Nederlandse Politiek #189 richting de verkiezingen

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik moet het nog zien. Je zou denken met de totale implosie van het neoliberalisme men anders wil. De peilingen hier vertellen wat anders.

Wij hebben hier in Noord en West Europa ook geen écht neoliberaal model hé. Verreweg de meeste zaken zijn collectief gefinancierd. En van een implosie is evenmin sprake. Je ziet wel dat de situatie in angelsaksische landen erger is.

De grieven in de samenleving kan ik zo niet een-op-een relateren naar marktwerking. Wel aan gebrek aan huisvesting, afnemende welvaart onder jongeren, decadente culturele trekken, en een politieke constellatie die onvoldoende de bevolking representeert.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:21 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Wij hebben hier in Noord en West Europa ook geen écht neoliberaal model hé. Verreweg de meeste zaken zijn collectief gefinancierd.

De grieven in de samenleving kan ik zo niet een-op-een relateren naar marktwerking. Wel aan gebrek aan huisvesting, afnemende welvaart onder jongeren, decadente culturele trekken, en een politieke constellatie die onvoldoende de bevolking representeert.

Zit wat in; laat ik dat vervangen met rendementsdenken.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:07 schreef EttovanBelgie het volgende: [..] Je bedoelt dat deze samenleving door en door utilistisch is geworden? Ja, dat krijg je wanneer je je eigen geschiedenis, cultuur en tradities inwisselt voor ongebreideld individualisme.

Nee ik bedoel dat de leefstijl is veranderd. Mijn moeder groeide op in een gesprek gereformeerde gezin op een boerderij met 6 broers en zussen zonder warm water en waar ze van jongs af aan mee hielpen op de boerderij. Mijn vader groeide op in een katholiek gezin van twaalf kinderen en spendeerde het gros van zijn pubertijd in een katholiek internaat omdat twaalf kinderen nou eenmaal wat veel van het goede is. Dat was een heel andere wereld dan de wereld waar ik en mijn twee broertjes in opgroeiden. De wereld veranderd continu, maar dat gegeven lijkt voor veel mensen heel moeilijk. Verwachten dat mensen vandaag de dag nog op dezelfde wijze leven als veertig jaar geleden is volkomen onzinnig. Met utilisme heeft dat verder niet zoveel van doen.

Maar dan nog, je fulmineert vooral tegen hoe "onze mensen" vandaag de dag leven, terwijl het argument zou zijn dat "onze cultuur" behouden zou moeten worden. Nogal een incoherent verhaal als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:19 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat zal er vast iets mee te maken hebben, maar de toenadering tussen protestant en katholiek zie je wereldwijd terwijl beide stromingen nog steeds jaarlijks groeien. In Nederland is de belangrijkste reden voor steeds meer samenwerking dat bijna iedere gemeente tegenwoordig een Raad van Kerken hebben, waar kerkgenootschappen van evangelisch tot gereformeerd tot katholiek in vertegenwoordigd zijn. Er wordt dus steeds meer gezamelijk gedaan.

Niet geweten dat Katholicisme en het Protestantisme steeds meer naar elkaar groeien, maar kan hoor. Het zou mij niks verbazen, die échte hardcore verzuiling is ook meer iets Nederlands en Duits dan pak'm beet in Zuid-Afrika of Amerika.

Hier zie ik het ook, maar komt volgens mij ook omdat de "schaal" steeds meer wegvalt.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:26 schreef Monolith het volgende:

[..]
Nee ik bedoel dat de leefstijl is veranderd. Mijn moeder groeide op in een gesprek gereformeerde gezin op een boerderij met 6 broers en zussen zonder warm water en waar ze van jongs af aan mee hielpen op de boerderij. Mijn vader groeide op in een katholiek gezin van twaalf kinderen en spendeerde het gros van zijn pubertijd in een katholiek internaat omdat twaalf kinderen nou eenmaal wat veel van het goede is. Dat was een heel andere wereld dan de wereld waar ik en mijn twee broertjes in opgroeiden. De wereld veranderd continu, maar dat gegeven lijkt voor veel mensen heel moeilijk. Verwachten dat mensen vandaag de dag nog op dezelfde wijze leven als veertig jaar geleden is volkomen onzinnig. Met utilisme heeft dat verder niet zoveel van doen.

Maar dan nog, je fulmineert vooral tegen hoe "onze mensen" vandaag de dag leven, terwijl het argument zou zijn dat "onze cultuur" behouden zou moeten worden. Nogal een incoherent verhaal als je het mij vraagt.

Dat is dus precies niet wat ik heb gezegd.

