F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wel vaker van gehoord maar nu weer een youtube clip erover
Vanaf 2:45
Iemand moet iets verzinnen om iets te bewijzen..
Helemaal als dat de ene oneindigheid iets anders is dan de andere oneindigheid..
Ik ken daarvan een verhaal, als je alle oneindigheden uitschrijft dan kan je alsnog +1 toevoegen aan elk getal en dan heb je een uniek getal. En dat maakt die oneindigheid groter dan die andere oneindigheid. Maar het punt is toch dat met een oneindigheid dat je uiteindelijk ook wel op die +1 bij elk getal komt uiteindelijk..
Toevoeging van dit bijvoorbeeld
Vanaf 6:00
Zit ie te zeggen dat het niet in die andere oneindigheid voorkomt want hij verandert elk nummer van dat oneindige nummer om een nieuw oneindig nummer te maken. Maar uiteindelijk was ie daar wel gekomen als ie het maar oneindig door had laten gaan.
Zijn er echt oneindigheden die groter zijn dan oneindigheden of is dat echt gewoon maar gezemel?
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 28-08-2023 23:22:32 ]
Vanaf 2:45
Voor mij voelt dit aan alsof je iets bewijst door iets te verzinnen, wat die persoon letterlijk zo zegt. Set theory zal wel bewezen zijn ondertussen ofzo.. maar is dit echt een logisch iets?quote:Cantor proved that some infinities were larger then other infinities
Yes, that's right
The idea is that you can have an infinite number of, something
And then an infinite number of something else, but then you have more of one then the other
Yes
It's wild
In order to do this he had to invent set theory
Iemand moet iets verzinnen om iets te bewijzen..
Helemaal als dat de ene oneindigheid iets anders is dan de andere oneindigheid..
Ik ken daarvan een verhaal, als je alle oneindigheden uitschrijft dan kan je alsnog +1 toevoegen aan elk getal en dan heb je een uniek getal. En dat maakt die oneindigheid groter dan die andere oneindigheid. Maar het punt is toch dat met een oneindigheid dat je uiteindelijk ook wel op die +1 bij elk getal komt uiteindelijk..
Toevoeging van dit bijvoorbeeld
Vanaf 6:00
Zit ie te zeggen dat het niet in die andere oneindigheid voorkomt want hij verandert elk nummer van dat oneindige nummer om een nieuw oneindig nummer te maken. Maar uiteindelijk was ie daar wel gekomen als ie het maar oneindig door had laten gaan.
Zijn er echt oneindigheden die groter zijn dan oneindigheden of is dat echt gewoon maar gezemel?
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 28-08-2023 23:22:32 ]
Snap niet helemaal wat je bedoelt maar dit klinkt juist als twee "even grote" oneindigheden.quote:Op maandag 28 augustus 2023 23:18 schreef JeWa100 het volgende:
Ik ken daarvan een verhaal, als je alle oneindigheden uitschrijft dan kan je alsnog +1 toevoegen aan elk getal en dan heb je een uniek getal. En dat maakt die oneindigheid groter dan die andere oneindigheid. Maar het punt is toch dat met een oneindigheid dat je uiteindelijk ook wel op die +1 bij elk getal komt uiteindelijk..
Maar als iets voor eindig door gaat dan gaat het toch alle mogelijkheden bijlangs? Alle mogelijke getallen? Hoe kan het dan zo zijn dat het te bewijzen is dat er getallen zijn die niet in een oneindige reeks zitten? Want dan moet die reeks toch niet oneindig zijn? hilbert's hotel, maar verschuiven maar dit kan toch niet echt zo zijn dat iets wat oneindig is niet alles omvat en een andere oneindigheid wel?quote:
Ja voor mij ook en ik probeer te omschrijven wat ik zelf meen te zien in die clipjes. Ik ben geen wiskundige dus je zal geen moeite hebben om me af te straffen. Maar in de praktijk gaat dit toch nergens over? Dit is toch gewoon een wiskundig dingetje wat in de praktijk geen relevantie heeft?quote:
[..]
