vastgeroest zijn in een ideologie op basis van een verwijt in een bubbel vastgeroest zijn slaat dan ook als een tang op een varken.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:54 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Ja, en een koe is geen geit. En nu?
Nee dat is niet een neoliberale schuld. De toename van ontevredenheid echter wel en als die lang voortduurt leidt dat tot de wens voor verandering die vervolgens in het stemhokje vorm krijgt.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 11:46 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja, die hebben ook nog altijd een bepaalde verantwoordelijkheid over hoe ze van hun stemrecht gebruik maken.
[..]
Ze stemmen dus blijkbaar niet op jouw linkse alternatieven. Maar dat schijnt dan weer de schuld van neoliberale partijen te zijn.
Dat kan maar dan wordt aan 2 dingen voorbij gegaanquote:Op vrijdag 31 mei 2024 12:39 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Nee dat is niet een neoliberale schuld. De toename van ontevredenheid echter wel en als die lang voortduurt leidt dat tot de wens voor verandering die vervolgens in het stemhokje vorm krijgt.
Intussen zit jij nog steeds vastgeroest in een ideologie waarvan al heel lang duidelijk is dat het niets met de realiteit te maken heeft.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 12:34 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Vastgeroest zitten in een bubbel leidt tot armoede van perspectieven. Een ideologie kies je uit hoop ik op basis van een analyse van zo veel mogelijk verschillende perspectieven. Iemand verwijten vastgeroest zijn in een ideologie op basis van een verwijt in een bubbel vastgeroest zijn slaat dan ook als een tang op een varken.
quote:Op vrijdag 31 mei 2024 12:09 schreef Jan_Onderwater het volgende:
* Jan_Onderwater zwaait met zijn toverstafje, en de noeste arbeiderspartij der Sociaaldemocraten van Bondsrepubliek hebben 85 zetels.
Welke beleid gaat hij veranderen?
Winkelsluitingswet?
Nationalisering van telecom bedrijven en weer de PTT als monopolist? En hun kantoren spreiden over het land?
Nationalisering der Energiebedrijven?
Herinvoering van het ziekenfonds, met overal comfortabele wachtkamers ivm de wachttijden?
Verbieden van ZZP
Ontslagrecht weer ouderwets?
De NS en KLM in oude glorie herstellen en bedrijven als Ryan Air verbieden, alleen nog maar nationale carriers?
Rijn Schelde Verolme gaat weer open?
Een tweede Eemshaven?
Mag er weer gerookt worden op de werkplek?
Internetprovers allemaal opgeheven en naar de PTT met 28.8 Modems?
Internetwinkels worden verboden? Net als Commerciele TV en Radio? Iedereen weer aan de centrale antenne inrichting met alleen de NL Publieke omroep?
Zomervakantie voor iedereen in Augustus ?
Benzine op de bon?
Smorgens in scholen de internationale zingen voordat Marx wordt voorgelezen?
Op je tweede opmerking heb ik al geantwoord. Wat je eerste opmerking betreft niet alle groepen worden door het neoliberalisme geraakt of pas na verloop van tijd. Het neoliberalisme werd namelijk mondjesmaat toegediend en het duurt ook even voordat de gevolgen gevoeld worden want er was natuurlijk wel wat opgebouwd en dat maak je niet zomaar kapot. De groepen die zwak staan werden als eerste het slachtoffer. Maar onlangs las ik een artikel dat de onvrede nu ook al de relatief welvarende de Vinex-wijken heeft bereikt en dat daar nu de PVV ipv de VVD de grootste is (de VVD was voorheen daar altijd wel de grootste). Ook die mensen merken nu dat hun kinderen geen huis en vast contract meer kunnen krijgen, het onderwijs slechter wordt, er te lange wachtlijsten zijn in de zorg en ov-verbindingen zijn versoberd. De meeste mensen die in de Vinex-wijken wonen hebben echter niks op met links. Stemmen op PvdA-GL voelt daarom onnatuurlijk dus werd het voornamelijk PVV.quote:Op vrijdag 31 mei 2024 12:57 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat kan maar dan wordt aan 2 dingen voorbij gegaan
-Blijkbaar konden die neoliberalen heel lang ongestoord hun beleid uitvoeren. Niet zomaar een regeerperiode met incidentele macht. Maar decennialang vond men het blijkbaar prima om niet voor het sociaaldemocratische/socialistische alternatief te kiezen.
-Als je dan als kiezer dat neoliberale beleid en die partijen zat bent, dan is het wel aan die kiezer zelf iets te kiezen dat een goed alternatief is. Dat men blijkbaar geen sociaaldemocratisch/socialistisch alternatief kiest kan op geen enkele wijze aan die neoliberalen verweten worden.
quote:Op welke Wilders werd er in de Vinex-wijk gestemd?
Coen van de Ven beeld Milo
1 mei 2024 – verschenen in nr. 18
Jammer dat je mijn vraag boven niet beantwoord over welk beleid jij wel wilt.quote:Op zaterdag 1 juni 2024 06:05 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
Op je tweede opmerking heb ik al geantwoord. Wat je eerste opmerking betreft niet alle groepen worden door het neoliberalisme geraakt of pas na verloop van tijd. Het neoliberalisme werd namelijk mondjesmaat toegediend en het duurt ook even voordat de gevolgen gevoeld worden want er was natuurlijk wel wat opgebouwd en dat maak je niet zomaar kapot. De groepen die zwak staan werden als eerste het slachtoffer. Maar onlangs las ik een artikel dat de onvrede nu ook al de relatief welvarende de Vinex-wijken heeft bereikt en dat daar nu de PVV ipv de VVD de grootste is (de VVD was voorheen daar altijd wel de grootste). Ook die mensen merken nu dat hun kinderen geen huis en vast contract meer kunnen krijgen, het onderwijs slechter wordt, er te lange wachtlijsten zijn in de zorg en ov-verbindingen zijn versoberd. De meeste mensen die in de Vinex-wijken wonen hebben echter niks op met links. Stemmen op PvdA-GL voelt daarom onnatuurlijk dus werd het voornamelijk PVV.
[..]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |