abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:52:41 #1
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210294381
Ik heb zojuist een bloeddrukmeter aangeschaft

Echter meet ik grote verschillen links en rechts
Rechts (sterke arm) 141/93
links soms wel 200+

Wtf?
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210294426
Hij is sowieso hoog, met name onderdruk.
pi_210294609
Soms zijn de bloeddruk meters niet betrouwbaar en zou je naar de huisarts moeten om een goeie meting te laten doen.

Elke bloeddrukmeter heeft als het goed is een CE-keurmerk. Maar dat betekent dat het apparaat veilig is, niet dat het betrouwbaar is, waarschuwt de Hartstichting op haar site.

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/(...)wbare-bloeddrukmeter
Mankind is poised midway between the gods and the beasts
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 16:52:15 #4
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210294914
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 15:57 schreef Mylene het volgende:
Hij is sowieso hoog, met name onderdruk.
Maar links en rechts mogen toch nooit zo verschillen.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210295165
Klein verschil is normaal. Groot verschil kan duiden op vaatziekten.

Maar met 200+ moet je sowieso naar de eerste hulp dus hij werkt niet of je doet het verkeerd.
pi_210295226
Ik zou even naar de huisarts om daar de bloeddruk in beide armen te laten meten. Dat is volgens mij iets wat de assistente kan doen. Dan weet je zeker of er een verschil is en of de waardes OK zijn.

Wat invloed heeft op mijn bloeddruk (wordt altijd gemeten als ik bloed geef):
- als ik aan praten ben is mijn bloeddruk altijd wat hoger.
- hoe de kleding zit. Als de mouw van mij shirt omhoog geschoven is kan die de boel wat afknellen wat van invloed is op de bloeddruk. Sommige artsen meten daarom liever over de mouw heen dan met een opgestroopte mouw.
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 17:47:02 #7
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210295376
quote:
11s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:20 schreef Evangelion het volgende:
Klein verschil is normaal. Groot verschil kan duiden op vaatziekten.

Maar met 200+ moet je sowieso naar de eerste hulp dus hij werkt niet of je doet het verkeerd.
Ik ga morgenvroeg meten bij assistent.

NB: op mijn LINKER arm deed ik het apparaatje precies andersom. Nu geeft deze waarden onder de 140.

Maar als ik het vergelijk met rechts wijkt het nog af.

Heel vaag dit. En hoop zo dat dit apparaat niet zo nauwkeurig is.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210295379
Je meet op de pols? Kan me dan levendig voorstellen dat de meetfout enorm is. Waarom niet iets fatsoenlijks gekocht? Van Omron b.v.
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 17:49:48 #9
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210295392
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:47 schreef qajariaq het volgende:
Je meet op de pols? Kan me dan levendig voorstellen dat de meetfout enorm is. Waarom niet iets fatsoenlijks gekocht? Van Omron b.v.
Ja goede. Want nu is mijn linkerarm de normale waarden, en zit rechts rond de 150.
Ik meet op de pols ja.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210295410
quote:
7s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:49 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Ja goede. Want nu is mijn linkerarm de normale waarden, en zit rechts rond de 150.
Ik meet op de pols ja.
Nog nooit iemand op de pols zien meten :o
stupidity has become as common as common sense was before
pi_210295457
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:51 schreef marcb1974 het volgende:

[..]
Nog nooit iemand op de pols zien meten :o
Je hebt veel sporthorloges die claimen ook de bloeddruk en van alles meer te meten via een ledje op de pols. Kan me ook niet voorstellen dat je daar zinnige info uithaalt.

Ik heb jaren terug een Omron gekocht, gewoon dezelfde die ook bij de HA op het buro stond. Koste iets maar het was het wel waard. Staat nu feitelijk werkeloos want ik wil het niet eens meer weten. oO<
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 18:01:39 #12
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210295510
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:56 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Je hebt veel sporthorloges die claimen ook de bloeddruk en van alles meer te meten via een ledje op de pols. Kan me ook niet voorstellen dat je daar zinnige info uithaalt.

Ik heb jaren terug een Omron gekocht, gewoon dezelfde die ook bij de HA op het buro stond. Koste iets maar het was het wel waard. Staat nu feitelijk werkeloos want ik wil het niet eens meer weten. oO<
Je bedoelt dat je jezelf ermee gek kan maken?
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210295636
quote:
7s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 18:01 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Je bedoelt dat je jezelf ermee gek kan maken?
Nou, ik ben op een leeftijd dat de assistente van de HA elk jaar van alles wil controleren. Dus bloed en pies inleveren en een dag of wat dan bloeddruk bijhouden. Als er dan ook maar iets niet geheel volgens de norm is willen ze je aan hele maaltijden aan pillen voorschrijven. Pilletje voor iets te hoge chloresterol of bloeddruk en dan ook maar een pilletje erbij voor de bijwerkingen van dat andere pilletje. enz. Ik slik wel al jaren heel trouw een anti jicht middel maar daar wil ik het graag toe beperken. Griep en corona prikken vind ik ook prima.

Wat ik vaak om me heen zie is dat mensen die opeens wel van alles moeten slikken opeens dikker worden en dus inleveren op levensgenot. Ik kies dan voor een risico dat ik ietwat voortijdig een keer niet wakker wordt maar blijf wel genieten van mijn leven. Het is een keus die ik maak. Ik ga het niet promoten.

Maar als je iets gaat meten doe het dan goed. Ooit eens een oude suikerwaardemeter van een collega met diabetes geleend, van de waarde een slechte nacht gehad om er achter te komen dat de batterij bijna leeg was en dus een waarde aangaf waarbij ik mijn werk niet meer had kunnen bereiken zeg maar. Dat dus nooit meer.
pi_210295687
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 15:57 schreef Mylene het volgende:
Hij is sowieso hoog, met name onderdruk.
93 is niet veel te hoog. Zal niet in volledige rust zijn ook. En pols meter is sowieso onbetrouwbaar. Goed dat je morgen even je bloeddruk laat meten bij de HA TS
pi_210296230
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:56 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Je hebt veel sporthorloges die claimen ook de bloeddruk en van alles meer te meten via een ledje op de pols. Kan me ook niet voorstellen dat je daar zinnige info uithaalt.

Ik heb jaren terug een Omron gekocht, gewoon dezelfde die ook bij de HA op het buro stond. Koste iets maar het was het wel waard. Staat nu feitelijk werkeloos want ik wil het niet eens meer weten. oO<
Heb het de laatste tijd veel moeten laten meten. Altijd op de boven.
En idd, heb dezelfde Omron gekocht als die de huisarts mijn leende. Of nou ja, het nieuwere model.

Sporthorloges zijn gevaarlijk onbetrouwbaar. Ook met een hartslag bijvoorbeeld.
stupidity has become as common as common sense was before
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 19:17:31 #16
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210296381
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 18:13 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Nou, ik ben op een leeftijd dat de assistente van de HA elk jaar van alles wil controleren. Dus bloed en pies inleveren en een dag of wat dan bloeddruk bijhouden. Als er dan ook maar iets niet geheel volgens de norm is willen ze je aan hele maaltijden aan pillen voorschrijven. Pilletje voor iets te hoge chloresterol of bloeddruk en dan ook maar een pilletje erbij voor de bijwerkingen van dat andere pilletje. enz. Ik slik wel al jaren heel trouw een anti jicht middel maar daar wil ik het graag toe beperken. Griep en corona prikken vind ik ook prima.

Wat ik vaak om me heen zie is dat mensen die opeens wel van alles moeten slikken opeens dikker worden en dus inleveren op levensgenot. Ik kies dan voor een risico dat ik ietwat voortijdig een keer niet wakker wordt maar blijf wel genieten van mijn leven. Het is een keus die ik maak. Ik ga het niet promoten.