Snap niet helemaal wat je bedoelt maar dit klinkt juist als twee "even grote" oneindigheden.
Bedoel ze beschouwen eigenlijk oneindigheid alsof het niet oneindig is. Want als het echt oneindig is krijg je alsnog al die getallen van die grotere oneindigheid alsnog te pakken uiteindelijk
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 28-08-2023 23:40:19 ]
De ene oneindigheid kan nooit groter zijn dan de andere oneindigheid. Want zodra je kaders zet waardoor de ene oneindigheid kleiner wordt dan de andere oneindigheid, is de eerste oneindigheid niet meer oneindig door die kaders.
Zo kan er ook NIETS buiten oneindigheid bestaan, want zodra er iets buiten die oneindigheid zou bestaan, is het niet meer oneindig omdat de oneindigheid dan ophoudt bij hetgeen wat ernaast bestaat, en derhalve is het niet meer oneindig. Is inherent aan elkaar.
Zo kan er ook NIETS buiten oneindigheid bestaan, want zodra er iets buiten die oneindigheid zou bestaan, is het niet meer oneindig omdat de oneindigheid dan ophoudt bij hetgeen wat ernaast bestaat, en derhalve is het niet meer oneindig. Is inherent aan elkaar.
As above, so below.
Oneindig is geen getal, het is een benaming voor iets dat waar je het einde niet van kan zien.
Zoals de horizon, je weet niet waar ie eindigt, omdat je dat niet kan zien. Oneindig plus 1, is 1 stap richting de horizon, maar die schuift dus 1 stap mee. En blijft het oneindig lijken.
Zoals de horizon, je weet niet waar ie eindigt, omdat je dat niet kan zien. Oneindig plus 1, is 1 stap richting de horizon, maar die schuift dus 1 stap mee. En blijft het oneindig lijken.
Ja dus grotere oneindigheden zijn dan toch ook gewoon, je schuift 1 oneindigheid mee, en het blijft oneindig lijken. Met wat jij zegt kan je toch juist nooit stellen dat het ene groter is dan het andere of begrijp ik het verkeerd?quote:
Oneindig is geen getal, het is een benaming voor iets dat waar je het einde niet van kan zien.
Zoals de horizon, je weet niet waar ie eindigt, omdat je dat niet kan zien. Oneindig plus 1, is 1 stap richting de horizon, maar die schuift dus 1 stap mee. En blijft het oneindig lijken.
Iets wat oneindig lijkt of iets wat oneindig is, is een groot verschil. Oneindig + 1 bestaat niet, want dan zou het niet oneindig zijn, +1 is daar nooit bij op te tellen want dan zou het oneindig -1 geweest zijn voor die tijd.quote:
Oneindig is geen getal, het is een benaming voor iets dat waar je het einde niet van kan zien.
Zoals de horizon, je weet niet waar ie eindigt, omdat je dat niet kan zien. Oneindig plus 1, is 1 stap richting de horizon, maar die schuift dus 1 stap mee. En blijft het oneindig lijken.
As above, so below.
Bekijk ook deze eens dit is behoorlijk interessante content wat dit betreft, hier gaan stevige wiskundigen aan de haal met dit fenomeen.
As above, so below.
Nee je hebt niet meerdere oneindig. Het is geen getal. Het is gewoon een woord.quote:
[..]
Ja dus grotere oneindigheden zijn dan toch ook gewoon, je schuift 1 oneindigheid mee, en het blijft oneindig lijken. Met wat jij zegt kan je toch juist nooit stellen dat het ene groter is dan het andere of begrijp ik het verkeerd?
Ik vergelijk het wel eens, met dat je in een cirkel staat, of op een bol. Maar je weet niet waar je precies bent en je kijkt alle kanten op en het lijkt dan oneindig. Maar dat komt dan door de kromming van de circel of bol en als die bol of circel heel groot is, lijkt het recht en oneindig.
