quote:NOS Nieuws
Rekeningrijden gaat mogelijk 7 à 8 cent per kilometer kosten
In het regeerakkoord is afgesproken dat autobezitters vanaf 2030 gaan betalen per kilometer, maar afhankelijk van de variant die wordt gekozen kleven er veel praktische bezwaren aan. Dat blijkt uit een reeks onderzoeken die zijn gedaan in opdracht van het kabinet. Ook dreigt het systeem ten koste te gaan van mensen met een laag inkomen.
De verwachting is dat het tarief per kilometer tussen de 7 en 8 eurocent komt te liggen, afhankelijk van de gekozen variant. Die heffing gaat in het hele land gelden, op elke weg en op ieder tijdstip. De huidige bpm (aanschafbelasting) en motorrijtuigenbelasting verdwijnen dan. Mensen die veel rijden, zijn veel duurder uit dan mensen die hun auto meestal laten staan.
Hoe het systeem eruit gaat zien is nog volledig afhankelijk van politieke keuzes, concluderen de onderzoekers. En al die keuzes kunnen weer ongewilde effecten hebben, bijvoorbeeld omdat ze fraude in de hand werken of vooral gunstig zijn voor mensen die toch al profiteren.
Aanvankelijk wilde het kabinet nog voor de zomer de wet indienen om betalen per kilometer mogelijk te maken, maar nu is het plan om dit najaar de knoop door te hakken.
Laatste post
Ik zou het graag met je eens zijn. Maar op hoeveel onderwerpen heeft de oppositie uiteindelijk gewoon bij het kruisje getekend in de afgelopen jaren?quote:Op dinsdag 27 juni 2023 11:21 schreef Elan het volgende:
Maar nogmaals zo ver gaat het niet komen als de politieke steun er straks niet meer is.
Dus autorijden wordt per jaar duurder en duurder...
Als er straks een partij gaat komen die tegen rekeningrijden is, zal ik daar op gaan stemmen.
En het kan mij dan echt geen fuck uitmaken welke partij dat zal zijn. Ik hoop dan echt dat ze de grootste worden.
Nederland moet extra stappen zetten en vanwege een grote veestapel, dichtbevolktheid en fijnmazig wegennet is dat ook heel lastig te verwezenlijken.quote:
[..]
Het valt wel op dat Nederland (ook qua stikstof) altijd maar voorop wil lopen als het gaat om innoveren. Je zou ook eens kunnen kijken hoe ze dat bijvoorbeeld in Duitsland oplossen en een soortgelijk concept hier invoeren. Het is vrij onmenselijk om autorijden schreeuwend duur te maken voor grote groepn, mensen raak je daarmee in hun vrijheid. En dan gaan mensen vanzelf op BBB-achtige partijen stemmen.
Duitsland heeft veel NOx uitstoot van industrie (Rhur) en verkeer.
Het land is wel veel groter, minder dichtbevolkt en een (in verhouding) veel kleinere veestapel. Ook zijn natuurgebieden groter zodat je makkelijker "stikstofbuffers" aanlegt. In Nederland zijn natuurgebieden vaak omringd door landbouwbedrijven of bebouwing en dan is het natuurgebied zelf ineens de buffer.
NOx van auto's verdwijnt vanzelf, aangezien ook in Duitsland brandstofauto's (en vrachtwagens, bussen) vervangen gaan worden door bEV's of hEV's.
Het heeft alles te maken met het feit dat dit een klein land is waar wel heel veel economische activiteit plaatsvindt. Grote landen als Duitsland hebben enorme gebieden waar amper uitstoot is, waardoor het gemiddeld allemaal geen probleem is. Nederland heeft die luxe niet en omdat we ook niet willen stoppen met bedrijvigheid, wordt er al snel naar technologische innovaties gekeken als oplossing voor de ontstane problemen.quote:
[..]
Het valt wel op dat Nederland (ook qua stikstof) altijd maar voorop wil lopen als het gaat om innoveren. Je zou ook eens kunnen kijken hoe ze dat bijvoorbeeld in Duitsland oplossen en een soortgelijk concept hier invoeren. Het is vrij onmenselijk om autorijden schreeuwend duur te maken voor grote groepn, mensen raak je daarmee in hun vrijheid. En dan gaan mensen vanzelf op BBB-achtige partijen stemmen.
Dat is nu ook al het geval. De motorrijtuigenbelasting stijgt ook jaarlijks vanwege inflatie, dus dat is niet zo vreemd.quote:
De regering heeft al gezegd dat het bedrag wat je moet gaan betalen vrolijk elk jaar omhoog gaat vanwege inflatie.
Dus autorijden wordt per jaar duurder en duurder...
Het is vooral interessant wat de BBB op dit punt vindt. Het risico is aanwezig dat die met één of ander leuk plannetje voor boeren of "de regio" als compensatie wel om te praten zijn.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 11:41 schreef Gunner het volgende:
Er is al gereekst. Top!
Laatste post
[..]
Ik zou het graag met je eens zijn. Maar op hoeveel onderwerpen heeft de oppositie uiteindelijk gewoon bij het kruisje getekend in de afgelopen jaren?
Alles wordt duurder door inflatie, in 2002 tankte je een liter benzine voor ¤1quote:
[..]
Dat is nu ook al het geval. De motorrijtuigenbelasting stijgt ook jaarlijks vanwege inflatie, dus dat is niet zo vreemd.
Maar de ¤1 van 2002 is ook niet meer de ¤1 van nu.
Daar is rekeningrijden voor bedoeld. Om de EV transitie "betaalbaar" te houden en krijgen.
Ik wil een kilometerregistratie op basis van een kilometerteller nu niet echt in 1 zin gebruiken met het woord "innovatie". Eerder het tegenovergestelde, het is zo conservatief als het maar kan.quote:
Nederland en vooral de boeren moeten heel gauw stoppen met INNOVATIE-stokpaardje. Tal van 'innovaties' geweest die gewoon niet werken. Bewijs maar eerst dat het werkt voordat je het wil invoeren.
Dat is zeker niet innovatief. Wel fraudegevoelig.quote:
[..]
Ik wil een kilometerregistratie op basis van een kilometerteller nu niet echt in 1 zin gebruiken met het woord "innovatie". Eerder het tegenovergestelde, het is zo conservatief als het maar kan.
Zoals in vorig topic al gezegd zijn er zoveel bezwaren en twijfels bij huidige plan. Terug naar tekentafel en heel snel.
Ik haal wat anders uit dit artikel.quote:
https://www.autoweek.nl/a(...)jden-een-mislukking/
Daar is rekeningrijden voor bedoeld. Om de EV transitie "betaalbaar" te houden en krijgen.
Het artikel gaat letterlijk over "de komende jaren" omdat enkele voordelen/vrijstellingen voor EV-rijders wegvallen na 2025.
Rekeningrijden gaat op z'n vroegst pas in rond 2030.
Je betaalt aan de pomp al in accijnzen als je meer wilt rijden dan je buurman. Er was ooit iets als solidariteit in dit land. Ik jank ook niet dat ik 2500 euro per jaar aan mijn ziektekostenverzekering kwijt ben terwijl ik al 10 jaar geen dokter gezien heb.quote:
[..]
15k per jaar is dan ook meer dan gemiddeld in NL. Het gemiddelde ligt rond de 10-11k per jaar volgens mij en als je daar de zakelijke rijders uithaalt zal het gemiddelde voor de particulier nog lager zijn. Dus ik denk dat er best nog veel voorstanders te vinden zijn.
Ik ben zelf ook niet per se tegen betaling per km in plaats van vaste belastingen. Met vaste belastingen betalen mensen die veel rijden "weinig" per km en mensen die weinig rijden zijn per km duur uit. Niet vreemd om dat te willen omdraaien en die prikkel om minder te rijden te creëren.
Er is vast wel een andere manier te bedenken om het gemis aan inkomsten op te vangen dan zo'n walgelijk kastensysteem waarbij de EV leaserijder op kosten van de baas heel Nederland door sjeest en mensen met een benzine-auto en een laag inkomen ernstig beperkt worden in hun mobiliteit.
Weet je, je zal ergens in Groningen wonen en een ziek kind of partner krijgen en specialistische zorg nodig hebben in Utrecht en wekelijks of dagelijks heen weer moeten rijden. Dan ben je mooi fucked met dit systeem.
Het feit dat ze dit niet enkel voor electrische rijders gaan implementeren, zegt al genoeg.
[ Bericht 10% gewijzigd door Netsplitter op 27-06-2023 12:01:32 (Nasi mag je er voortaan gewoon uit laten.) ]
Dit dus. Waarom niet het ERP systeem uit Singapore gebruiken?quote:
[..]
Ik wil een kilometerregistratie op basis van een kilometerteller nu niet echt in 1 zin gebruiken met het woord "innovatie". Eerder het tegenovergestelde, het is zo conservatief als het maar kan.
Gebruik dat voor de snelwegen en provinciale wegen en hanteer dan een vast tarief voor het lokale verkeer.
Zo betalen buitenlanders ook. Want ik weet nu al hoe dit gaat werken, alle transportbedrijven hebben straks buitenlandse trucks.
De brandstofaccijnzen kunnen momenteel nog verhoogd worden ter compensatie van het teruglopen van het aantal verkochte liters brandstof.quote:
Benzine en Dieselrijders hebben al rekening rijde (op de literprijs)
Het feit dat ze dit niet enkel voor electrische rijders gaan implementeren, zegt al genoeg.
Maar tegen de tijd dat 50% EV rijdt, zou 50% van de automobilisten al tegen een 100% tariefverhoging van de accijnzen aankijken. En de groep die nog accijnzen betaalt, is ook de groep die geen geld heeft voor een EV.
Dus dat is dubbel vervelend.
Juist door een kilometerheffing in te voeren kan je voorkomen dat de accijnzen de pan uit rijzen en heb je een tariefstructuur voor iedere vorm van aandrijving.
Ik heb even teruggekeken naar mijn eigen autoquote:
De regering heeft al gezegd dat het bedrag wat je moet gaan betalen vrolijk elk jaar omhoog gaat vanwege inflatie.
Dus autorijden wordt per jaar duurder en duurder...
Als er straks een partij gaat komen die tegen rekeningrijden is, zal ik daar op gaan stemmen.
En het kan mij dan echt geen fuck uitmaken welke partij dat zal zijn. Ik hoop dan echt dat ze de grootste worden.
in juni 2015 betaalde ik 115 euro/maand aan wegenbelasting (ik kan niet verder terug kijken)
in januari 2019 ging dat naar 117
in april 2021 naar 120
en afgelopen maart naar 128
13 euro verhoging/maand in 8 jaar tijd, dat is marginaal te noemen, wat is dat 12% ongeveer?
Durf te wedden dat de EV rijder die zijn auto 'gratis' kan opladen via de zonnepanelen straks minder hoeft af te tikken dan de lul die nog op benzine rijd.quote:
Benzine en Dieselrijders hebben al rekening rijde (op de literprijs)
Het feit dat ze dit niet enkel voor electrische rijders gaan implementeren, zegt al genoeg.
Nazi Nederland here we come.
En natuurlijk moeten er ook miljarden naar vergroting van de netwerkcapaciteit omdat er zo achterlijk veel stroom door heen gaat. Maar o wee fossiele brandstoffen.
Als je het optelt is het rond de 12% inderdaad.quote:
[..]
Ik heb even teruggekeken naar mijn eigen auto
in juni 2015 betaalde ik 115 euro/maand aan wegenbelasting (ik kan niet verder terug kijken)
in januari 2019 ging dat naar 117
in april 2021 naar 120
en afgelopen maart naar 128
13 euro verhoging/maand in 8 jaar tijd, dat is marginaal te noemen, wat is dat 12% ongeveer?
Maar per jaar sluit het aardig aan bij inflatie.
Precies, ik zie dit eerder een tegenovergesteld effect hebben waarbij de bullshitritjes nog sterker oververtegenwoordigd gaan zijn. Terwijl een ander deel van de bevolking worstelt met de kosten die noodzakelijke ritten met zich mee brengen.quote:
[..]
Ja dat is het idee maar de hele weg vol met leasebakken die voor elke scheet naar kantoor heen en weer rijden is natuurlijk geen probleem. Het hele concept van blijvend minder rijden en meer thuiswerken is anderhalf jaar na corona al faliekant mislukt omdat werkgevers gewoonweg eisen dat mensen weer op locatie verschijnen.
Een stijging van het kilometertarief met 12% in 8 jaar tijd lijkt me iets waar ik meteen voor zou tekenen. Als ze een introductietarief van 8 cent hanteren, zou dat betekenen dat het dan 8 jaar later nog maar 9 cent is. Terwijl in de praktijk deze melkkoe ongetwijfeld heel wat fanatieker gemolken gaat worden, en je dan waarschijnlijk al ruim boven de 10 cent per kilometer zit.quote:
[..]
Ik heb even teruggekeken naar mijn eigen auto
in juni 2015 betaalde ik 115 euro/maand aan wegenbelasting (ik kan niet verder terug kijken)
in januari 2019 ging dat naar 117
in april 2021 naar 120
en afgelopen maart naar 128
13 euro verhoging/maand in 8 jaar tijd, dat is marginaal te noemen, wat is dat 12% ongeveer?
Als je "gratis" kan opladen zal je inderdaad geen "brandstofkosten" hebben, afgezien van de kilometerheffing.quote:
[..]
Durf te wedden dat de EV rijder die zijn auto 'gratis' kan opladen via de zonnepanelen straks minder hoeft af te tikken dan de lul die nog op benzine rijd.
Die kosten voor het uitbreiden van het stroomnetwerk zijn iets meer dan 1 cent per kWh (zie uiteenzetting hieronder).quote:En natuurlijk moeten er ook miljarden naar vergroting van de netwerkcapaciteit omdat er zo achterlijk veel stroom door heen gaat. Maar o wee fossiele brandstoffen.
Die netwerkcapaciteit moet sowieso uitgebreid worden.
Woningen worden gasloos, er worden zonnepanelen geplaatst, bedrijven willen uitbreiden en men gaat elektrisch rijden.
Het stroomnet uitbreiden is eigenlijk een oplossing voor vrijwel al die knelpunten op dit moment.
En "miljarden" klinkt als veel maar als je beseft dat we per jaar nu al 120.000.000.000kWh verbruiken, is dat per kWh over een investeringsperiode van 25 jaar en de afschrijfperiode daarna geheel peanuts.
Over 25 jaar ligt het verbruik naar schatting op 200.000.000.000kWh dus laten we het gemiddelde als uitgangspunt nemen voor de berekening. Dan zit je op 160.000.000.000 x 25 jaar = 4.000.000.000.000kWh.
Er is tot 2050 zo'n ¤100 miljard nodig volgens de netbeheerders.
Dat is dus ¤100.000.000.000 / 4.000.000.000.000kWh = ¤0,025 per kWh.
Maar die investering gaat ook weer minimaal 25 jaar mee, dus ¤0,0125 per kWh.
We halen ¤0,15 per kWh aan belastingen binnen en daarnaast betalen we ook nog eens vastrecht aan de netbeheerders.
Volgens m'n bierviltje moet wel lukken.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheFreshPrince op 27-06-2023 12:13:56 ]
De accijns op brandstof blijft uiteraard, anders zou half Duitsland en België hier in de rij staan rond 2030.quote:
Dus de accijns blijft gewoon? Was te verwachten..
Het invoeren van kilometerheffing voorkomt wel dat in 2038 de 50% die nog op brandstof rijdt een verdubbeling van de accijnzen voor z'n kiezen krijgt.
Lol dat willen we helemaal niet.quote:
[..]
Het valt wel op dat Nederland (ook qua stikstof) altijd maar voorop wil lopen als het gaat om innoveren. Je zou ook eens kunnen kijken hoe ze dat bijvoorbeeld in Duitsland oplossen en een soortgelijk concept hier invoeren. Het is vrij onmenselijk om autorijden schreeuwend duur te maken voor grote groepn, mensen raak je daarmee in hun vrijheid. En dan gaan mensen vanzelf op BBB-achtige partijen stemmen.
Die bullshit over innoveren is gewoon een retorische truc om de boel te vertragen en het absolute minimum te doen (naar onder scrollen voor het kader met vertragende verhalen). In mijn linkje gaat het om klimaatverandering, maar met minimale aanpassing is het al op stikstof van toepassing:
En de politiek zit er totaal niet mee dat de kosten van verduurzaming oneerlijk worden verdeeld in het voordeel van de rijken. Door hun structureel oneerlijke aanpak en gebrek aan transparantie zitten mensen idd niet op meer van hetzelfde te wachten. Dat moet en kan anders blijkt het rapport van de WRR.quote:Het afschuiven van verantwoordelijkheid
• Onze uitstoot valt in het niet vergeleken met de luchtvaart en de industrie. Daarom heeft het geen zin om actie te ondernemen zolang de luchtvaartvaart en de industrie dat niet doen.
• Consumenten moeten hun gedrag veranderen. Zij vragen nu nog steeds om te goedkope producten. Daarom is er onvoldoende geld voor verandering.
Doordrukken van niet-systemische verandering
• Technologisch optimisme. We moeten ons richten op innovatie, dan ontstaan er vanzelf technieken waarmee we dit probleem kunnen oplossen.
• Veel praten, weinig actie. Vertellen dat je hoge doelstellingen hebt qua stikstofbeleid, maar daar weinig actie aan koppelen.
• Geen stok, alleen wortels. De maatschappij reageert alleen op positief en vrijwillig beleid. Beperkende maatregelen zullen falen.
Het benadrukken van de nadelen
• Beleidsperfectionisme. We moeten oplossingen bedenken die door alle betrokken partijen gesteund worden, anders verliezen we draagvlak.
• Appel op welzijn. No farmers, no food
Alleen onze bestuurders maken graag beleid dat vooral hunzelf en hun vrienden bevoordeelt, dus voorlopig zie ik dat niet verbeteren.
Men had het op z'n minst gelijk kunnen trekken met Duitsland/België..quote:
[..]
De accijns op brandstof blijft uiteraard, anders zou half Duitsland en België hier in de rij staan rond 2030.
Het invoeren van kilometerheffing voorkomt wel dat in 2038 de 50% die nog op brandstof rijdt een verdubbeling van de accijnzen voor z'n kiezen krijgt.
Maar goed nu krijgen we dus een kastje in de auto die ons overal kan volgen, OF we worden niet gevolgd maar dan mogen we ook alle kilometers die gereden zijn in het buitenland gaan aftikken..
quote:Op dinsdag 27 juni 2023 11:51 schreef Elan het volgende:
Er is vast wel een andere manier te bedenken om het gemis aan inkomsten op te vangen dan zo'n walgelijk kastensysteem waarbij de EV leaserijder op kosten van de baas heel Nederland door sjeest en mensen met een benzine-auto en een laag inkomen ernstig beperkt worden in hun mobiliteit.
Dat is nu toch niet anders? Er is geen enkele prikkel voor leaserijders om minder kilometers te rijden. Toch juist helemaal prima als de kosten voor die groep rijders fors toeneemt door betaling per km in plaats van de vaste belastingen? Wellicht krijg je dan wel meer werkgevers die minder happig worden om mensen structureel naar kantoor te laten komen.quote:
Precies, ik zie dit eerder een tegenovergesteld effect hebben waarbij de bullshitritjes nog sterker oververtegenwoordigd gaan zijn. Terwijl een ander deel van de bevolking worstelt met de kosten die noodzakelijke ritten met zich mee brengen.
Dus al kan Truus een stekkerauto betalen, zij heeft in haar huur appartement nog steeds geen eigen dak met zonnepanelen waarvan zij eigenaar is van de opbrengsten.quote:
[..]
Als je "gratis" kan opladen zal je inderdaad geen "brandstofkosten" hebben, afgezien van de kilometerheffing.
Weer stukje vergroting van de kloof dus.
Klopt, maar dat betekent niet dat het wenselijk is en dat je beleid moet gaan maken waarmee dat effect nog sterker wordt.quote:
Na 1 juli wanneer hier de accijnzen weer stijgen op benzine staat half/heel Noord-Brabant en Limburg weer te tanken in België hoor. Dus dat is van aller tijden. Hier over de grens begint het al een beetje als Luxemburg er uit te zien met alle tankstations omdat de benzineprijzen al jaren flink verschillen. Dus zouden de accijnzen flink verlagen verdienen we is een keer wat aan hun. Plus daar zie je ook steeds meer elektrische auto's dus die groep zal ook langzaam daar kleiner worden. Zeker met het betalen in het buitenland en deze prijzen wordt het in de toekomst misschien sowieso voordeliger om een auto in het buitenland te huren en daar door mee op vakantie te gaan in Europa dan met je eigen Nederlandse auto.quote:
[..]
De accijns op brandstof blijft uiteraard, anders zou half Duitsland en België hier in de rij staan rond 2030.
Het invoeren van kilometerheffing voorkomt wel dat in 2038 de 50% die nog op brandstof rijdt een verdubbeling van de accijnzen voor z'n kiezen krijgt.
Dat is een feit, doe je weinig aan. Een EV rijdt op stroom en heb je zonnepanelen dan heb je stroom.quote:
[..]
Dus al kan Truus een stekkerauto betalen, zij heeft in haar huur appartement nog steeds geen eigen dak met zonnepanelen waarvan zij eigenaar is van de opbrengsten.
Weer stukje vergroting van de kloof dus.
Ik laad nu mijn PHEV overdag ook "gratis" op met mijn panelen, al waren die panelen niet gratis natuurlijk.
Enige oplossing zou een soort uitgebreide herinvoering van een "Postcoderoos" oplossing zijn waarbij je een virtueel aandeel in een zonnepark of zonnedak kan kopen en dat kan verrekenen met je eigen energierekening.
Maar ik ga er vooralsnog niet vanuit dat dat gebeurt.
Ook Duitsland (ofwel: ieder land) krijgt te maken met een terugloop van inkomsten uit brandstofaccijnzen dus ook die zullen wel met een plan komen om dat op te vangen.quote:
[..]
Na 1 juli wanneer hier de accijnzen weer stijgen op benzine staat half/heel Noord-Brabant en Limburg weer te tanken in België hoor. Dus dat is van aller tijden. Hier over de grens begint het al een beetje als Luxemburg er uit te zien met alle tankstations omdat de benzineprijzen al jaren flink verschillen. Dus zouden de accijnzen flink verlagen verdienen we is een keer wat aan hun. Plus daar zie je ook steeds meer elektrische auto's dus die groep zal ook langzaam daar kleiner worden. Zeker met het betalen in het buitenland en deze prijzen wordt het in de toekomst misschien sowieso voordeliger om een auto in het buitenland te huren en daar door mee op vakantie te gaan in Europa dan met je eigen Nederlandse auto.
Dit was de gelegenheid geweest om dat als EU in 1x goed te doen maar in plaats daarvan werken we weer als eilandjes en leggen we een lappendeken van oplossingen neer.
Dat is de fundering van de moderne democratie. Rijkelui die er klaar mee waren om belasting te betalen aan adellijken, zowel hier in Nederland (aan de Spaanse Koning) en in de VS (aan het Britse koningshuis).quote:
[..]
Alleen onze bestuurders maken graag beleid dat vooral hunzelf en hun vrienden bevoordeelt, dus voorlopig zie ik dat niet verbeteren.
Dat laatste ben ik met je eens dat het beter Europese opgelost had kunnen worden. Maar de auto is een geliefde melkkoe van de Nederlandse overheid dus dat speeltje willen ze niet verliezen. Auto rijden en bezitten is in de meeste Europese landen veel goedkoper dan in Nederland.quote:
[..]
Ook Duitsland (ofwel: ieder land) krijgt te maken met een terugloop van inkomsten uit brandstofaccijnzen dus ook die zullen wel met een plan komen om dat op te vangen.
Dit was de gelegenheid geweest om dat als EU in 1x goed te doen maar in plaats daarvan werken we weer als eilandjes en leggen we een lappendeken van oplossingen neer.
In de effectenstudies is daar ook nog wat over genoemd. Daar wordt natuurlijk ook naar gekeken.quote:
De maximale kilometervergoeding die een werkgever (onbelast) aan een werknemer mag geven is 0,4246 euro per kilometer. Dat is al niet genoeg om alle kosten te dekken (Afschrijving, brandstof, verzekeringen, belastingen) en daar gaat dan straks nog 7-8 cent aan kosten per KM bovenop komen?
Daar is het beleid ook niet op gericht en je weet ook niet of dat effect sterker wordt. Ik denk dat het aannemelijk is dat je een lage basisprijs per km hebt en dat daar een correctie voor brandstofsoort en gewicht bovenop komt. Dat kan er best voor zorgen dat mensen die weinig rijden goedkoper uit zijn of nagenoeg hetzelfde blijven betalen. En mensen die veel km's maken gaan dan ook fors meer betalen.quote:
Klopt, maar dat betekent niet dat het wenselijk is en dat je beleid moet gaan maken waarmee dat effect nog sterker wordt.
Ik snap niet waarom je in beginsel erop tegen zou zijn dat veel km's betekent dat je meer betaalt?
Gekeken ja. Iets mee gedaan? Betwijfel dat zeer.quote:
[..]
In de effectenstudies is daar ook nog wat over genoemd. Daar wordt natuurlijk ook naar gekeken.
Succes met het vinden van een huurauto voor ¤ 240,- voor twee/drie weken met 3.000 vrij te rijden km's.quote:
Zeker met het betalen in het buitenland en deze prijzen wordt het in de toekomst misschien sowieso voordeliger om een auto in het buitenland te huren en daar door mee op vakantie te gaan in Europa dan met je eigen Nederlandse auto.
Dus mensen die in de X jaar daarvoor een wagen hebben aangeschaft en volle pond BPM betaald hebben, die krijgen de BPM van volledig of een X percentage terug? Dat zal ook wel weer niet
Ik betaal nu 97 euro/maand wegenbelasting voor onbeperkte km's (naja, belastingen op liters benzine)
Straks mag ik daar dus nog maar 1200km/maand oftewel 14k km/jaar voor rijden. En dan is dit al een dure wagen.. Laat staan dat je op dit moment een paar tientjes betaald voor een goedkopere wagen. Een paar 100km/maand dus...
Dit kan toch niet waar zijn jongens... Totale beroving van vrijheid. Wat ben ik blij dat ik al de eerste stappen naar emigratie aan het zetten ben.
Als je in NL een of ander klein hok hebt waarmee je toch al niet lekker 3.000 km in een paar dagen rijdt dan kan dat zomaar op meerdere fronten lonen.quote:
[..]
Succes met het vinden van een huurauto voor ¤ 240,- voor twee/drie weken met 3.000 vrij te rijden km's.
Het is meerdere keren genoemd: de media noemen alleen het tarief van de duurste variant waarbij ieder voertuig een gelijke kilometerprijs krijgt. Er zijn ook varianten waarbij differentiatie plaatsvindt aan de hand van gewicht en brandstoftype, wat veel meer voor de hand ligt. Dat hanteren we nu ook voor de wegenbelasting. En als je dan niet in een tank van 3.000 kilo rijdt valt het wel wat gunstiger uit.quote:
"De huidige bpm (aanschafbelasting) vervalt dan"
Dus mensen die in de X jaar daarvoor een wagen hebben aangeschaft en volle pond BPM betaald hebben, die krijgen de BPM van volledig of een X percentage terug? Dat zal ook wel weer niet
Ik betaal nu 97 euro/maand wegenbelasting voor onbeperkte km's (naja, belastingen op liters benzine)
Straks mag ik daar dus nog maar 1200km/maand oftewel 14k km/jaar voor rijden. En dan is dit al een dure wagen.. Laat staan dat je op dit moment een paar tientjes betaald voor een goedkopere wagen. Een paar 100km/maand dus...
Het het zal vast iets duurder worden dan dat het nu is. Uit de effectenstudies maak ik op dat er naar gestreefd wordt om het aantal kilometers per jaar omlaag te brengen en de belangrijkste draaiknop die de politiek daarvoor heeft is de kilometerprijs.
Doei.quote:Dit kan toch niet waar zijn jongens... Wat ben ik blij dat ik al de eerste stappen naar emigratie aan het zetten ben.
doeiquote:
"De huidige bpm (aanschafbelasting) vervalt dan"
Dus mensen die in de X jaar daarvoor een wagen hebben aangeschaft en volle pond BPM betaald hebben, die krijgen de BPM van volledig of een X percentage terug? Dat zal ook wel weer niet
Ik betaal nu 97 euro/maand wegenbelasting voor onbeperkte km's (naja, belastingen op liters benzine)
Straks mag ik daar dus nog maar 1200km/maand oftewel 14k km/jaar voor rijden. En dan is dit al een dure wagen.. Laat staan dat je op dit moment een paar tientjes betaald voor een goedkopere wagen. Een paar 100km/maand dus...
Dit kan toch niet waar zijn jongens... Totale beroving van vrijheid. Wat ben ik blij dat ik al de eerste stappen naar emigratie aan het zetten ben.
Niet voor niks kwamen ze in Duitsland ook al met het idee om een kilometerheffing in te voeren. Maar om het er politiek doorheen te krijgen, hadden ze bedacht dat dat dan alleen voor buitenlanders moest gelden. De EU was het daar niet mee eens en daar is het op geklapt. Maar inderdaad, uiteindelijk is het een feit dat de komende 10 à 15 jaar de verkoop van nieuwe benzineauto's flink gaat teruglopen. En de tweedehands markt droogt daarmee ook automatisch op, dus het is een kwestie van tijd voordat niemand in Europa meer op fossiele brandstof rijdt.quote:
[..]
Ook Duitsland (ofwel: ieder land) krijgt te maken met een terugloop van inkomsten uit brandstofaccijnzen dus ook die zullen wel met een plan komen om dat op te vangen.
Ja, het kan hard gaan.quote:
[..]
Niet voor niks kwamen ze in Duitsland ook al met het idee om een kilometerheffing in te voeren. Maar om het er politiek doorheen te krijgen, hadden ze bedacht dat dat dan alleen voor buitenlanders moest gelden. De EU was het daar niet mee eens en daar is het op geklapt. Maar inderdaad, uiteindelijk is het een feit dat de komende 10 à 15 jaar de verkoop van nieuwe benzineauto's flink gaat teruglopen. En de tweedehands markt droogt daarmee ook automatisch op, dus het is een kwestie van tijd voordat niemand in Europa meer op fossiele brandstof rijdt.
Al zal het met ~350.000 nieuwe auto's per jaar sowieso nog ~20 jaar duren vanaf 2030 voordat het wagenpark echt "vervangen" is, op wat oldtimers na.
Ik denk dat je rond 2045 wel in de fase zit dat je echt omkijkt als je nog een benzineauto hoort.
Qua comfort wellicht, maar financieel niet. Je gaat voor ¤ 240,- geen auto kunnen huren voor drie weken en daarmee 3.000 km kunnen rijden. Dat kost gewoon fors meer.quote:
Als je in NL een of ander klein hok hebt waarmee je toch al niet lekker 3.000 km in een paar dagen rijdt dan kan dat zomaar op meerdere fronten lonen.
Het zou me ook niks verbazen als niet iedereen die nu een benzineauto heeft straks een EV heeft. Er zullen best wat mensen buiten de boot gaan vallen en simpelweg geen eigen vervoer meer hebben.quote:
[..]
Ja, het kan hard gaan.
Al zal het met ~350.000 auto's per jaar sowieso nog ~20 jaar duren vanaf 2030 voordat het wagenpark echt "vervangen" is, op wat oldtimers na.
Als je je auto dan meeneemt kan je meteen de rest-BPM nog terugvragen ookquote:
Dit kan toch niet waar zijn jongens... Totale beroving van vrijheid. Wat ben ik blij dat ik al de eerste stappen naar emigratie aan het zetten ben.
Maar voor je reguliere auto bespaar je daarmee toch ook op allerlei kosten? Of kost jouw auto alleen maar brandstof en wegenbelasting?quote:
[..]
Qua comfort wellicht, maar financieel niet. Je gaat voor ¤ 240,- geen auto kunnen huren voor drie weken en daarmee 3.000 km kunnen rijden. Dat kost gewoon fors meer.
Hoezo moet een alternatief ineens maar het bedrag van de kilometerheffing kosten?
Dat geloof ik ook wel.quote:
[..]
Het zou me ook niks verbazen als niet iedereen die nu een benzineauto heeft straks een EV heeft. Er zullen best wat mensen buiten de boot gaan vallen en simpelweg geen eigen vervoer meer hebben.
Aan de andere kant kijken we nu ook heel erg naar de prijzen van nu.
Er komen kleinere, goedkopere EV's aan, door schaalvergroting dalen prijzen.
En er zijn tal van innovaties, zoals hogere boordspanning (48 volt), gigacasting (grote delen van de auto uit 1 stuk gegoten), deels LFP of So-Ion accu's, CAN-bus vervangen door Ethernet (minder bekabeling nodig ivm "sternetwerk"), etc. waardoor gewicht en prijzen van auto's verder zakken.
"Hogere boordspanning maakt een auto lichter en goedkoper? Lul niet!"
Nou echt wel, want je hebt bij 48 volt boordspanning ongeveer 4x minder koper nodig voor de bedrading dan bij 12 volt. Halfgeleiders werken ook efficiënter bij hogere spanning dus ook minder koeloppervlak (aluminium) nodig. En minder gewicht betekent dat je met een kleinere accu toe kan. Kleinere accu scheelt weer gewicht en prijs. Het versterkt elkaar. Het bouwen van auto's wordt op dit moment opnieuw uitgevonden met kleine en grote innovaties. De merken die dit kunnen gaan overleven.
Oh zeker.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 12:52 schreef Tijn het volgende:
Het is natuurlijk vloeken in de kerk, maar met een elektrische fiets kom je tegenwoordig ook een heel eind voor een fractie van de kosten van een auto
Daarnaast kijk ik ook vol belangstelling naar bijvoorbeeld de Aptera.
Een gestroomlijnde 3-wieler met een veiligheidskooi van o.a. carbon. Heel veel afgekeken van autosport en vliegtuigen.
Met de elektrische fiets naar de Efteling, kinderen achterop.quote:
Het is natuurlijk vloeken in de kerk, maar met een elektrische fiets kom je tegenwoordig ook een heel eind voor een fractie van de kosten van een auto
Ik ging uit van het voorbeeld in de OPquote:
[..]
Ze hoeven bij dat gemiddelde alleen uit te gaan van het gemiddelde aantal km's per jaar dat privé auto's rijden, wat de zakelijke leasebakken jaarlijks aan km's maken kun je buiten beschouwing laten, en dan zal dat gemiddelde al snel lager liggen.
Overigens zou het bij 8 cent per km bij 12.000 km per jaar neerkomen op ¤ 960 per jaar, dus ¤ 80 per maand, en ik betaal nu ¤ 72/73 per maand aan MRB.
Voor een auto waar ik overigens zo'n 7.000 km per jaar mee rijd.
Als het 7 cent per km zou zijn zou het bij 12.000 km per jaar neerkomen op ¤ 70 per maand.
Dus waarom er met 12.000 km en 4,5 cent per km gerekend zou moeten worden is me niet duidelijk: als je een klein hokje hebt dat goedkoop is in de MRB rijd je hopelijk geen 12.000 km per jaar.
Rijd zelf niet bepaald een kleine auto en zo'n 10000 per jaar, dus ga er toch wel op vooruit.l
Het is vooral wachten tot de Chinezen de markt gaan overspoelen met goedkopere EV's.quote:
[..]
Oh zeker.
Daarnaast kijk ik ook vol belangstelling naar bijvoorbeeld de Aptera.
Een gestroomlijnde 3-wieler met een veiligheidskooi van o.a. carbon. Heel veel afgekeken van autosport en vliegtuigen.
Tuurlijk mensen moeten veel meer fietsen , ik heb 30 jaar minstens 50% van de tijd gefietst naar mijn werk + 20 km heen en + 20 km terugquote:
Het is natuurlijk vloeken in de kerk, maar met een elektrische fiets kom je tegenwoordig ook een heel eind voor een fractie van de kosten van een auto
Als je binnen een straal van 40km ofzo woont, is het met een elektrische bakfiets best te doen als ze klein zijn, en als ze groter zijn kunnen ze natuurlijk zelf fietsen.quote:
[..]
Met de elektrische fiets naar de Efteling, kinderen achterop.
Als je verder weg woont, kun je ook een auto huren. Dat is tegenwoordig met allerlei apps voor deelauto's lang zo'n gedoe niet als vroeger.
Ik snap wel dat het niet zo makkelijk is als in je eigen benzineslurper stappen die voor de deur staat, maar ik denk wel dat dit meer de norm gaat worden in de toekomst.
Wij hebben dus geen auto en huren er eentje indien nodig. Dat loont zo lang we zo'n 6 maanden per jaar überhaupt geen auto gebruiken.quote:
[..]
Als je in NL een of ander klein hok hebt waarmee je toch al niet lekker 3.000 km in een paar dagen rijdt dan kan dat zomaar op meerdere fronten lonen.
Die goede economie komt wel onder druk te staan op deze manier. Qua vestigingsklimaat voor bedrijven zakken we al in allerlei lijstjes en als we onze (sociale) voorzieningen en leefbaarheid zo te grabbel blijven gooien worden we vanzelf zelf een kutland waar je beter weg van kunt vluchten.quote:
[..]
Die vluchten naar koudere landen met een democratie en goede economie , gelijk hebben ze
laat maar komen
Doei
quote:
[..]
Met de elektrische fiets naar de Efteling, kinderen achterop.
Efteling heeft een landelijke uitstraling he. Misschien nog wel groter.
Je ziet dat Chinezen nu de innovaties kopieeren en die kunnen dat sneller dan de grote, logge bedrijven als Volkswagen, waar eerst alles door een "board of directors" moet en engineers niet de ontwikkelingssnelheid bepalen.quote:
[..]
Het is vooral wachten tot de Chinezen de markt gaan overspoelen met goedkopere EV's.
Ja leuk vooral voor mensen die slecht te been zijn en in een kut omgeving wonen waar het OV al bijna niet bestaat. Nu met het mooie weer is het prima fietsen maar in de herfst en de winter is het ook geen pretje.quote:
Het is natuurlijk vloeken in de kerk, maar met een elektrische fiets kom je tegenwoordig ook een heel eind voor een fractie van de kosten van een auto
Zeker een valide punt.quote:
[..]
Ja leuk vooral voor mensen die slecht te been zijn en in een kut omgeving wonen waar het OV al bijna niet bestaat. Nu met het mooie weer is het prima fietsen maar in de herfst en de winter is het ook geen pretje.
Aan de andere kant, m'n ouders gingen vroeger op fietsvakantie, bijvoorbeeld naar de Ardennen.quote:
[..]
Efteling heeft een landelijke uitstraling he. Misschien nog wel groter.
Tegenwoordig moet alles met de auto (al dan niet met sleurhut erachter), zo ver mogelijk weg en met maximaal comfort. En maar klagen dat het duur is.
40 kilometer op een fiets is gewoon kut ook al is die fiets elektrisch je blijft overgelegd aan de elementen en kunt amper wat meenemen.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 12:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je binnen een straal van 40km ofzo woont, is het met een elektrische bakfiets best te doen als ze klein zijn, en als ze groter zijn kunnen ze natuurlijk zelf fietsen.
Als je verder weg woont, kun je ook een auto huren. Dat is tegenwoordig met allerlei apps voor deelauto's lang zo'n gedoe niet als vroeger.
Ik snap wel dat het niet zo makkelijk is als in je eigen benzineslurper stappen die voor de deur staat, maar ik denk wel dat dit meer de norm gaat worden in de toekomst.
Wat ik niet goed snap aan dit hele plan is dat Hugo meer spreiding willen qua wonen, dat gepensioneerde mensen bijvoorbeeld in de provincie gaan wonen in plaats van de Randstad dan moet je autorijden toch niet extra gaan belasten lijkt me? De prikkel om zo centraal mogelijk te blijven wonen qua allerlei voorzieningen en je netwerk van familie en vrienden blijft onevenredig groot.
Omgekeerd: als reizen duurder wordt zullen woningen dicht bij het werk ook populairder worden en in prijs stijgen. En dat is voor gepensioneerden weer een prima reden om naar wat meer "afgelegen" gebied te verhuizen. Er zitten altijd meerdere verhalen aan.quote:
[..]
40 kilometer op een fiets is gewoon kut ook al is die fiets elektrisch je blijft overgelegd aan de elementen en kunt amper wat meenemen.
Wat ik niet goed snap aan dit hele plan is dat Hugo meer spreiding willen qua wonen, dat gepensioneerde mensen bijvoorbeeld in de provincie gaan wonen in plaats van de Randstad dan moet je autorijden toch niet extra gaan belasten lijkt me? De prikkel om zo centraal mogelijk te blijven wonen qua allerlei voorzieningen en je netwerk van familie en vrienden blijft onevenredig groot.
Ja precies. Was ook sarcastisch bedoeld.quote:
[..]
Efteling heeft een landelijke uitstraling he. Misschien nog wel groter.
Vergeet ook niet dat we tegenwoordig de participatie samenleving hebben en dat men verwacht dat als je ouders wat ouder worden en slechter functioneren dat je bepaalde zorgtaken op je neemt. Leuk als je dicht bij elkaar woont maar vaak is niet het geval. Ook vervelend als je vader en/of moeder naar het ziekenhuis moeten om ze achterop de elektrische fiets mee te nemen.quote:
[..]
40 kilometer op een fiets is gewoon kut ook al is die fiets elektrisch je blijft overgelegd aan de elementen en kunt amper wat meenemen.
Wat ik niet goed snap aan dit hele plan is dat Hugo meer spreiding willen qua wonen, dat gepensioneerde mensen bijvoorbeeld in de provincie gaan wonen in plaats van de Randstad dan moet je autorijden toch niet extra gaan belasten lijkt me? De prikkel om zo centraal mogelijk te blijven wonen qua allerlei voorzieningen en je netwerk van familie en vrienden blijft onevenredig groot.
Met een elektrische bakfiets en een rugzak kom je een heel eind. En als het kutweer is, ga je sowieso niet naar de Efteling.quote:
[..]
40 kilometer op een fiets is gewoon kut ook al is die fiets elektrisch je blijft overgelegd aan de elementen en kunt amper wat meenemen.
Wennen aan verandering is natuurlijk altijd moeilijk, maar ik denk dat toekomstige generaties hier meer trek in hebben dan honderden euro's per maand aan een auto te moeten betalen.
Goed punt.quote:
Maar voor je reguliere auto bespaar je daarmee toch ook op allerlei kosten? Of kost jouw auto alleen maar brandstof en wegenbelasting?
Hoezo moet een alternatief ineens maar het bedrag van de kilometerheffing kosten?
Maar dan zou je moeten bekijken op welke kosten je dan bespaard: dat zijn afschrijving op basis van km's, onderhoud en banden (variabele componenten dus). Brandstof blijft ook voor de huurauto van toepassing uiteraard en wegenbelasting is vervangen door die km heffing. Verzekering loopt gewoon door voor je huidige auto.
Een auto huren voor een vakantie is gewoon niet goedkoop, dus de kans dat het financieel loont ten opzichte van je eigen auto laten staan acht ik nihil. Tenzij je een BMW X5 laat staan en een Aygo huurt natuurlijk, maar dat zie ik niet snel gebeuren.
Hmmm woningen dichtbij werk nog populairder? Moeten we dat echt willen? Straks is er dan in steden geen juf of verpleegkundige meer te vinden, want met twee keer modaal red je het dan niet. In Amsterdam is dit al een gigantische probleem.quote:
[..]
Omgekeerd: als reizen duurder wordt zullen woningen dicht bij het werk ook populairder worden en in prijs stijgen. En dat is voor gepensioneerden weer een prima reden om naar wat meer "afgelegen" gebied te verhuizen. Er zitten altijd meerdere verhalen aan.
Daarbij zullen toekomstige ouderen die in de stedelijke gebieden in een 'gunstige' tijd gekocht hebben juist blijven zitten waar ze zitten. Ook omdat voorzieningen qua zorg en OV in de provincie alleen maar verder worden uitgekleed.
Nouja je kunt als je niet meer per kwartaal moet aftikken maar per kilometer wel een auto aanschaffen en makkelijker stil laten staan. Dan kun je hem gebruiken voor noodgevallen die jij als voorbeeld schetst.quote:
[..]
Vergeet ook niet dat we tegenwoordig de participatie samenleving hebben en dat men verwacht dat als je ouders wat ouder worden en slechter functioneren dat je bepaalde zorgtaken op je neemt. Leuk als je dicht bij elkaar woont maar vaak is niet het geval. Ook vervelend als je vader en/of moeder naar het ziekenhuis moeten om ze achterop de elektrische fiets mee te nemen.
Maar dat zijn wel specifieke voorbeelden. Juist als ouder met jonge kinderen en een beetje sociaal netwerk ben je relatief onderweg. Vrienden en familieleden krijgen relaties en verspreiden zich over het hele land. Je wilt regelmatig op vakantie en een kaart met de top 100 van pretparken leert je dat die eigenlijk verspreid zijn over heel Nederland.
Ja, fietsvakantie naar de ardennen. Ofwel, je fietst een week naar de ardennen, blijft daar 2 dagen, en moet weer terug.quote:
[..]
Aan de andere kant, m'n ouders gingen vroeger op fietsvakantie, bijvoorbeeld naar de Ardennen.
Tegenwoordig moet alles met de auto (al dan niet met sleurhut erachter), zo ver mogelijk weg en met maximaal comfort. En maar klagen dat het duur is.
We blijven veel langer op bestemming tegenwoordig.
Het is ~250km vanaf Utrecht. Als je daar een week over doet, fiets je 35km per dag. Klinkt niet heel logisch.quote:
[..]
Ja, fietsvakantie naar de ardennen. Ofwel, je fietst een week naar de ardennen, blijft daar 2 dagen, en moet weer terug.
We blijven veel langer op bestemming tegenwoordig.
Is het ook niet. Maar het geeft wel aan dat onze eisen / standaarden steeds hoger geworden zijn.quote:
Laten we nou ook niet doen alsof een fietsvakantie een gangbare vorm van vakantie vieren is en dat dan als argument voor iets gebruiken.
Vanaf Utrecht ja. NL stopt niet bij Utrecht. Er zit nog wat boven. Ten zuiden ok...quote:
[..]
Het is ~250km vanaf Utrecht. Als je daar een week over doet, fiets je 35km per dag. Klinkt niet heel logisch.
Dit ook.quote:
Laten we nou ook niet doen alsof een fietsvakantie een gangbare vorm van vakantie vieren is en dat dan als argument voor iets gebruiken.
Wat is er verkeerd om met de auto naar de ardennen te gaan?quote:
[..]
Is het ook niet. Maar het geeft wel aan dat onze eisen / standaarden steeds hoger geworden zijn.
Vind dat niet echt een hele hoge eis ofso. Deden mijn grootouders ook al.
Dat weet ik, ik woon redelijk richting het uiterste noorden.quote:
[..]
Vanaf Utrecht ja. NL stopt niet bij Utrecht. Er zit nog wat boven. Ten zuiden ok...
Ik heb Utrecht gekozen als centraal punt.
Utrecht is 1 tot 1,5 dag fietsen in mijn geval.
Er is niets mis mee.quote:
[..]
Wat is er verkeerd om met de auto naar de ardennen te gaan?
Vind dat niet echt een hele hoge eis ofso. Deden mijn grootouders ook al.
Het was meer om aan te geven dat er meer manieren zijn dan een verre auto- of vliegreis om een vakantie te vieren.
Dat is wel zo.quote:
[..]
Is het ook niet. Maar het geeft wel aan dat onze eisen / standaarden steeds hoger geworden zijn.
Nou van m'n vrouw hoor ik altijd dat ze in een volvo 340 o.i.d met z'n 7en naar italie gingen
mijn idee van comfortabel is anders zeg maar.
Moet er hilarisch hebben uitgezien.
Wij gingen eind 70's en begin 80's in een Fiat 126 en later een Ford Fiesta (eerste versie) overal heen. Bagage naast je, bagage achter je, bagage onder je voeten.quote:
[..]
Dat is wel zo.
Nou van m'n vrouw hoor ik altijd dat ze in een volvo 340 o.i.d met z'n 7en naar italie gingen
mijn idee van comfortabel is anders zeg maar.
Moet er hilarisch hebben uitgezien.
Daarna een Opel Kadet D station, dat was wel een stap vooruit qua ruimte.
Goeie vraag. Daar zal de regering wel iets mee moeten doen. Als je BPM niet terug zou krijgen dan zullen de autoverkopen steeds verder inzakken naarmate de kilometerheffing dichterbij komt. Je zou de BPM bijvoorbeeld elk jaar een beetje kunnen verlagen.quote:
Als je al per km wil belasten is niets eenvoudiger dan dat bedrag in de energieprijs te verwerken ipv een systeem op te tuigen die dat moet gaan bewerkstelligen. De argumenten van (on)eerlijk, (on)eigenlijk, (on)bedoeld; gaan wmb al lang niet meer op wanneer je als overheid belasting over belasting gaat heffen met zaken waarvoor feitelijk geen alternatief is.
Beetje te snel opgeschreven omdat er nog zo iets als als tanken over de grens en mensen die zelf energie opwekken dan de boel kan ontlopen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Vallon op 27-06-2023 14:11:27 ]
10 tegen 1 dat die flink belast zullen worden met allerlei (creatieve) heffingen.quote:
[..]
Het is vooral wachten tot de Chinezen de markt gaan overspoelen met goedkopere EV's.
Ik ken genoeg mensen die op fietsvakantie gaan en zie er ook in het wild nog genoeg fietsen. Een kwart van de mensen gaat überhaupt niet op vakantie.quote:
[..]
Is het ook niet. Maar het geeft wel aan dat onze eisen / standaarden steeds hoger geworden zijn.
Alleen omdat 8% van de mensen 40% van de vliegreizen maakt en de meesten hier waarschijnlijk in relatief decadente bubbels verkeren lijkt het de norm om jaarrond midweekjes weg te gaan met het vliegtuig.
Dat is dus het probleem van de overheid. De vervuiler betaalt, is nu het principe. Alleen vervuilt de vervuiler straks niet meer (of veel minder), terwijl het wel de bedoeling is dat die blijft betalen.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 14:05 schreef Vallon het volgende:
Het blijft mij verbazen hoe overheden zich krampachtig in allerlei ingewikkelde bochten wringt om belasting te heffen over gedragingen die in onze maatschappij noodzakelijk zijn (gemaakt).
Als je al per km wil belasten is niets eenvoudiger dan dat bedrag in de energieprijs te verwerken ipv een systeem op te tuigen die dat moet gaan bewerkstelligen. De argumenten van (on)eerlijk, (on)eigenlijk, (on)bedoeld; gaan wmb al lang niet meer op wanneer je als overheid belasting over belasting gaat heffen met zaken waarvoor feitelijk geen alternatief is.
Beetje te snel opgeschreven omdat er nog zo iets als als tanken over de grens en mensen die zelf energie opwekken dan de boel kan ontlopen.
Dat is wel een beetje het terugkerende thema ja, diefstal is verboden de overheid duldt geen concurrentie.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 14:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat die flink belast zullen worden met allerlei (creatieve) heffingen.
Dit gaat er gewoon om meer inkomsten op te halen, het verhaal eromheen is gelul om het te rechtvaardigen.quote:
Klopt, de overheid blijft doorgaan in het oude patroon. Om de belastinginkomsten op hetzelfde niveau te houden zouden ze ook naar andere belastingen kunnen kijken. Genoeg vervuilende activiteiten die nu niet belast worden.
Daar is dan ook de vliegtax voor ingevoerd. ¤ 26,43 per PP per vertrekquote:
[..]
Ik ken genoeg mensen die op fietsvakantie gaan en zie er ook in het wild nog genoeg fietsen. Een kwart van de mensen gaat überhaupt niet op vakantie.
Alleen omdat 8% van de mensen 40% van de vliegreizen maakt en de meesten hier waarschijnlijk in relatief decadente bubbels verkeren lijkt het de norm om jaarrond midweekjes weg te gaan met het vliegtuig.
