abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_210820827
In diverse oorlogs topics kwamen vergelijkingen met WO2 tevoorschijn.
De meningen waren nogal verschillend daarom heb ik dit topic gemaakt om de verschillende meningen te bespreken.
pi_210820841
quote:
0s.gif Op maandag 2 oktober 2023 23:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
De capaciteiten zeker ja. Dat geeft ze echter geen verplichting die te gebruiken.
Geen verplichting maar om Japan te verslaan moest ook Duitsland verslagen worden.
pi_210820871
quote:
1s.gif Op maandag 2 oktober 2023 23:05 schreef Wantie het volgende:

[..]
Waar komt dat moeten vandaan?
De VS en Canada hadden zich volledig afzijdig kunnen houden. Het was niet hun oorlog.

Tot 1945 was Europa een werelddeel waar altijd wel ergens oorlog was.
Het was idd niet hun oorlog en ik vermoed dat ze ook helemaal geen zin hadden om bij de zoveelste Europese oorlog betrokken te raken.
Maar na pearl harbor werden ze er wel bij betrokken.
pi_210820904
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 10:42 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Geen verplichting maar om Japan te verslaan moest ook Duitsland verslagen worden.
Waarom?
pi_210820915
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 10:48 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Het was idd niet hun oorlog en ik vermoed dat ze ook helemaal geen zin hadden om bij de zoveelste Europese oorlog betrokken te raken.
Maar na pearl harbor werden ze er wel bij betrokken.
Ze waren al betrokken, door het VK te helpen in de strijd tegen Duitsland.

Dat hadden ze niet hoeven doen, net zoals ze nu Oekraïne niet hoeven te steunen.
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:06:09 #6
8781 crew  Frutsel
pi_210821024
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 10:48 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Maar na pearl harbor werden ze er wel bij betrokken.
Wat weer een (indirect) gevolg was van het olie-embargo dat in augustus 1941 werd ingesteld

en Pearl Harbor was natuurlijk voor Amerika de gouden reden om mee te gaan doen aangezien de publieke opinie daarmee in één slag was omgedraaid van anti-oorlog naar pro-oorlog.
En dat is een mooie complottheorie: Ze hebben PH laten gebeuren...
pi_210821045
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 10:55 schreef Wantie het volgende:

[..]
Ze waren al betrokken, door het VK te helpen in de strijd tegen Duitsland.

Dat hadden ze niet hoeven doen, net zoals ze nu Oekraïne niet hoeven te steunen.
Klopt maar daar wapens te leveren waren ze zelf niet actief betrokken.
Pearl harbor veranderde dat.
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:10:06 #8
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_210821048
quote:
6s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:06 schreef Frutsel het volgende:
En dat is een mooie complottheorie: Ze hebben PH laten gebeuren...
quote:
Opgeofferd?
Volgens sir Christopher Creighton, een oud-officier van de Britse geheime dienst (sectie M5) is de boot echter door hem opgeblazen om ontdekking van de Japanse aanval op Pearl Harbor te voorkomen.[6] De K XVII zou op 7 december 1941 een vloot van Japanse oorlogsschepen hebben ontdekt, die een zigzagkoers volgde. Gezagvoerder Besançon constateerde volgens Creighton terecht dat deze koers in rechte lijn 88 graden bedroeg en de oorlogsvloot naar Hawaï en Pearl Harbor zou voeren, achthonderd zeemijl verderop.

In de avond van 7 december 1941 is de K XVII met man en muis in de Stille Oceaan vergaan ten gevolge van sabotage door de Britse geheime dienst, zo verklaarde Creighton. Dit nieuws moest doelbewust achtergehouden worden, om er zeker van te zijn dat de Amerikanen bij de wereldoorlog betrokken werden. Men achtte het van essentieel belang dat de Nederlanders dit geheim meedroegen in de dood.

Creighton heeft volgens zijn eigen verklaring de K XVII persoonlijk opgeblazen op gezamenlijk bevel van Churchill en president Roosevelt en met noodzakelijke, moeizaam verkregen toestemming van koningin Wilhelmina. Nadat de K XVII was vernietigd, heeft Creighton volgens zijn verklaring de koningin persoonlijk verslag uitgebracht.