Ik begrijp dit. Je praat hier over wat oneindig is en wat oneindig lijkt is een groot verschil inderdaad want wat iets kan lijken kan nogal ver afstaan van wat het is.quote:
[..]
Iets wat oneindig lijkt of iets wat oneindig is, is een groot verschil. Oneindig + 1 bestaat niet, want dan zou het niet oneindig zijn, +1 is daar nooit bij op te tellen want dan zou het oneindig -1 geweest zijn voor die tijd.
En +1 is niet mogelijk nee want dan geef je aan dat het -1 oneindigheid is terwijl dat nooit kan want het is oneindig.
Maar goed, in de kern zal ik zelf alsnog ongelijk hebben, begrijp gewoon niet hoe een bepaalde oneindigheid groter kan zijn dan een andere oneindigheid, ook al is het blijkbaar bewezen.
Ja ik begrijp je denk ik. En oneindig is gewoon een woord inderdaad, in de praktijk bestaat het wellicht niet, je hebt gewoon het heden en een volgend heden wat we de toekomst noemen. Misschien tot in oneindigheid maar oneindigheid an sich is niets.. Net als dat pure ruimte niks is (afgezien van die fictieve deeltjes ofzo)quote:
[..]
Nee je hebt niet meerdere oneindig. Het is geen getal. Het is gewoon een woord.
Ik vergelijk het wel eens, met dat je in een cirkel staat, of op een bol. Maar je weet niet waar je precies bent en je kijkt alle kanten op en het lijkt dan oneindig. Maar dat komt dan door de kromming van de circel of bol en als die bol of circel heel groot is, lijkt het recht en oneindig.
Een oneindigheid die groter is dan een andere oneindigheid zit in kaders, dat bestaat niet anders. Dus dan is het niet meer oneindig.
Bijvoorbeeld; een aquarium zit tot zn nok gevuld met water en er past geen druppel meer bij, dan is het aquarium oneindig gevuld met water, maar dat betekent niet dat het oneindig water is. Ja, voor in de kaders wel, maar daarbuiten niet, dus het ligt vooral aan de definitie van oneindigheid en wordt het daarmee een semantische discussie.
Bijvoorbeeld; een aquarium zit tot zn nok gevuld met water en er past geen druppel meer bij, dan is het aquarium oneindig gevuld met water, maar dat betekent niet dat het oneindig water is. Ja, voor in de kaders wel, maar daarbuiten niet, dus het ligt vooral aan de definitie van oneindigheid en wordt het daarmee een semantische discussie.
As above, so below.
Ja, en die mensen praten erover alsof het echt bestaat. Er is zelfs bewijs voor geleverd blijkbaar. Is het dan gewoon flauwekul of iets voor wiskunde om over te denken (soort van wiskunde filosofie) of? Wat is hier gaandequote:
Een oneindigheid die groter is dan een andere oneindigheid zit in kaders, dat bestaat niet anders. Dus dan is het niet meer oneindig.
Bijvoorbeeld; een aquarium zit tot zn nok gevuld met water en er past geen druppel meer bij, dan is het aquarium oneindig gevuld met water, maar dat betekent niet dat het oneindig water is. Ja, voor in de kaders wel, maar daarbuiten niet, dus het ligt vooral aan de definitie van oneindigheid en wordt het daarmee een semantische discussie.
Ja ik heb het bewijs niet gezien, maar postte wel net een netflix link die interesting is om te kjiken wat gaat over oneindigheid.quote:
[..]
Ja, en die mensen praten erover alsof het echt bestaat. Er is zelfs bewijs voor geleverd blijkbaar. Is het dan gewoon flauwekul of iets voor wiskunde om over te denken (soort van wiskunde filosofie) of? Wat is hier gaande
Want wat is het bewijs, even in het kort?
As above, so below.
