VER De Vergaarbak
Forum waar topics die elders geen plek hebben toch een kans kunnen krijgen. De onderwerpen kunnen divers zijn, maar ontopic en normaal reageren is ook hier de norm.
En waarom moest daar opeens de ic capaciteit voor worden uitgebreid?quote:Op zondag 19 november 2023 15:04 schreef Dr8gonOfLife het volgende:
[..]
Hart-en-vaatziektes, kanker, beroertes, griep, ga zo maar door.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ik begrijp van Dragon dat die daar ook hadden gelegen als er geen covid was geweest.quote:Op zaterdag 18 november 2023 13:18 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Ja, het was inderdaad vol in 2018. Maar in april/mei 2020 was het echt een stuk erger. Extreem zelfs. 1400+ mensen op de IC met corona op de piek. Ik schat in dat er in 2018 geen moment te vinden is met 1000+ mensen op de IC. Dus als dat al vol was, kun je nagaan hoe het is met 1400.
Overigens heb ik dit al vaker gezegd, maar je blijft maar terugvallen op 2018.
Ik ben benieuwd naar de onderbouwing daarvan.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ik begrijp van Dragon dat die daar ook hadden gelegen als er geen covid was geweest.quote:
[..]
Ja, het was inderdaad vol in 2018. Maar in april/mei 2020 was het echt een stuk erger. Extreem zelfs. 1400+ mensen op de IC met corona op de piek. Ik schat in dat er in 2018 geen moment te vinden is met 1000+ mensen op de IC. Dus als dat al vol was, kun je nagaan hoe het is met 1400.
Overigens heb ik dit al vaker gezegd, maar je blijft maar terugvallen op 2018.
Ik ben benieuwd naar de onderbouwing daarvan.
Welke vaccins?quote:
[..]
Het werd niet bijgehouden. Met corona wel, paniekvoetbal. Ze wouden de vaccins er doorheen drukken.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Covid-19 kwam er bovenop.quote:Op zondag 19 november 2023 15:14 schreef Wantie het volgende:
[..]
En waarom moest daar opeens de ic capaciteit voor worden uitgebreid?
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Het virus is gemuteerd in minder zware varianten. Na mei 2020 was de coronapandemie ook wel over feitelijk gezien.quote:
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Griep en corona zijn ongeveer vergelijkbaar.quote:
[..]
En ik verwacht dat ijs warm aanvoelt.
Anyway, je snapt toch zelf wel dat niet alle gevolgen van een ziekte hetzelfde zijn?
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X20312093quote:
[..]
Heb je een vergelijkbare studie over griep? Beide zijn respiratoire ziektes, ik verwacht een vergelijkbare uitkomst na een griepinfectie.
Vetgedrukt zijn dingen die zich vaak over langere tijd ontwikkelen. Dit wordt uiteraard niet als oversterfte opgepikt omdat oversterfte kijkt naar afgelopen 5 jaar, en influenza is er al sinds mensenheugenis.quote:Although influenza is primarily considered a respiratory infection and causes significant respiratory mortality, evidence suggests that influenza has an additional burden due to broader consequences of the illness. Some of these broader consequences include cardiovascular events, exacerbations of chronic underlying conditions, increased susceptibility to secondary bacterial infections, functional decline, and poor pregnancy outcomes, all of which may lead to an increased risk for hospitalization and death.
Je geeft dus toe dat Covid impact had op de ziekenhuisopnames.quote:
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Je geeft dus toe dat Covid impact had op de ziekenhuisopnames.quote:
De ene respiratoire infectie kan dus verschil in schade veroorzaken ten opzichte van de andere respiratoire infectie.quote:
[..]
Het virus is gemuteerd in minder zware varianten. Na mei 2020 was de coronapandemie ook wel over feitelijk gezien.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Toch zeg je zelf dat binnen covid zelf verschillen bestaan qua gevolgen.quote:
[..]
Griep en corona zijn ongeveer vergelijkbaar.
Bij influenza is dat trouwens ook zo, er zijn influenza varianten mogelijk die schadelijker zijn dan andere.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Nee totaal niet, de enige met een obsessie ben jij namelijkquote:
[..]
Heb je mij gemist? Je hebt best wel een obsessie voor mijn topics en posts namelijk.
geef me geld geef me geld dinsdag op bankrekening okay begrepen
Oh ja, en mensen hebben dit ook na een griepje?quote:
[..]