Naar aanleiding van Creightons bewering is de zoon van gezagvoerder Besançon op zoek gegaan naar het wrak van de duikboot. Deze werd in 1982 positief geïdentificeerd aan de hand van het stuurwiel. Verder werd een gat in de romp aangetroffen die wees op een aanvaring met een mijn en niet op een explosie van binnenuit. In 1991 kwam Besançon in contact met de Japanse marineofficier Kitazawa. Deze zou met zijn schip de Tatsumiya Maru enkele dagen ervoor, op 6 december 1941, een mijnenveld in het gebied van de gezonken onderzeeboot hebben gelegd. Echter, omdat zij door een ander Nederlands schip ontdekt waren, zou de Tatsumiya Maru het mijnenveld niet geheel volgens het boekje hebben gelegd. En zo zou de K XVII op een Japanse mijn zijn gelopen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._K_XVII_(1933)
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_210821059
quote:
6s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:06 schreef Frutsel het volgende:
En dat is een mooie complottheorie: Ze hebben PH laten gebeuren...
Vandaar dat 9/11 ook wel eens The New Pearl Harbor genoemd wordt.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:12:42 #10
8781 crew  Frutsel
pi_210821070
quote:
Nice, dat verhaal kende ik nog niet :o
pi_210821072
quote:
Interesting.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:16:55 #12
8781 crew  Frutsel
pi_210821091
Ik geloof overigens wel dat de Amerikanen wisten dat de Japanners zouden aanvallen en het hebben laten gebeuren.

Ik denk echter wel dat ze onderschat hebben waar die aanval zou zijn en met welke kracht en dat het zoveel slachtoffers zou gaan kosten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 03-10-2023 11:22:04 ]
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:18:49 #13
8781 crew  Frutsel
pi_210821118
quote:
Nice, wilde je net vragen hoe je tot die conclusie(s) was gekomen.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:21:34 #15
8781 crew  Frutsel
pi_210821124
quote:
14s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:20 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Nice, wilde je net vragen hoe je tot die conclusie(s) was gekomen.
Hier ook nog een stuk over dat boek en een interview met die schrijver

https://www.independent.org/issues/article.asp?id=408
pi_210821229
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:16 schreef Frutsel het volgende:
Ik geloof overigens wel dat de Amerikanen wisten dat de Japanners zouden aanvallen en het hebben laten gebeuren.

Ik denk echter wel dat ze onderschat hebben waar die aanval zou zijn en met welke kracht en dat het zoveel slachtoffers zou gaan kosten.
Nice, zelf nog niet niet echt mee bezig geweest.
Bedankt voor de info
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:37:25 #17
8781 crew  Frutsel
pi_210821247
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:36 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Nice, zelf nog niet niet echt mee bezig geweest.
Bedankt voor de info
@sp3c en ik waren er destijds ook bij, samen op de Akagi
pi_210821350
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:16 schreef Frutsel het volgende:
Ik geloof overigens wel dat de Amerikanen wisten dat de Japanners zouden aanvallen en het hebben laten gebeuren.

Ik denk echter wel dat ze onderschat hebben waar die aanval zou zijn en met welke kracht en dat het zoveel slachtoffers zou gaan kosten.
Tja, een afgeslagen aanval was ook voldoende om een oorlog te starten.
Het idee dat de VS dit heeft laten gebeuren of zelf heeft uitgevoerd is daarom onhoudbaar.
pi_210821398
Het is niet echt een theorie (nl. bewezen) maar wel een interssant complot;
In september 1938 had het duitse leger een staatsgreep voorbereid gericht op het afzetten van Hitler. (het was zelfs bewust besloten dat men hem tijdens de coup zou doodschieten omdat de persoon van Hitler door de betrokken personen, vele generalen en zeer hoge officieren, als een groot gevaar gezien werd)

De Septemberverschwörung
https://en.wikipedia.org/wiki/Oster_conspiracy

Men had bewust contacten gelegd met de engelsen, om hen aan te dringen dat deze vooral niet toegaven aan Hitler tijdens de Munchener conferentie rondom het Sudetenland, waarbij Hitler heel bewust de boel polariseerde en met oorlog dreigde (dat was ook de reden dat de Generale Staf ertegen was, die wisten dat ze een oorlog vermoedelijk zouden verliezen).