Dat weten we allemaal ook niet, het is zo gigantisch groot dat dat eigenlijk niet te begrijpen is, tenzij je een geboren spacecake bent zoals die Vincent Icke. Soms ontdekken ze een phenomeen zoals zwaartekracht en dan begrijpen we het niet, maar kunnen we het alleen maar bekijken en proberen te begrijpen.quote:
[..]
Ja ik begrijp je denk ik. En oneindig is gewoon een woord inderdaad, in de praktijk bestaat het wellicht niet, je hebt gewoon het heden en een volgend heden wat we de toekomst noemen. Misschien tot in oneindigheid maar oneindigheid an sich is niets.. Net als dat pure ruimte niks is (afgezien van die fictieve deeltjes ofzo)
Het is even goed te begrijpen als "Nothing", want ook dat heeft geen kaders, derhalve zijn ze hetzelfde.quote:
[..]
Dat weten we allemaal ook niet, het is zo gigantisch groot dat dat eigenlijk niet te begrijpen is, tenzij je een geboren spacecake bent zoals die Vincent Icke. Soms ontdekken ze een phenomeen zoals zwaartekracht en dan begrijpen we het niet, maar kunnen we het alleen maar bekijken en proberen te begrijpen.
Infinity == nothing.
As above, so below.
Groot==Klein, in de ogen van de toeschouwer.quote:
[..]
Het is even goed te begrijpen als "Nothing", want ook dat heeft geen kaders, derhalve zijn ze hetzelfde.
Infinity == nothing.
Dat klinkt intuïtief misschien aardig omdat je brein de neiging heeft om "oneindig" als een getal op te vatten, maar dat is niet hoe je het in de wiskunde opvat. "Oneindig" is geen getal; het geeft een mate van onbegrensdheid aan.quote:
De ene oneindigheid kan nooit groter zijn dan de andere oneindigheid. Want zodra je kaders zet waardoor de ene oneindigheid kleiner wordt dan de andere oneindigheid, is de eerste oneindigheid niet meer oneindig door die kaders.
In de verzamelingenleer definiëer je dikwijls relaties tussen verzamelingen. Waarom zijn er net zoveel maanden in het jaar als dat er sterrenbeelden in de dierenriem zijn? Omdat je ze één op één kunt relateren. Mentaal kun je beide verzamelingen nemen en onderling tussen alle onderdelen een lijntje trekken. Dus neem bijvoorbeeld de verzamelingen
{George, Ringo, John, Paul}
en
{Appel, peer, banaan, meloen}
dan kun je zeggen dat ze allebei even groot zijn omdat je één op één lijntjes kunt trekken tussen beide verzamelingen. Je kunt mentaal heen en weer gaan tussen de elementen, en we noemen zo'n relatie een "isomorfisme". Het bestaan van isomorfismen (alle onderdelen kunnen één op één worden gerelateerd en je kunt heen en weer gaan) tussen twee wiskundige lichamen (verzamelingen, ruimten, variëteiten, ...) geeft aan dat de globale structuur van beide lichamen hetzelfde is. Hierboven zie je dat: het zijn twee verschillende verzamelingen, maar in zekere zin zijn ze gelijk; we hebben alleen de elementen anders gelabeld.
Deze definitie van "even groot" kun je ook uitbreiden naar oneindige verzamelingen. Zo kun je bijvoorbeeld laten zien dat, hoewel er oneindig veel natuurlijke getallen N {0,1,2,3,4,...} en oneindig veel breuken Z zijn, je ze één op één kunt verbinden. Ze zijn dus "even groot". Je kunt ook laten zien dat zo'n één op één relatie tussen bijvoorbeeld de natuurlijke getallen N en de reële getallen R niet mogelijk is. De oneindige verzameling R is dus "groter" dan de oneindige verzameling N. Deze "grootte" noemen we in deze context de "kardinaliteit". De ene oneindigheid is dus zeker niet de andere: N noemen we "aftelbaar", intuïtief omdat je mentaal alle elementen op volgorde kunt leggen, terwijl R overaftelbaar is: daarbij lukt je dat niet. Voor dergelijke bewijzen, zie b.v. Cantors diagonaalargument:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_diagonal_argument
Kortom: de wiskunde werkt veel formeler dan de intuïtie, en dat leidt tot veel misverstanden rondom het begrip "oneindig".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Een oneindigheid die groter is dan een andere oneindigheid zit in kaders, dat bestaat niet anders. Dus dan is het niet meer oneindig.