Opnieuw: lees het nog eens.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik heb overigens totaal niet de illusie dat dit nog een omkeerbaar proces is. Individualisme, utilisme, rendementsdenken zijn zo diep ingesleten dat het een kwestie van tijd is aleer geen Nederlander meer weet waar hij vandaan komt, wie zijn voorouders waren en wat eeuwenlange gedeelde gebruiken, tradities, geschiedenissen en verbintenissen uberhaupt betekenen.

Maar hé... dat is gelukkig ook totaal niet belangrijk allemaal.

In mijn jeugd en jongvolwassenheid interesseerde ik me totaal niet in geschiedenis. Rond mijn 35^e ben ik gaan lezen. Eerst de race naar de Maan, Toen de koude oorlog, vervolgens nam ik een abonnement op een tijdelijk maandblad De 200 dagen van Nederland (aanrader Etto). Dat komt uit mijzelf uit interesse. Wel heel mijn leven naar musea geweest en Kerken bezichtigd. Veel tradities vind ik ook leuk, maar da's puur persoonlijk. Ik vind niet dat deze dingen er maar verplicht ingeramd dienen te worden.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:21 schreef phpmystyle het volgende:
Wij hebben hier in Noord en West Europa ook geen écht neoliberaal model hé. Verreweg de meeste zaken zijn collectief gefinancierd.

Precies. En dat moeten we verder verbeteren.

_{En de kerk in de prullenbak gooien.}

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is dus precies niet wat ik heb gezegd.

Opnieuw: lees het nog eens.

Je kunt wel aanslaan op een zinnetje, maar dan kaats ik de bal even terug. Ik leg je uit waarom dat wel is wat je doet. Ga op de inhoud in.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:27 schreef Niels0Kurovski het volgende:

[..]
In mijn jeugd en jongvolwassenheid interesseerde ik me totaal niet in geschiedenis. Rond mijn 35^e ben ik gaan lezen. Eerst de race naar de Maan, Toen de koude oorlog, vervolgens nam ik een abonnement op een tijdelijk maandblad De 200 dagen van Nederland (aanrader Etto). Dat komt uit mijzelf uit interesse. Wel heel mijn leven naar musea geweest en Kerken bezichtigd. Veel tradities vind ik ook leuk, maar da's puur persoonlijk. Ik vind niet dat deze dingen er maar verplicht ingeramd dienen te worden.

Geschiedenis zou net zo verplicht moeten zijn als Nederlands, Engels en wiskunde.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zit wat in; laat ik dat vervangen met rendementsdenken.

Ja je bent te pessimistisch.
Je mist wat er gebeurt in VS, nu in NL, Duitsland, Italie. Sommigen noemen het "groeiend populisme", zou kunnen. Maar de samenleving is wel degelijk aan het "shiften" naar een conservatiever bestel.

Niet iedereen wordt gelukkig van een 45 M2 appartement, zittend met een apple macbook bij de Starbucks lurkend aan koffie met amandelmelk met een retrobril op je hoofd, om dat weer posten op insta.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:26 schreef Monolith het volgende:

[..]
Nee ik bedoel dat de leefstijl is veranderd. Mijn moeder groeide op in een gesprek gereformeerde gezin op een boerderij met 6 broers en zussen zonder warm water en waar ze van jongs af aan mee hielpen op de boerderij. Mijn vader groeide op in een katholiek gezin van twaalf kinderen en spendeerde het gros van zijn pubertijd in een katholiek internaat omdat twaalf kinderen nou eenmaal wat veel van het goede is. Dat was een heel andere wereld dan de wereld waar ik en mijn twee broertjes in opgroeiden. De wereld veranderd continu, maar dat gegeven lijkt voor veel mensen heel moeilijk. Verwachten dat mensen vandaag de dag nog op dezelfde wijze leven als veertig jaar geleden is volkomen onzinnig. Met utilisme heeft dat verder niet zoveel van doen.

Maar dan nog, je fulmineert vooral tegen hoe "onze mensen" vandaag de dag leven, terwijl het argument zou zijn dat "onze cultuur" behouden zou moeten worden. Nogal een incoherent verhaal als je het mij vraagt.

"Het zaad mag niet verloren gaan"
16 kinderen in het gezin van mijn vader.
(Waarvan er twee stierven voor hun eerste levensjaar)
Ongelooflijk hè.
Die verhalen komen uit een compleet andere wereld, en zo lang is dat niet geleden.

Maar mijn oma had het wel door: rijke mensen kregen helemaal niet zoveel kinderen, zei ze altijd.

Her was vroeger niet beter.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:31 schreef capricia het volgende:

[..]
"Het zaad mag niet verloren gaan"
16 kinderen in het gezin van mijn vader.
(Waarvan er twee stierven voor hun eerste levensjaar)
Ongelooflijk hè.
Die verhalen komen uit een compleet andere wereld, en zo lang is dat niet geleden.