Om de een of andere reden heeft de engelse premier Chamberlain deze kennis echter genegeerd... ondanks dat er sterke gronden zijn te weten dat de kennis over en aanstaande coup wel degelijk aan hem verder gebracht werd.
(een van de belangrijke bronnen hiervoor was de vader van Peter Ustinov, Jona Freiherr von Ustinov, die al naar engeland gevlucht was maar veel contacten in duitse regeringskringen had en boodschappen doorgaf)

Dat Chamberlain toegaf aan Hitler op 28 september 1938 was utieindelijk ook de doodsteek voor de duitse coupplannen die op het punt van uitvoeren stonden.
Hiermee redde Chamberlain eigenlijk juist Hitlers leven en zorgde ervoor dat een jar later alsnog de tweede wereldoorlog uitbrak
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_210821434
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:50 schreef Wantie het volgende:

[..]
Tja, een afgeslagen aanval was ook voldoende om een oorlog te starten.
Het idee dat de VS dit heeft laten gebeuren of zelf heeft uitgevoerd is daarom onhoudbaar.
Het doel van een FF (of een echte doch toegelaten aanval) is het overtuigen, motiveren en activeren van de bevolking. Hoe groter de impact, hoe beter wat dat betreft. Het gaat in ieder geval niet (alleen) om het realiseren van juridische legitimiteit, zover internationale bepalingen hieromtrent überhaupt bestonden/relevant waren tijdens W2.

[ Bericht 4% gewijzigd door Akathisia op 03-10-2023 12:08:28 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_210821654
So....behoorlijk bakkie info zeg, dat zag ik niet aankomen 😄
pi_210821733
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 11:58 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Het doel van een FF (of een echte doch toegelaten aanval) is het overtuigen, motiveren en activeren van de bevolking. Hoe groter de impact, hoe beter wat dat betreft. Het gaat in ieder geval niet (alleen) om het realiseren van juridische legitimiteit, zover internationale bepalingen hieromtrent überhaupt bestonden/relevant waren tijdens W2.
Een FF is een zo klein mogelijke gebeurtenis, om een bepaald doel te bereiken.

Hoe groter de FF, des te groter de kans op mislukken, of dat het uitkomt.

Pearl Harbor was veel te groot.
  Moderator dinsdag 3 oktober 2023 @ 12:46:45 #23
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_210821826
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 12:35 schreef Wantie het volgende:

[..]
Een FF is een zo klein mogelijke gebeurtenis, om een bepaald doel te bereiken.

Hoe groter de FF, des te groter de kans op mislukken, of dat het uitkomt.

Pearl Harbor was veel te groot.
Mogelijk hebben ze het onderschat?

Zeker militair gezien hebben Amerikanen daar altijd al een handje van gehad, combineer dat met het feit dat zeker de oude garde nog lang niet overtuigd was van de kracht of zelfs het nut van airpower en een stukje racisme richting de Japanners zelf en je bent er al bijna

Ik denk dat het met de kennis van nu moeilijk vol te houden is dat niet ergens hoog in de boom iemand het heeft door laten gaan

Vraag is hoe hoog en of hij het überhaupt had kunnen stoppen

Imo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_210821888
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 12:35 schreef Wantie het volgende:
Een FF is een zo klein mogelijke gebeurtenis, om een bepaald doel te bereiken.

Hoe groter de FF, des te groter de kans op mislukken, of dat het uitkomt.

Uit onze beide opmerkingen kan je inderdaad concluderen dat de impact groot genoeg moet zijn om het gewenste effect te bereiken binnen de marges van wat verstandig is.

In het geval van PH sowieso minder relevant, omdat de aanval niet geheel 'false' was.

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 03-10-2023 13:35:19 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_210823031
quote:
15s.gif Op dinsdag 3 oktober 2023 12:54 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Uit onze beide opmerkingen kan je inderdaad concluderen dat de impact groot genoeg moet zijn om het gewenste effect te bereiken binnen de marges van wat verstandig is.

In het geval van PH sowieso minder relevant, omdat de aanval niet geheel 'false' was.
Nou, bijvoorbeeld Gulf of Tonkin incident was een geveinsde aanval op een Amerikaans schip.
Dat was voldoende om de VS de oorlog in te slepen.
En daarvan is nu dus bekend dat het hele incident nooit heeft plaatsgevonden..

PH is dan een gigantisch grote operatie, om de VS in een oorlog te brengen die sowieso onvermijdelijk was.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')