Maar als je iets gaat meten doe het dan goed. Ooit eens een oude suikerwaardemeter van een collega met diabetes geleend, van de waarde een slechte nacht gehad om er achter te komen dat de batterij bijna leeg was en dus een waarde aangaf waarbij ik mijn werk niet meer had kunnen bereiken zeg maar. Dat dus nooit meer.
Ja snap ik, ik heb mijzelf ook al afgevraagd of dat het allemaal waard is.
Enige tijd geleden bij een verkeers ongeval werd mijn bloeddruk gemeten in de ambulance, die was toen te hoog na tweemaal gemeten te hebben. Een en ander kon toen gerelateerd worden aan het ongeval.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 19:18:12 #17
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210296391
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 18:16 schreef Ponsai het volgende:

[..]
93 is niet veel te hoog. Zal niet in volledige rust zijn ook. En pols meter is sowieso onbetrouwbaar. Goed dat je morgen even je bloeddruk laat meten bij de HA TS
Moet zeggen, nu na het eten, en even wat hangen podcastjes luisterend is mijn bloeddruk aan beide armen 75-80 en 115-125 na diverse metingen.

Vreemd
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210296536
Toch maar de meter opgezocht en van nieuwe batterijen voorzien. Drie keer links en drie keer echts gemeten, geen wezenlijk verschil. Kom uit op 135 / 82. Dat is iets hoger dan een paar jaar terug maar nog steeds binnen de norm. Hartslag is wel iets hoger dan ik gewent was maar moest de meter ook van boven halen.
pi_210296549
Links en rechts kan nogal wat verschillen. Zou me niet zo'n zorgen maken. Onder de 140, afhankelijk van je leeftijd en algehele gezondheid, is eigenlijk wel prima. Zit je daar boven dan zou ik even naar de huisarts gaan. En medicijnen zou je ook wel kunnen nemen. Echt zo gigantisch veel mensen slikken iets voor de bloeddruk. Stelt geen drol voor.

Ik zit rond de 115/60 altijd
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_210296556
quote:
7s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 19:18 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Moet zeggen, nu na het eten, en even wat hangen podcastjes luisterend is mijn bloeddruk aan beide armen 75-80 en 115-125 na diverse metingen.

Vreemd
Denk dat dit dichter bij de waarheid zit hoor.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_210296716
quote:
7s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 19:18 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Moet zeggen, nu na het eten, en even wat hangen podcastjes luisterend is mijn bloeddruk aan beide armen 75-80 en 115-125 na diverse metingen.

Vreemd
Is perfect.
  dinsdag 15 augustus 2023 @ 22:16:05 #22
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210298676
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 19:53 schreef Ponsai het volgende:

[..]
Is perfect.
Ja nu wel. In rust toestand. Overigens net weer gemeten (124/72), maar overdag als ik soms even druk ben, trap oploop, kleine stresmomentjes heb als je met werk even iets niet lukt. Dan kan die misschien wel hoger zijn, zijn dergelijke pieken erg?
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210298750
quote:
7s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 22:16 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Ja nu wel. In rust toestand. Overigens net weer gemeten (124/72), maar overdag als ik soms even druk ben, trap oploop, kleine stresmomentjes heb als je met werk even iets niet lukt. Dan kan die misschien wel hoger zijn, zijn dergelijke pieken erg?
Ook nu perfect.
Piekjes is niet erg bij inspanning en stress.

Maar heb je vragen of twijfels hierover, informeer gewoon bij je huisarts. Hoef je je niet voor te schamen
pi_210301618
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 19:34 schreef Discombobulate het volgende:
Links en rechts kan nogal wat verschillen. Zou me niet zo'n zorgen maken.
Bij een correcte meting mag het juist niet nogal wat verschillen want dit zijn signalen van serieuze problemen.
Nu tel ik een polsmeting niet onder een correcte meting...
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
  woensdag 16 augustus 2023 @ 12:01:57 #25
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210302678
zit 5
quote:
0s.gif Op woensdag 16 augustus 2023 10:14 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Bij een correcte meting mag het juist niet nogal wat verschillen want dit zijn signalen van serieuze problemen.
Nu tel ik een polsmeting niet onder een correcte meting...
Zit 5-10 tussen per arm. Valt mee.
Soms bij thuis polsmeting 135 1e keer, bij tweede keer 120 of zelfs 110.
Bij HA (maar is toch wel vijandige omgeving), 140 plus, nu thuis ff meten met echte bloeddrukmeter en voor de zekerheid bloedonderzoekje.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
  vrijdag 18 augustus 2023 @ 19:12:37 #26
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210332891
Nu een echte meter die op de bovenarm meet.