Maar mijn oma had het wel door: rijke mensen kregen helemaal niet zoveel kinderen, zei ze altijd.

Her was vroeger niet beter.

D
Economisch is het nu 100x beter, maar of het cultureel ook beter is vraag ik mij af.
Ik neig naar nee.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hoe ga je dat precies 'toetsen'?

En zie mijn eerdere opmerking: converteer gesloten kerken en andere monumentale gebouwen tot lokale musea annex archief annex bibliotheek.

De cito is toch niet de enige toets op de basisschool? Overigens ben ik er wel voor wereldoriëntatie mee te nemen.

En behoud van monumentale kerkgebouwen is zeker belangrijk. Volgens mij is daar ook niemand tegen. Behalve als het geld kost.

Maar onze cultuur is wel meer dan alleen religie. Er zijn genoeg typisch Nederlandse dingen die niks met de kerk te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:27 schreef Niels0Kurovski het volgende:

[..]
In mijn jeugd en jongvolwassenheid interesseerde ik me totaal niet in geschiedenis. Rond mijn 35^e ben ik gaan lezen. Eerst de race naar de Maan, Toen de koude oorlog, vervolgens nam ik een abonnement op een tijdelijk maandblad De 200 dagen van Nederland (aanrader Etto). Dat komt uit mijzelf uit interesse. Wel heel mijn leven naar musea geweest en Kerken bezichtigd. Veel tradities vind ik ook leuk, maar da's puur persoonlijk. Ik vind niet dat deze dingen er maar verplicht ingeramd dienen te worden.

Je moet er inderdaad vanuit gaan dat kinderen dit leuk vinden.'
Bij ons was het in deze volgorde: Franse Revolutie, Napoleon, WO1, WO2, Koude Oorlog en dat was het.
Alleen bij WO2 werd er een beetje opgelet.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:28 schreef Monolith het volgende:

[..]
Je kunt wel aanslaan op een zinnetje, maar dan kaats ik de bal even terug. Ik leg je uit waarom dat wel is wat je doet. Ga op de inhoud in.

Je zegt dat ik 'fulmineer' tegen mensen uit 'onze tijd'. 'Fulmineer' ik tegen hen omdat zij niet meer leven zoals men dat deed 40 jaar terug? Verwacht ik dat? Stel ik voor dat we allemaal terug de tijd in gaan? Houd ik zoiets uberhaupt voor mogelijk?

Waar ik tegen fulmineer is het utilistisch en rendementsdenken van 'onze tijd' die zaken die niet direct leiden tot economisch of financieel gewin (waaronder zaken als geschiedenis, tradities en cultuur) naar de afvalbak verwijst, hetgeen ook gewoon bewezen wordt door het schrappen van geschiedenis, biologie en aardrijkskunde uit de eindtoets basisschool. "Toetsen wat nodig is". NODIG is.

Waar ik tegen fulmineer is die absolute desinteresse in de eigen geschiedenis, de eigen voorouders, de eigen tradities en gebruiken, niet omdat ik wil dat men die tradities allemaal weer opneemt en voortzet, maar HERINNERT en daardoor BEWAART als onderdelen van een gedeelde historie, niet als een of ander conservatief stokpaardje, maar omdat ik ervan ben overtuigd dat een mens, ieder mens, noodzakelijkerwijze wetenschap moet hebben van wie hij is, waar hij vandaan komt en waar hij DAAROM heengaat.

Hoe je het presteert dat om te vormen tot een 'fulmineren' tegen 'onze mensen' omdat ze weigeren op eenzelfde wijze te leven als hun voorouders, is me een volstrekt raadsel.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:31 schreef capricia het volgende:

[..]
"Het zaad mag niet verloren gaan"
16 kinderen in het gezin van mijn vader.
(Waarvan er twee stierven voor hun eerste levensjaar)
Ongelooflijk hè.
Die verhalen komen uit een compleet andere wereld, en zo lang is dat niet geleden.

Maar mijn oma had het wel door: rijke mensen kregen helemaal niet zoveel kinderen, zei ze altijd.

Her was vroeger niet beter.

Natuurlijk niet, maar daar zit ook mijn bezwaar tegen het normatieve aspect van Etto's betogen. Op je achttiende het huis uit gaan en voor jezelf zorgen is kennelijk "utilistisch". Je hoort gewoon braaf een heteroseksuele partner te zoeken, samen te gaan wonen en binnen niet al te lange tijd kindertjes te produceren. Want zo heurt het nou eenmaal.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:33 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
D
Economisch is het nu 100x beter, maar of het cultureel ook beter is vraag ik mij af.
Ik neig naar nee.