Dat is wat je krijgt wanneer je meer dan een eeuw lang milieuvervuiling negeert: dan ontstaat er een maatschappij waarin het vanzelfsprekend is dat er van alles maar moet kunnen, ongeacht de negatieve gevolgen daarvan op de leefomgeving.quote:
[..]
Is het ook niet. Maar het geeft wel aan dat onze eisen / standaarden steeds hoger geworden zijn.
Sorry hoor maar dit is echt de grootst denkbare onzin.quote:
[..]
Dat is wat je krijgt wanneer je meer dan een eeuw lang milieuvervuiling negeert: dan ontstaat er een maatschappij waarin het vanzelfsprekend is dat er van alles maar moet kunnen, ongeacht de negatieve gevolgen daarvan op de leefomgeving.
Je moet eens kijken naar de gemiddelde uitstoot van de huidige generatie verbrandingsmotoren en dat vergelijken met 30 jaar geleden. In de jaren 80 werd gif gewoon in de rivieren geloosd, hele woonwijken werden gebouwd op ernstig vervuilde grond. Het is echt niet zo dat er geen enorme stappen zijn gemaakt in het verbeteren van de milieu en leefomgeving.
Dan moet je een verklaring fixen dat ie gestolen is. Hoe ga je dat regelen? En hoe krijg je die auto dan legaal daar nog de weg op?quote:
[..]
Dat is de theorie. In de praktijk kan je auto daar "afbranden" of "gestolen worden".
Jammer, pech, auto weg, tellerstand ook.
Nee, dan is het duizend keer makkelijker om gewoon een auto daar te kopen en met Marokkaans kenteken hier rond te gaan rijden.
Er is inderdaad wat meer bewustzijn gekomen de laatste decennia voor zaken die direct schadelijk zijn voor de volksgezondheid, maar zelfs dat gaat nog maar moeilijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de situatie rondom Tata Steel. Laat staan dat subtielere effecten van zaken als stikstof en CO2 echt serieus genomen worden. Ik snap het ook wel, het is gewoon moeilijk om een stap terug te doen en dingen te laten die lange tijd normaal gevonden zijn. Men blijft het liefst doen wat ze gisteren ook deden. Tot het niet meer gaat.quote:
[..]
Sorry hoor maar dit is echt de grootst denkbare onzin.
Je moet eens kijken naar de gemiddelde uitstoot van de huidige generatie verbrandingsmotoren en dat vergelijken met 30 jaar geleden. In de jaren 80 werd gif gewoon in de rivieren geloosd, hele woonwijken werden gebouwd op ernstig vervuilde grond. Het is echt niet zo dat er geen enorme stappen zijn gemaakt in het verbeteren van de milieu en leefomgeving.
Er worden jaarlijks vele duizenden auto's gestolen die je nooit meer terugziet en wss verkocht zijn in onderdelen.quote:
[..]
Dan moet je een verklaring fixen dat ie gestolen is. Hoe ga je dat regelen? En hoe krijg je die auto dan legaal daar nog de weg op?
Dat lijkt me voor het gilde nu niet bepaald de grootste uitdaging.
Dit kan wel zo zijn, maar dat heeft verder toch niets te maken met de beweegredenen om rekeningrijden in te voeren (wegvallende inkomsten voor de overheid omdat elektrische auto’s de positie van auto’s op fossiele brandstoffen overnemen)?quote:
[..]
Er is inderdaad wat meer bewustzijn gekomen de laatste decennia voor zaken die direct schadelijk zijn voor de volksgezondheid, maar zelfs dat gaat nog maar moeilijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de situatie rondom Tata Steel. Laat staan dat subtielere effecten van zaken als stikstof en CO2 echt serieus genomen worden. Ik snap het ook wel, het is gewoon moeilijk om een stap terug te doen en dingen te laten die lange tijd normaal gevonden zijn. Men blijft het liefst doen wat ze gisteren ook deden. Tot het niet meer gaat.
Je zegt het zelf, in onderdelen. En die gaan doorgaans niet de Europese grenzen over - gaat voor 90% naar het Oostblok. Je hebt er dus geen reet aan.quote:
[..]
Er worden jaarlijks vele duizenden auto's gestolen die je nooit meer terugziet en wss verkocht zijn in onderdelen.
Dat lijkt me voor het gilde nu niet bepaald de grootste uitdaging.
Tata Steel moet lekker oprotten uit Nederland, die hebben hier niks te zoeken met hun gigantische vervuilende voetprint. De eventuele werkgelegenheid die daar mee verloren gaat kunnen we missen als kiespijn aangezien overal schreeuwende tekorten zijn aan (technisch) personeel.quote:
[..]
Er is inderdaad wat meer bewustzijn gekomen de laatste decennia voor zaken die direct schadelijk zijn voor de volksgezondheid, maar zelfs dat gaat nog maar moeilijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de situatie rondom Tata Steel.Ik snap het ook wel, het is gewoon moeilijk om een stap terug te doen en dingen te laten die lange tijd normaal gevonden zijn. Men blijft het liefst doen wat ze gisteren ook deden. Tot het niet meer gaat.
Heb je de afgelopen 2 jaar onder een steen geleefd? Elke discussie gaat er zo'n beetje over hoe we stikstofuitstoot zo snel mogelijk kunnen terugbrengen. Ik snap oprecht niet hoe je zoiets met droge ogen kunt bewerenquote:Laat staan dat subtielere effecten van zaken als stikstof en CO2 echt serieus genomen worden.
Nederland loopt ook nog eens enorm voorop door veel strengere normen te hanteren dan andere EU-landen, waardoor we ons in een extra lastig pakket begeven.Persoonlijk zou ik zeggen volg gewoon het pad dat Duitsland bewandeld, wij zijn qua grootte en inwoners (letterlijk) niet meer dan een flinke Duitse deelstaat. Er is helemaal geen behoefte een een specifiek Nederlands beleid. Hooguit voor stikstof in natuurgebieden, maar ook daar kunnen we prima de soepelere Duitse norm aanhouden. Er is anders geen beginnen aan. Rekeningrijden moet je ook Europees (of eigenlijk liever helemaal niet) regelen. Anders creëer je een wirwar van regeltjes, internationale fraude en een beleid dat niet te handhaven nog uit te leggen is.
Huh? Het gaat er toch om dat je auto "weg" is. Waarheen maakt niet uit. Geen auto, geen kilometerstand.quote:
[..]
Je zegt het zelf, in onderdelen. En die gaan doorgaans niet de Europese grenzen over - gaat voor 90% naar het Oostblok. Je hebt er dus geen reet aan.
Ik quote mezelf om het niet opnieuw te hoeven typen.quote:
[..]
Tata Steel moet lekker oprotten uit Nederland, die hebben hier niks te zoeken met hun gigantische vervuilende voetprint. De eventuele werkgelegenheid die daar mee verloren gaat kunnen we missen als kiespijn aangezien overal schreeuwende tekorten zijn aan (technisch) personeel.
[..]
Heb je de afgelopen 2 jaar onder een steen geleefd? Elke discussie gaat er zo'n beetje over hoe we stikstofuitstoot zo snel mogelijk kunnen terugbrengen. Ik snap oprecht niet hoe je zoiets met droge ogen kunt beweren
Persoonlijk zou ik zeggen volg gewoon het pad dat Duitsland bewandeld, wij zijn qua grootte en inwoners (letterlijk) niet meer dan een flinke Duitse deelstaat. Er is helemaal geen behoefte een een specifiek Nederlands beleid. Hooguit voor stikstof in natuurgebieden, maar ook daar kunnen we prima de soepelere Duitse norm aanhouden. Er is anders geen beginnen aan. Rekeningrijden moet je ook Europees (of eigenlijk liever helemaal niet) regelen. Anders creëer je een wirwar van regeltjes, internationale fraude en een beleid dat niet te handhaven nog uit te leggen is.
En van NOS:quote:
[..]
Nederland moet extra stappen zetten en vanwege een grote veestapel, dichtbevolktheid en fijnmazig wegennet is dat ook heel lastig te verwezenlijken.
Duitsland heeft veel NOx uitstoot van industrie (Rhur) en verkeer.
Het land is wel veel groter, minder dichtbevolkt en een (in verhouding) veel kleinere veestapel. Ook zijn natuurgebieden groter zodat je makkelijker "stikstofbuffers" aanlegt. In Nederland zijn natuurgebieden vaak omringd door landbouwbedrijven of bebouwing en dan is het natuurgebied zelf ineens de buffer.
NOx van auto's verdwijnt vanzelf, aangezien ook in Duitsland brandstofauto's (en vrachtwagens, bussen) vervangen gaan worden door bEV's of hEV's.
quote:Waarom gebruiken we in Nederland niet de ruime Duitse normen voor stikstof? Dat vroegen de boeren en Kamerlid Thierry Baudet vorige week bij de demonstratie in Den Haag. Ook in de Tweede Kamer zijn hierover vragen gesteld. Dan zouden we minder problemen hebben, kunnen boeren investeren en kunnen we weer woningen bouwen in de buurt van Natura 2000-gebieden. Is dat mogelijk?
Het korte antwoord is 'nee', want Nederland is niet met Duitsland te vergelijken. De ruime Duitse norm is mogelijk omdat het een heel ander land is, met grotere natuurgebieden en minder stikstof-producerende activiteiten daaromheen. Die zijn gemiddeld ook nog eens verder verwijderd van de natuurgebieden. De Duitse natuur is er veel beter aan toe dan in ons land.
Daardoor is de stikstofdepositie in een natuurgebied een minder groot probleem: de 'verdunning' is er groter. In Duitsland is een stikstofvergunning pas nodig als door een nieuwe activiteit meer dan 7 mol stikstof (=100 gram) per hectare per jaar neerslaat in een natuurgebied. Veel meer dus dan de 0,05 mol die in Nederland gold totdat de Raad van State, eind mei, de Nederlandse aanpak verbood.
Duur grapje dan - als dat de 'oplossing' is. Als je zoveel moeite ervoor moet doen ook.quote:
[..]
Huh? Het gaat er toch om dat je auto "weg" is. Waarheen maakt niet uit. Geen auto, geen kilometerstand.
Gaat ze ook niet opvallen, dat je elke keer een auto 'kwijt' bent.
Misschien gaat niemand het doen.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 16:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Duur grapje dan - als dat de 'oplossing' is. Als je zoveel moeite ervoor moet doen ook.
Gaat ze ook niet opvallen, dat je elke keer een auto 'kwijt' bent.
Met een kastje dat verplicht is kunnen ze toch uitlezen tot het moment dat de auto verdwijnt en je stopt met rijden? En als je geen kastje hebt dan heb je een probleem, het e.e.a. zal wel samenvallen met de implementatie van die verplichte zwarte doos.quote:
[..]