Griep en corona zijn ongeveer vergelijkbaar.
https://www.linda.nl/pers(...)we-behandeling-hoop/
En deze cijfers zien we ook na een griepje?
https://scientias.nl/eind(...)n-en-hormoonfunctie/
Je lult dus weer uit je nek.
De heer is mijn herder, maar honderd euro brengt me verder.
Ja, long influenza bestaat.quote:
[..]
Oh ja, en mensen hebben dit ook na een griepje?
https://www.linda.nl/pers(...)we-behandeling-hoop/
En deze cijfers zien we ook na een griepje?
https://scientias.nl/eind(...)n-en-hormoonfunctie/
Je lult dus weer uit je nek.
https://centaurea.nl/slecht-herstellen-en-klachten-na-griep/
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Je reageert toch weer elke keer op mijn posts.quote:Op zondag 19 november 2023 15:51 schreef Hogwarts het volgende:
[..]
Nee totaal niet, de enige met een obsessie ben jij namelijk
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
En dan treft bij lange na niet zoveel mensen als met covid. Dat heb ik je eerder ook al laten zien in dit topic en toen was je stilquote:
[..]
Ja, long influenza bestaat.
https://centaurea.nl/slecht-herstellen-en-klachten-na-griep/
De heer is mijn herder, maar honderd euro brengt me verder.
Ja, maar niet meer dan tijdens een normale griepepidemie. In het begin van 2020 was er een combinatie van griep en corona.quote:
[..]
Je geeft dus toe dat Covid impact had op de ziekenhuisopnames.
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Ik ken meerdere mensen die na de griepepidemie van 2015, 2017 en 2018 langdurige klachten hebben ontwikkeld. Daarintegen ken ik niemand met Long Covid.quote:
[..]
En dan treft bij lange na niet zoveel mensen als met covid. Dat heb ik je eerder ook al laten zien in dit topic en toen was je stil
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Klopt.quote:
[..]
Toch zeg je zelf dat binnen covid zelf verschillen bestaan qua gevolgen.
Bij influenza is dat trouwens ook zo, er zijn influenza varianten mogelijk die schadelijker zijn dan andere.
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Dat long covid is wel een bitch (2,5 jaar ziek en 100% afgekeurd)quote:
[..]
En dan treft bij lange na niet zoveel mensen als met covid. Dat heb ik je eerder ook al laten zien in dit topic en toen was je stil
En als jij niemand kent die het heeft bestaat het niet, toch?quote:
[..]
Ik ken meerdere mensen die na de griepepidemie van 2015, 2017 en 2018 langdurige klachten hebben ontwikkeld. Daarintegen ken ik niemand met Long Covid.
De heer is mijn herder, maar honderd euro brengt me verder.
Ik zeg niet dat Long Covid niet bestaat. Het zou vast een gevolg zijn van een respiratoire infectie. Dat kan door sara-cov-2 of door een regulier influenzavirus komen.quote:
[..]
En als jij niemand kent die het heeft bestaat het niet, toch?
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
1 op de 8, dat is met griep niet zo.quote:
[..]
Ik zeg niet dat Long Covid niet bestaat. Het zou vast een gevolg zijn van een respiratoire infectie. Dat kan door sara-cov-2 of door een regulier influenzavirus komen.
Jammer joh.
https://www.umcg.nl/s/onderzoek-langdurig-klachten-corona
De heer is mijn herder, maar honderd euro brengt me verder.
Volgens een fokker hierboven kan het ook van influenza zijn geweestquote:
[..]
Dat long covid is wel een bitch (2,5 jaar ziek en 100% afgekeurd)
De heer is mijn herder, maar honderd euro brengt me verder.
Ik heb dit anders na een griepje nooit...quote:
[..]
Volgens een fokker hierboven kan het ook van influenza zijn geweest
Maar ik weet dat sommige users er zo over denken. Gelukkig is dit bij mijn huisarts, de artsen in het ziekenhuis, het UWV/de gemeente, mijn vrienden, familie en lieve vrouw minder aan de orde.
Lijkt mij best kut dat je zo hard dingen moet ontkennen van jezelf!
is dat het beste wat je kon vinden? Een linkje van een homeopaat die graag reklame maakt voor homeopathie?quote:
[..]