Ik zeg ja.
Men noemt alleen maar de goede dingen op als het om opa's tijd gaat.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je zegt dat ik 'fulmineer' tegen mensen uit 'onze tijd'. 'Fulmineer' ik tegen hen omdat zij niet meer leven zoals men dat deed 40 jaar terug? Verwacht ik dat? Stel ik voor dat we allemaal terug de tijd in gaan? Houd ik zoiets uberhaupt voor mogelijk?

Waar ik tegen fulmineer is het utilistisch en rendementsdenken van 'onze tijd' die zaken die niet direct leiden tot economisch of financieel gewin (waaronder zaken als geschiedenis, tradities en cultuur) naar de afvalbak verwijst, hetgeen ook gewoon bewezen wordt door het schrappen van geschiedenis, biologie en aardrijkskunde uit de eindtoets basisschool. "Toetsen wat nodig is". NODIG is.

Waar ik tegen fulmineer is die absolute desinteresse in de eigen geschiedenis, de eigen voorouders, de eigen tradities en gebruiken, niet omdat ik wil omdat men die tradities allemaal weer opneemt en voortzet, maar HERINNERT en daardoor in stand houdt, niet als een of ander conservatief stokpaardje, maar omdat ik ervan ben overtuigd dat een mens, ieder mens, noodzakelijkerwijze wetenschap moet hebben van wie hij is, waar hij vandaan komt en waar hij DAAROM heengaat.

Hoe je het presteert dat om te vormen tot een 'fulmineren' tegen 'onze mensen' omdat ze weigeren op eenzelfde wijze te leven als hun voorouders, is me een volstrekt raadsel.

Nou precies wat ik in mijn laatste post schrijf. De toegenomen behoefte aan woonruimte komt voort uit veranderende tijden en veranderende levenswijzen die jij in mijn ogen volkomen gemakzuchtig wegzet als "utilisme".

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:35 schreef Monolith het volgende:

[..]
Natuurlijk niet, maar daar zit ook mijn bezwaar tegen het normatieve aspect van Etto's betogen. Op je achttiende het huis uit gaan en voor jezelf zorgen is kennelijk "utilistisch". Je hoort gewoon braaf een heteroseksuele partner te zoeken, samen te gaan wonen en binnen niet al te lange tijd kindertjes te produceren. Want zo heurt het nou eenmaal.

Ik had je hoger ingeschat, Monolith.

Want mijn hemel wat zit je er naast.

Ik merk dat ik nu ook al homofoob ben?

Als iemand wil weten waarom ik een liederlijke hekel aan 'progressieven' begin te krijgen, lees dit topic.

Ik zeg iets over de christelijke wortels van dit land, pleit voor het bewaren van die geschiedenis en presto: niet alleen aartsconservatief, maar ook iemand die opkomt voor het 'normale heteroseksuele gezin van weleer'.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:37 schreef Monolith het volgende:

[..]
Nou precies wat ik in mijn laatste post schrijf. De toegenomen behoefte aan woonruimte komt voort uit veranderende tijden en veranderende levenswijzen die jij in mijn ogen volkomen gemakzuchtig wegzet als "utilisme".

Nee, je zit er gewoon radicaal naast. Wat jij beweert dat ik stel, heb ik niet gesteld.

En het zou zo netjes zijn dat gewoon toe te geven.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 21:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Bij het Rijke Roomse leven past geen vermelding van oa. het misbruik gepleegd door geestelijken. Wel de rose bril goed strak ophouden.

Welke roze bril?

Gaat dit spelletje nog even door onder elkander? Zo ja, ga ik even andere dingen doen.

Het bevestigt overigens wel hoe pover het gesteld is met de meest basale kennis van het vak 'geschiedenis'. Dat is, fijne vrienden, een vak dat het verleden bestudeert. Niets meer, niets minder. Je hoeft niet alles door jóuw politieke bril te zien.

En dan hadden we vroeger ook nog dat het bedrijf, en dan voornamelijk de boerderij, naar de eerst geboren zoon moest gaan (tegenwoordig ook dochter).
Want Ja, dat is moeilijk splitsen als je 12 of meer kinderen hebt. Dan blijft er geen land meer over.
Zeker als je zonen had.
Dus de tweede zoon ging het seminarie in. Kreeg een echte opleiding, Latijn zelfs. Een opleiding die de ouders zelf nooit hadden kunnen betalen.
De dochters trouwden uit huis.
Maar de zonen, daar moest je wat mee.

Dat de oudste zoon andere rechten heeft dan de rest van de kinderen, is nog steeds een gebruik in Overijssel, de Achterhoek en zeker ook in niet stedelijke gebieden in Utrecht (waar ik vandaan kom).

Dit noem je het blijversrecht, en is nog steeds een gebruik in veel gebieden.

Bizar hè.
Ook dat is lokale traditie.