Huh? Het gaat er toch om dat je auto "weg" is. Waarheen maakt niet uit. Geen auto, geen kilometerstand.
Er wordt veel gepraat ja, maar dat dit probleem speelt weten we al jaren en er is 0,0 gedaan om er wat aan te doen. En zelfs nu de grenzen aan alle kanten overschreden worden en er daardoor bouwprojecten stil liggen en de snelheid op de autosnelweg is beperkt, is er nog steeds geen oplossing in zicht. Ik zou zeggen: hoe kun je met droge ogen beweren dat dit wél serieus genomen wordt?quote:
[..]
Heb je de afgelopen 2 jaar onder een steen geleefd? Elke discussie gaat er zo'n beetje over hoe we stikstofuitstoot zo snel mogelijk kunnen terugbrengen. Ik snap oprecht niet hoe je zoiets met droge ogen kunt beweren
Deze discussie ging om registratie met kilometerteller en een oud barrel dat net voordat er uitgelezen moet worden "op magische wijze" verdwijnt, dus geen bakjesquote:
[..]
Met een kastje dat verplicht is kunnen ze toch uitlezen tot het moment dat de auto verdwijnt en je stopt met rijden? En als je geen kastje hebt dan heb je een probleem, het e.e.a. zal wel samenvallen met de implementatie van die verplichte zwarte doos.
Wel oude gebakjes.Politici gaan dit ook niet oplossen, daar hebben ze simpelweg de competenties niet voor.quote:
[..]
Er wordt veel gepraat ja, maar dat dit probleem speelt weten we al jaren en er is 0,0 gedaan om er wat aan te doen. En zelfs nu de grenzen aan alle kanten overschreden worden en er daardoor bouwprojecten stil liggen en de snelheid op de autosnelweg is beperkt, is er nog steeds geen oplossing in zicht. Ik zou zeggen: hoe kun je met droge ogen beweren dat dit wél serieus genomen wordt?
Dat zal allemaal wel maar De Duitsers hanteren ook effectief een hele andere norm:quote:
[..]
Ik quote mezelf om het niet opnieuw te hoeven typen.
[..]
En van NOS:
[..]
Alsnog zijn er uiteindelijk gewoon veel te veel boeren in Nederland. Die veestapel zal echt omlaag moeten worden gebracht, maar volgens mij is daar men ook vrij actief mee bezig...quote:Verschillende methoden per land
In Nederland gold een grenswaarde van 1 mol stikstof (14 gram) per hectare per jaar voor een activiteit in de nabijheid van een Natura 2000-gebied. Toen de Raad van State het Programma Aanpak Stikstof (zie ook Rechter grijpt in – pas op de plaats voor stikstof) in mei 2019 ongeldig verklaarde, ging de grenswaarde vrijwel naar nul. In Duitsland is een stikstofvergunning pas nodig als door een nieuwe activiteit meer dan 7 mol stikstof (100 gram) per hectare per jaar neerslaat in een Natura 2000-gebied. Bovendien hanteren de Duitsers ook nog een foutenmarge van 20 procent. Daar staat tegenover dat er in Duitsland sprake is van een geringere overschrijding van de kritische depositiewaarde, waardoor er meer depositieruimte beschikbaar is.
https://www.biomaatschapp(...)et-stikstofprobleem/
Oh zo,.quote:
[..]
Deze discussie ging om registratie met kilometerteller en een oud barrel dat net voordat er uitgelezen moet worden "op magische wijze" verdwijnt, dus geen bakjes
Kans dat er geen speciaal en verplicht kastje komt acht ik op 0.
Dat is extreem fraudegevoelig. Het zal wel ingepast worden in het verplichte EDR-systeem voor nieuwe auto's. En bestaande wagens zullen een kastje moeten laten inbouwen.
Je kunt zeggen dat het in jouw ogen te weinig is, prima, maar roepen dat er 0,0 gedaan is is een regelrechte leugen.quote:
[..]
Er wordt veel gepraat ja, maar dat dit probleem speelt weten we al jaren en er is 0,0 gedaan om er wat aan te doen. En zelfs nu de grenzen aan alle kanten overschreden worden en er daardoor bouwprojecten stil liggen en de snelheid op de autosnelweg is beperkt, is er nog steeds geen oplossing in zicht. Ik zou zeggen: hoe kun je met droge ogen beweren dat dit wél serieus genomen wordt?
Veeboeren stoten bijvoorbeeld tegenwoordig 70% minder ammoniak uit vergeleken met 25 jaar geleden. Waarvan 8% in de afgelopen 4 jaar. Qua stikstof zorgt het verkeer nog steeds verreweg voor de meeste uitstoot. Als je mensen dan eindelijk zover krijgt dat ze een EV willen aanschaffen ga ze dan vooral niet nog weer extra op kosten jagen door ze te laten betalen per kilometer. Je bent als consument in deze tijd al genoeg kwijt aan die verduurzaamheidsgekte.
Je woordkeuze is heel slim.quote:
[..]
Je kunt zeggen dat het in jouw ogen te weinig is, prima, maar roepen dat er 0,0 gedaan is is een regelrechte leugen.
Veeboeren stoten bijvoorbeeld tegenwoordig 70% minder ammoniak uit vergeleken met 25 jaar geleden. Waarvan 8% in de afgelopen 4 jaar. Qua stikstof zorgt het verkeer nog steeds verreweg voor de meeste uitstoot. Als je mensen dan eindelijk zover krijgt dat ze een EV willen aanschaffen ga ze dan vooral niet nog weer extra op kosten jagen door ze te laten betalen per kilometer. Je bent als consument in deze tijd al genoeg kwijt aan die verduurzaamheidsgekte.
Het klopt dat er minder ammoniak wordt uitgestoten, al loopt het sinds ~2010 weer iets op door de uitbreiding van megastallen (bedankt CDA).
En het klopt dat naast ammoniak het verkeer één van de grootste uitstoters is van NOx.
Maar puur kijkend naar het totaal is landbouw toch wel erg goed vertegenwoordigd.
Daarnaast heeft NOx andere effecten dan NH3 en is de verspreiding en neerslag ook weer anders.
Beiden vragen om aandacht.
En een derde komt uit het buitenland, dat ik bedoel ik dus. Je kan zo toch geen fatsoenlijk beleid hanteren als de problemen je (letterlijk) komen aanwaaien?quote:
[..]
Je woordkeuze is heel slim.
En het klopt dat naast ammoniak het verkeer één van de grootste uitstoters is van NOx.
Maar puur kijkend naar het totaal is landbouw toch wel erg goed vertegenwoordigd.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Deels CDA ja maar de lokale politiek is helemaal smerig (al is/was dat ook vaak CDA) , in Brabant zijn regelmatig steekpenningen ontvangen om megastallen uit te breiden of regelmatig een oogje dicht te doen rondom milieu regelgeving bij normen die overschreden worden. Het is wel duidelijk dat dingen anders moeten in dit land maar je kan het gepeupel niet verantwoordelijk stellen voor jarenlang politiek wanbeleid. Met rekeningrijden idem, mensen pikken die onzin niet. En gaan dan stemmen op partijen als BBB zoals bij de PS-verkiezingen waardoor fatsoenlijk beleid maken en de landbouw beperken nog veel gecompliceerder gaat worden.quote:Het klopt dat er minder ammoniak wordt uitgestoten, al loopt het sinds ~2010 weer iets op door de uitbreiding van megastallen (bedankt CDA).
Jaja, lekker makkelijker weer, de buitenlanders de schuld gevenquote:
[..]
En een derde komt uit het buitenland, dat ik bedoel ik dus. Je kan zo toch geen fatsoenlijk beleid hanteren als de problemen je (letterlijk) komen aanwaaien?
Het staat er letterlijk. Overigens gaat dat diagram en die uitstoot volgens mij alleen over Natura2000 gebieden. De totale uitstootsom van stikstof ligt veel meer bij het verkeer en de industrie.quote:
[..]
Jaja, lekker makkelijker weer, de buitenlanders de schuld geven
Wat komt aanwaaien is vooral NOx. Dat verspreidt zich verder en makkelijker dan ammoniak.quote:
[..]
En een derde komt uit het buitenland, dat ik bedoel ik dus. Je kan zo toch geen fatsoenlijk beleid hanteren als de problemen je (letterlijk) komen aanwaaien?
En dat is voor een deel verkeer en een deel industrie.
En ook in Duitsland en België gaan ze over op EV's.
En ook daar moet de industrie vergroenen.
En wat dacht je van de stikstof uit Nederland die in het buitenland neerslaat?
quote:[..]
Deels CDA ja maar de lokale politiek is helemaal smerig (al is/was dat ook vaak CDA) , in Brabant zijn regelmatig steekpenningen ontvangen om megastallen uit te breiden of regelmatig een oogje dicht te doen rondom milieu regelgeving bij normen die overschreden worden. Het is wel duidelijk dat dingen anders moeten in dit land maar je kan het gepeupel niet verantwoordelijk stellen voor jarenlang politiek wanbeleid. Met rekeningrijden idem, mensen pikken die onzin niet. En gaan dan stemmen op partijen als BBB zoals bij de PS-verkiezingen waardoor fatsoenlijk beleid maken en de landbouw beperken nog veel gecompliceerder gaat worden.
Je hebt inderdaad uitstoot en depositie, kijk je naar uitstoot dan liggen de cijfers veel dichter bij elkaar.quote:
[..]
Het staat er letterlijk. Overigens gaat dat diagram en die uitstoot volgens mij alleen over Natura2000 gebieden. De totale uitstootsom van stikstof ligt veel meer bij het verkeer en de industrie.
Dat komt omdat NOx zich meer verspreidt en dus in natuurgebieden ook minder concentreert. Het gaat ook makkelijker de grens over (maar dat werkt in 2 richtingen natuurlijk).
NH3 slaat meer lokaal neer, heeft dus meer invloed op de nabije omgeving en in een hogere concentratie.
De depositie en de herkomst daarvan telt, dat is wat je kan meten in een natuurgebied.
NOx is toch stikstofdioxide, die vooral veroorzaakt word door verbranding van fossiele brandstoffen zoals wegverkeer en industrie in mindere mate?quote:
[..]
Je hebt inderdaad uitstoot en depositie, kijk je naar uitstoot dan liggen de cijfers veel dichter bij elkaar.
Dat komt omdat NOx zich meer verspreidt en dus in natuurgebieden ook minder concentreert. Het gaat ook makkelijker de grens over (maar dat werkt in 2 richtingen natuurlijk).
NH3 slaat meer lokaal neer, heeft dus meer invloed op de nabije omgeving en in een hogere concentratie.