Ja, long influenza bestaat.
https://centaurea.nl/slecht-herstellen-en-klachten-na-griep/
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
En dus ook door Covid.quote:
[..]
Ik zeg niet dat Long Covid niet bestaat. Het zou vast een gevolg zijn van een respiratoire infectie. Dat kan door sara-cov-2 of door een regulier influenzavirus komen.
Als je door een Audi wordt aangereden worden je verwondingen heus niet minder bij de gedachte dat het ook een BNW had kunnen zijn.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Wel, het gaat heel langzaam, maar je maakt vorderingen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat Long Covid niet bestaat. Het zou vast een gevolg zijn van een respiratoire infectie. Dat kan door sara-cov-2 of door een regulier influenzavirus komen.
Verder terug in het topic was je van mening dat long covid niet bestaat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
En sommige mensen krijgen wel Long Influenza, maar geen Long Covid.quote:
[..]
Ik heb dit anders na een griepje nooit...
Maar ik weet dat sommige users er zo over denken. Gelukkig is dit bij mijn huisarts, de artsen in het ziekenhuis, het UWV/de gemeente, mijn vrienden, familie en lieve vrouw minder aan de orde.
Lijkt mij best kut dat je zo hard dingen moet ontkennen van jezelf!
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Klopt ook. Ik vind het echter geen noodzaak voor vaccinatie en lockdowns.quote:
[..]
En dus ook door Covid.
Als je door een Audi wordt aangereden worden je verwondingen heus niet minder bij de gedachte dat het ook een BNW had kunnen zijn.
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Het was de tweede link. De eerste link propageerde iets te veel de griepprikken.quote:
[..]
is dat het beste wat je kon vinden? Een linkje van een homeopaat die graag reklame maakt voor homeopathie?
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Komt ook voor na influenza. Ik ken meerderen die Long Influenza hebben gekregen in 2015, 2017 en 2018.quote:
[..]
1 op de 8, dat is met griep niet zo.
Jammer joh.
https://www.umcg.nl/s/onderzoek-langdurig-klachten-corona
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
In een klein percentage is er sprake van het Post Viraal Syndroom. Dat heb ik nooit ontkend. Ik heb alleen gezegd dat het grootste deel van de klachten mentaal aangelegd waren.quote:
[..]
Wel, het gaat heel langzaam, maar je maakt vorderingen.
Verder terug in het topic was je van mening dat long covid niet bestaat.
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
1 je hebt dat niet eerder gesteld, je zij letterlijk dat long covid een mentaal syndroom is.quote:
[..]
In een klein percentage is er sprake van het Post Viraal Syndroom. Dat heb ik nooit ontkend. Ik heb alleen gezegd dat het grootste deel van de klachten mentaal aangelegd waren.
En dan de hamvraag, als het toch post viraal kan zijn, hoe kun jij dan het verschil vaststellen, heb je daar speciale voelsprieten voor ontwikkeld?
En bonus vraagje, heb jij je collega doe je opvoerde als vaccinatie slachtoffer al verteld dat hij vaccinatie schade heeft? Hoe denkt hij daar zelf over?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat mag je best vinden.quote:
[..]
Klopt ook. Ik vind het echter geen noodzaak voor vaccinatie en lockdowns.
Vaccinatie is niet verplicht en lockdowns hebben we niet meer.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Er zijn er veel meer met long covid dan met long influenza, dus je vergelijkt appels met peren.quote:
[..]
En sommige mensen krijgen wel Long Influenza, maar geen Long Covid.
De heer is mijn herder, maar honderd euro brengt me verder.
Ik ken niemand met langdurige klachten na griep, maar ken wel een aantal jongeren met langdurige klachten na Covid.quote:
[..]
Ik ken meerdere mensen die na de griepepidemie van 2015, 2017 en 2018 langdurige klachten hebben ontwikkeld. Daarintegen ken ik niemand met Long Covid.
N=1 zegt niet zoveel.
Virussen kunnen nu eenmaal op vele manieren schade veroorzaken in een lichaam, omdat ze de cellen van de host gebruiken om zich te vermenigvuldigen, en daarbij raken cellen van de host beschadigd, dit kan op vele plekken gebeuren. Daardoor zijn dat soort langdurige klachten ook zo divers, en varieren tussen licht en heel ernstig, wat de diagnose, en wijdere erkenning, er niet makkelijker op.