Voor zover:

1e keer meten soms wel 150+
Maar bij een tweede keer 130-140, en bij een derde keer onder de 130.

Lastig interpreteerbaar waar je qua conslusies verstandig aan doet.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210332985
quote:
7s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 19:12 schreef phpmystyle het volgende:
Nu een echte meter die op de bovenarm meet.

Voor zover:

1e keer meten soms wel 150+
Maar bij een tweede keer 130-140, en bij een derde keer onder de 130.

Lastig interpreteerbaar waar je qua conslusies verstandig aan doet.
STOP MET METEN. je zit alleen jezelf gek te maken. Soms lijk je relativeringen te snappen maar dan in de zelfde zin soms sla je weer op hol.

Dus stop even met je zelf gek te maken en leef gewoon je leven. Een bezoekje aan de HA kan geen kwaad maar als je daarna weer allerlei ongemotiveerde eigen conclusies gaat trekken dan heeft het weinig zin gehad.
  vrijdag 18 augustus 2023 @ 19:27:33 #28
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210333062
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 19:20 schreef qajariaq het volgende:

[..]
STOP MET METEN. je zit alleen jezelf gek te maken. Soms lijk je relativeringen te snappen maar dan in de zelfde zin soms sla je weer op hol.

Dus stop even met je zelf gek te maken en leef gewoon je leven. Een bezoekje aan de HA kan geen kwaad maar als je daarna weer allerlei ongemotiveerde eigen conclusies gaat trekken dan heeft het weinig zin gehad.
Ben ik al, vandaar even zo'n risico analyse test. Ja hallo, wil geen onnodige (bovengemiddelde risico's) lopen he.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_210333137
quote:
7s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 19:27 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Ben ik al, vandaar even zo'n risico analyse test. Ja hallo, wil geen onnodige (bovengemiddelde risico's) lopen he.
Je grootste risico is dat je geen leuk leven meer hebt omdat je druk gaat maken om de foute reden. De HA heeft je getest en zegt dat er niets aan de hand is. Geloof die man/vrouw dan gewoon en stop met zonder aanleiding intensief naar bewijzen zoeken dat er wel iets aan de hand is.
  vrijdag 18 augustus 2023 @ 20:18:54 #30
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210333585
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 19:34 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Je grootste risico is dat je geen leuk leven meer hebt omdat je druk gaat maken om de foute reden. De HA heeft je getest en zegt dat er niets aan de hand is. Geloof die man/vrouw dan gewoon en stop met zonder aanleiding intensief naar bewijzen zoeken dat er wel iets aan de hand is.
Dat is nog niet zijn oordeel, eerst beginnen met meten en bloedprikken.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
  vrijdag 18 augustus 2023 @ 20:21:01 #31
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_210333613
Mijn Cardiologe zegt: Zelf bloeddruk meten heeft geen zin, zelf meten is notoir onbetrouwbaar en van nul waarde
pi_210333897
quote:
7s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 20:18 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Dat is nog niet zijn oordeel, eerst beginnen met meten en bloedprikken.
Des te meer reden om even pas op de plaats te maken en al dat zelf meten even achterwege te laten. Je verpest je leven daarmee op dit moment.
pi_210333917
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 20:21 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Mijn Cardiologe zegt: Zelf bloeddruk meten heeft geen zin, zelf meten is notoir onbetrouwbaar en van nul waarde
En die van mij raadt het juist aan. Vaak een betere indicatie dan de meeting in het ziekenhuis die vaak hoger is.
stupidity has become as common as common sense was before
  vrijdag 18 augustus 2023 @ 21:16:55 #34
321210 jcdragon
It's complicated.
pi_210334231
quote:
7s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 20:18 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Dat is nog niet zijn oordeel, eerst beginnen met meten en bloedprikken.
Maar wat is de reden dat je opeens zoveel zorgen maakt over je bloeddruk? Heb je ook nodige andere risicofactoren? Of misschien heeft een familielid hoge bloeddruk?
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
pi_210334595
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2023 17:56 schreef qajariaq het volgende:
Ik heb jaren terug een Omron gekocht, gewoon dezelfde die ook bij de HA op het buro stond. Koste iets maar het was het wel waard. Staat nu feitelijk werkeloos want ik wil het niet eens meer weten. oO<
Is ie te koop?
Op &lt;a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" &gt;zaterdag 22 april 2023 13:43&lt;/a&gt; schreef &lt;a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" &gt;r_one&lt;/a&gt; het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  zaterdag 19 augustus 2023 @ 12:55:43 #36
201761 phpmystyle
De weg vooruit is de weg terug
pi_210340048
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 21:16 schreef jcdragon het volgende:

[..]
Maar wat is de reden dat je opeens zoveel zorgen maakt over je bloeddruk? Heb je ook nodige andere risicofactoren? Of misschien heeft een familielid hoge bloeddruk?
Nou, tijdje geleden (auto) ongeval gehad met ambulance, toen hebben ze bloeddruk gemeten om te kijken of ik interne bloedingen had. Was allemaal niks aan de hand, en de hoge bloeddruk zakte bij meting 2 alweer en was te wijten aan adrenaline (auto maakte salto zeg maar).

Alleen dat triggerde mij om even uit te sluiten dat mijn bloeddruk niet nominaal al wat aan de hoge kant is. Vandaar.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
  zaterdag 19 augustus 2023 @ 13:03:58 #37
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_210340147
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 augustus 2023 12:55 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Nou, tijdje geleden (auto) ongeval gehad met ambulance, toen hebben ze bloeddruk gemeten om te kijken of ik interne bloedingen had. Was allemaal niks aan de hand, en de hoge bloeddruk zakte bij meting 2 alweer en was te wijten aan adrenaline (auto maakte salto zeg maar).

Alleen dat triggerde mij om even uit te sluiten dat mijn bloeddruk niet nominaal al wat aan de hoge kant is. Vandaar.
Dat moet je met je huisarts bespreken.

Het is sowieso al lastig om te bepalen of je hoge bloeddruk hebt met incidentele metingen, laat staan als je dit zelf gaat meten met apparaten waarvan je niet weet of ze kloppen.
The love you take is equal to the love you make.
pi_210340340
Ik vind het meten van de bloeddruk sowieso niet echt betrouwbaar. Je krijgt al (soms grote) verschillen in waarden als je zit op een stoel, of op de grond of ligt, bij het zitten je voeten bij elkaar houdt of uit elkaar hebt staan, als je de manchet iets te hoog of te laag op je arm hebt zitten, niet voldoende rust neemt voor de meting, je arm niet correct laat rusten bij de meting (bijv. op de tafel of op de armleuning van een stoel), je arm naar buiten keert, etc. Zelfs bij de huisarts heb ik meegemaakt dat de meter bij twee metingen achter elkaar grote verschillen in waarden aangaf. Wat misschien wel betrouwbaar is, is als je zo'n 30-minutenbloedrukmeting bij de huisarts laat doen.
pi_210340445
Ik heb een aantal keer gehoord, dat ze het liefst de arm het dichtst bij je hart nemen om te meten. En dat is bijna altijd, de linker arm.
pi_210341555
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2023 21:43 schreef blomke het volgende:

[..]
Is ie te koop?
Nee, naar aanleiding van dit topic weer even gemeten en eens per jaar wil de HA dat ik een weekje meet.
  zaterdag 19 augustus 2023 @ 17:08:46 #41
321210 jcdragon
It's complicated.
pi_210343026
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 augustus 2023 12:55 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Nou, tijdje geleden (auto) ongeval gehad met ambulance, toen hebben ze bloeddruk gemeten om te kijken of ik interne bloedingen had. Was allemaal niks aan de hand, en de hoge bloeddruk zakte bij meting 2 alweer en was te wijten aan adrenaline (auto maakte salto zeg maar).

Alleen dat triggerde mij om even uit te sluiten dat mijn bloeddruk niet nominaal al wat aan de hoge kant is. Vandaar.
Dan denk ik dat het wel meevalt. Als je geen overgewicht hebt of andere kwalen waardoor je een hoge bloeddruk hebt, dan is de kans klein dat je chronisch een hoge bloeddruk hebt. Maar je kan voor de zekerheid altijd naar de huisarts gaan.
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')