Bijvoorbeeld; een aquarium zit tot zn nok gevuld met water en er past geen druppel meer bij, dan is het aquarium oneindig gevuld met water, maar dat betekent niet dat het oneindig water is. Ja, voor in de kaders wel, maar daarbuiten niet, dus het ligt vooral aan de definitie van oneindigheid en wordt het daarmee een semantische discussie.
Semantiek, inderdaad. Vanillevla is een banaan, want beide geel. Bier is porno, want beide verslavend.quote:
[..]
Het is even goed te begrijpen als "Nothing", want ook dat heeft geen kaders, derhalve zijn ze hetzelfde.
Infinity == nothing.
Als twee concepten soortgelijke eigenschappen hebben, dan "zijn ze niet hetzelfde". Dat is gewoon slordig denken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij probeert Mijk negatieve theologie te bedrijven. Dan heb je het over een niet-telbare oneindigheid, waar de verzamelingenleer zich niet mee bezighoudt. Het probleem met negatieve theologie is dat je letterlijk Niets probeert te zeggen. Dat gaat nogal lastig. Als je het overbrengt mislukt het, als je het niet overbrengt ook. Sloterdijk zei een keer dat dit "de kern is van alle mystiek; een bodemloze oppervlakte, een grenzeloze eindigheid, positieve negativiteit", etc.
verwijder dit account.
Het doet mij denken aan de manier waarop de Grieken vroeger fysica probeerden te bedrijven. Dat leek volgens Steven Weinberg meer op poëzie, en met het idee dat de werkelijkheid zich volledig kenbaar liet maken door de ratio. En dan is verificatie natuurlijk niet zo belangrijk. Ideeën moesten vooral "leuk klinken". De theologie heeft ook zo'n poëtische beschrijving van de werkelijkheid. Het vertelt ons vooral iets over hoe wij mensen de werkelijkheid ervaren. Ook waardevol natuurlijk, maar niet te verwarren met hoe de werkelijkheid zich zelf gedraagt.quote:Op woensdag 30 augustus 2023 10:46 schreef CharlesKinbote het volgende:
Volgens mij probeert Mijk negatieve theologie te bedrijven. Dan heb je het over een niet-telbare oneindigheid, waar de verzamelingenleer zich niet mee bezighoudt. Het probleem met negatieve theologie is dat je letterlijk Niets probeert te zeggen. Dat gaat nogal lastig. Als je het overbrengt mislukt het, als je het niet overbrengt ook. Sloterdijk zei een keer dat dit "de kern is van alle mystiek; een bodemloze oppervlakte, een grenzeloze eindigheid, positieve negativiteit", etc.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha ja mooi verhaal, maar dit is even wat anders dan eigenschappen hebben. Dit is het ontbreken van bepaalde eigenschappen omdat het anders niet kán bestaan.quote:
[..]
[..]
Semantiek, inderdaad. Vanillevla is een banaan, want beide geel. Bier is porno, want beide verslavend.
Als twee concepten soortgelijke eigenschappen hebben, dan "zijn ze niet hetzelfde". Dat is gewoon slordig denken.
Het is een beetje hetzelfde idee als;
Het krijt van een vierkant kader gummen we weg op het schoolbord, want datgeen wat we bedoelen heeft geen kaders.
Het krijt van dat driehoek daar gummen we ook weg op het bord, want datgeen wat we bedoelen heeft OOK geen kaders.
Wat hou je dan over? Idd, enkel het schoolbord, in beiden gevallen exact t zelfde eindresultaat. Dat is meer hoe het werkt dan "het is geel en geel". Dát is slordig denken.
As above, so below.
|
|