Klachten puur door PVS zijn gerelateerd aan de ziekte. Geen depressie o.i.d. Dan denk ik eerder aan een burnout.quote:
[..]
1 je hebt dat niet eerder gesteld, je zij letterlijk dat long covid een mentaal syndroom is.
En dan de hamvraag, als het toch post viraal kan zijn, hoe kun jij dan het verschil vaststellen, heb je daar speciale voelsprieten voor ontwikkeld?
En bonus vraagje, heb jij je collega doe je opvoerde als vaccinatie slachtoffer al verteld dat hij vaccinatie schade heeft? Hoe denkt hij daar zelf over?
Ik heb niet direct gesproken over vaccinatieschade met hem. Wel gezegd van ''misschien moet je in de richting denken van de coronavaccinaties''. Hij zei ''zou kunnen, maar weet niet'', verder hebben we het er niet over gehad.
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Incorrect. PVS kwam juist erg veel voor.quote:
[..]
Er zijn er veel meer met long covid dan met long influenza, dus je vergelijkt appels met peren.
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Praktisch heel Nederland is verdergegaan met het leven maar TS zit nog met corona in zijn hoofd. Had je je nou maar laten vaccineren...
Huilen dan.
En je punt is vervolgens dat iemand met pvs dan maar pech heeft?quote:
[..]
Incorrect. PVS kwam juist erg veel voor.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Mijn punt is dat PVS zowel kan komen door covid als door griep.quote:
[..]
En je punt is vervolgens dat iemand met pvs dan maar pech heeft?
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Omdat je propaganda en haat verspreidtquote:
[..]
Je reageert toch weer elke keer op mijn posts.
geef me geld geef me geld dinsdag op bankrekening okay begrepen
Ik verspreid geen propaganda en haat. Het ziet er toch wel uit dat je een kleine obsessie met mij hebt.quote:
[..]
Omdat je propaganda en haat verspreidt
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Nee de hele wereld liegt maar jij spreekt natuurlijk de waarheid. Haha, hou nou maar gewoon op met je debiele actquote:
[..]
Ik verspreid geen propaganda en haat. Het ziet er toch wel uit dat je een kleine obsessie met mij hebt.
geef me geld geef me geld dinsdag op bankrekening okay begrepen
Je voelt toch steeds de behoefte om op mij te reageren met jouw desinformatie. Waar komt die behoefte vandaan? De frustratie over jouw Wajong-uitkering moet je niet afreageren op mij.quote:
[..]
Nee de hele wereld liegt maar jij spreekt natuurlijk de waarheid. Haha, hou nou maar gewoon op met je debiele act
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
'De hele wereld liegt behalve ikke' aldus Dr8gonOfLife 😂quote:
[..]
Je voelt toch steeds de behoefte om op mij te reageren met jouw desinformatie. Waar komt die behoefte vandaan? De frustratie over jouw Wajong-uitkering moet je niet afreageren op mij.
Je weet dat je met je propaganda gelul mensen tijdens de dodelijke pandemie de dood hebt ingewerkt?
geef me geld geef me geld dinsdag op bankrekening okay begrepen
Neem nog even een booster.quote:
[..]
'De hele wereld liegt behalve ikke' aldus Dr8gonOfLife 😂
Je weet dat je met je gelieg mensen tijdens de dodelijke pandemie de dood hebt ingewerkt?
Love Israël, Israël zal winnen tegen Hamas. De MRNA-crisis is de echte pandemie.
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
- Een volk dat voor tirannen zwicht,
- zal meer dan lijf en goed verliezen,
- dan dooft het licht. #stoplinks!!
Goed bezig jochie, je zult vast trots op jezelf zijnquote:
geef me geld geef me geld dinsdag op bankrekening okay begrepen
Je erkent dus dat een virusinfectie, zoals covid, langdurig letsel kan opleveren.quote:
[..]
Mijn punt is dat PVS zowel kan komen door covid als door griep.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Toch post je herhaaldelijk doodsverwensingen.quote:
[..]
Ik verspreid geen propaganda en haat. Het ziet er toch wel uit dat je een kleine obsessie met mij hebt.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