De depositie en de herkomst daarvan telt, dat is wat je kan meten in een natuurgebied.
Je hebt wel gelijk dat Duitsland in alles een groter/ander land is en dat de discussie anders is dan hier, maar de uitspraak van de rechter (hier) licht erg dichtbij de nullijn, daar valt amper nog mee te werken. Laten we niet vergeten dat deze hele groene en emissie neutrale transitie honderden miljarden euro's gaat kosten de komende jaren en dat bereidwilligheid van de burger om innovaties te implementeren een cruciaal element is in de weg naar succes .
Het laatste wat je wil is dus een economische crisis van heb ik jou daar en/of mensen die de hand op de knip houden omdat ze bang zijn voor hun toekomst. Ontopic. Wat betreft het rekeningrijken ben ik erg benieuwd hoe ze het gemis aan accijnzen in andere landen op zullen gaan vangen. Ondanks de verschillen lijkt een duidelijk EU-beleid me wat dat betreft beter dan dat landen individuele regelgeving gaan invoeren. Ook vanuit een eerlijke concurrentiepositie voor Nederlandse ondernemers die te maken hebben met intensief wegverkeer is dat zeer belangrijk. Niet weer een wirwar van (eigen) regeltjes en wetgeving.
Negeren is erg kort door de bocht... en ik geef toe dat het sentiment wordt aangegrepen om geld te harken voor zaken die eerst zo zijn neergezet om te floreren. Het is indirect een soort boete omdat iemand hier het in z'n harses heeft gehaald om voort te bestaan.quote:
[..]
Dat is wat je krijgt wanneer je meer dan een eeuw lang milieuvervuiling negeert: dan ontstaat er een maatschappij waarin het vanzelfsprekend is dat er van alles maar moet kunnen, ongeacht de negatieve gevolgen daarvan op de leefomgeving.
Alle "ellende" komt primair voort uit vergroten van aantal en verhogen van levensstandaarden (ook van de 5 miljard mensen elders die dat nog niet hebben bereikt). De gedachte dat belasting van een paar cent dat hier gaat veranderen, is vooral naïef.
Quatsch. De situatie van Tat steel is dat dart honderduizenden mensen (indirect) hun geld daarvandaan verdienen. Nog een paar stapjes en dat bedrijf zegt toedeledokie met het gezeik en geziek om alles wat maar van verdienwaarde is te verbannen uit Nederland.quote:
[..]
Er is inderdaad wat meer bewustzijn gekomen de laatste decennia voor zaken die direct schadelijk zijn voor de volksgezondheid, maar zelfs dat gaat nog maar moeilijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de situatie rondom Tata Steel. Laat staan dat subtielere effecten van zaken als stikstof en CO2 echt serieus genomen worden. Ik snap het ook wel, het is gewoon moeilijk om een stap terug te doen en dingen te laten die lange tijd normaal gevonden zijn. Men blijft het liefst doen wat ze gisteren ook deden. Tot het niet meer gaat.
"Ja maar geld" is inderdaad het gebruikelijke excuus om dingen te doen die op termijn niet houdbaar zijn en waar toekomstige generaties de nadelen van ondervinden.quote:Op dinsdag 27 juni 2023 18:30 schreef Vallon het volgende:
[..]
Quatsch. De situatie van Tat steel is dat dart honderduizenden mensen (indirect) hun geld daarvandaan verdienen. Nog een paar stapjes en dat bedrijf zegt toedeledokie met het gezeik en geziek om alles wat maar van verdienwaarde is te verbannen uit Nederland.
Verbranding in het algemeen. Er zit ~78% stikstof in de lucht en bij verbranding op hoge temperaturen krijg je NOx inderdaad, ofwel stikstofoxiden.quote:
[..]
NOx is toch stikstofdioxide, die vooral veroorzaakt word door verbranding van fossiele brandstoffen zoals wegverkeer en industrie in mindere mate?
Zou je waterstof in een brandstofmotor verbranden dan zit je daar nog steeds mee.
Bij verbranding met pure zuurstof kan je dat oplossen.
Dit heeft weinig met "verduurzaming" te maken.quote:
Het gaat wel erg snel met het verduurzamingsgedoe.
En het is vanaf 2030 dus zo snel is dat ook weer niet.
Er komen steeds meer EV's, of de overheid dat wil of niet.
EV's laden stroom.
Op stroom zit geen accijns.
Geen accijnsinkomsten betekent minder inkomsten.
Overheid onderzoekt daarom rekeningrijden als vervanging voor zowel accijns als wegenbelasting.
Bijna alle hobby-auto's zijn benzine-auto's. Die blijven rijden tot het ons onmogelijk gemaakt wordt.quote:
[..]
Niet voor niks kwamen ze in Duitsland ook al met het idee om een kilometerheffing in te voeren. Maar om het er politiek doorheen te krijgen, hadden ze bedacht dat dat dan alleen voor buitenlanders moest gelden. De EU was het daar niet mee eens en daar is het op geklapt. Maar inderdaad, uiteindelijk is het een feit dat de komende 10 à 15 jaar de verkoop van nieuwe benzineauto's flink gaat teruglopen. En de tweedehands markt droogt daarmee ook automatisch op, dus het is een kwestie van tijd voordat niemand in Europa meer op fossiele brandstof rijdt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2023 20:28:44 ]
Als jij rond de 40.000 km per jaar rijdt wel inderdaad. Wat mij betreft ook niet onterecht als je dan meer belasting betaald dan iemand die 15.000 km per jaar rijdt.quote:
Dus waar ik nu 160 euro wegenbelasting betaal gaat dat straks naar circa 260 euro.
Als je een auto hebt die 2.500kg weegt wss wel.quote:
Dus waar ik nu 160 euro wegenbelasting betaal gaat dat straks naar circa 260 euro.
Anders hangt het nog af van welke variant uit de effectenstudie er gekozen gaat worden in 2030.
Excuus. Ik bedoel per kwartaal dus ongeveer 1100 kilometer per maand.quote:
[..]
Als jij rond de 40.000 km per jaar rijdt wel inderdaad. Wat mij betreft ook niet onterecht als je dan meer belasting betaald dan iemand die 15.000 km per jaar rijdt.
Wat wil je als land (nog) gaan doen wanneer steeds meer lokale (export)productie wordt gekortwiekt ?quote:
[..]
"Ja maar geld" is inderdaad het gebruikelijke excuus om dingen te doen die op termijn niet houdbaar zijn en waar toekomstige generaties de nadelen van ondervinden.
Ik zie een trend van afbouw die mijn toekomstige generaties kan dwingen tot afhankelijkheden in willekeur.
Het is verder geen excuus en ik zou veel liever zien dat er een aanpak zou zijn die constructieve innovatie uitstraalt ipv het categorisch afkeuren. Iets met oude schoenen weggooien voordat er nieuwe zijn.
Ik merk bv dat TataSteel inmiddels niets goed meer kan doen, ondanks de fors technisch verbeteringen die niet willen worden gezien. De gedachte dat ze/we FF op waterstof de ijdele wereld voorzien van groen staal met bloemetjes, verwijs ik nog even naar "we have a dream for a fantasy". Mensen die dat zich inbeelden, hebben weinig kijk op de techniek en resources die nodig zijn om een hoogwaardig product te maken.
Wedervraag is wat houdbaar is met een groeiende bevolking, niet eens hier maar vooral elders die simpelweg minstens de helft wil hebben als 'wij' decennia geleden als normaal beschouwden ?
Hoe gaat/moet de wereld gevoed worden met o.a. (betaalbare) productie(methoden) ? of is het vooral verplaatsen van wat wij schadelijk er uit vinden zien naar waar men het niet ziet ?
Of wordt het een nieuwe dictatuur waar een elite gaat bepalen wat iemand te kiezen heeft ?
Absurde vorm van geldklopperij. Maar die vormen van brandstofaccijnzen moeten natuurlijk -met winst- worden terugverdiend.quote:
[..]
Als je een auto hebt die 2.500kg weegt wss wel.
Anders hangt het nog af van welke variant uit de effectenstudie er gekozen gaat worden in 2030.
NOx verspreidt zich vrij ver, dus hoe kleiner het land, hoe meer NOx het land zal verlaten. Nederland is bovendien dichter bevolkt dan Duitsland, en de meest voorkomende windrichting is zuidwestenwind. Dan zal er meer NOx van Nederland in Duitsland belanden dan omgekeerd.quote:
[..]
Het staat er letterlijk. Overigens gaat dat diagram en die uitstoot volgens mij alleen over Natura2000 gebieden. De totale uitstootsom van stikstof ligt veel meer bij het verkeer en de industrie.
Niet nadeliger dan wanneer je in Nederland rijdt, tenzij er in het buitenland ook een vorm van kilometerheffing is.quote:
Dus het is ook nadelig als je met auto naar het buitenland gaat ?
Maar ja, als het op kilometerstand van je teller gaat: die telt gewoon door in Zuid-Frankrijk.
Maar hoe waarschijnlijk is het dat ze dat systeem zullen gebruiken?quote:
[..]
Niet nadeliger dan wanneer je in Nederland rijdt, tenzij er in het buitenland ook een vorm van kilometerheffing is.
Maar ja, als het op kilometerstand van je teller gaat: die telt gewoon door in Zuid-Frankrijk.
Als je naar buitenland gaat dan gaat het sowieso op kilometerstand.. ?quote:
[..]
Niet nadeliger dan wanneer je in Nederland rijdt, tenzij er in het buitenland ook een vorm van kilometerheffing is.
Maar ja, als het op kilometerstand van je teller gaat: die telt gewoon door in Zuid-Frankrijk.
Ja, dan zou je naar ¤ 260,- per kwartaal gaan...als het tarief ¤ 0.08 per km zou zijn en er geen enkele differentiatie is qua gewicht/brandstof. Maar dat kan ik me dan weer niet voorstellen. Ik heb niet zo'n absurd zware auto met 1800 kg, maar ik geloof nooit dat ik hetzelfde tarief ga betalen als iemand met een auto van 900 kg die hetzelfde aantal km's rijdt.quote:
Excuus. Ik bedoel per kwartaal dus ongeveer 1100 kilometer per maand.
Ik denk eerder dat er een laag basistarief komt, met daar bovenop een x opslag voor de brandstofsoort en een x opslag voor de gewichtsklasse.
Het is (op papier) het goedkoopste systeem en geeft de minste privacy bezwaren omdat je er geen locaties en tijdstippen uit kan halen.quote:
[..]
Maar hoe waarschijnlijk is het dat ze dat systeem zullen gebruiken?
Het nadeel is dat dat maar 1x per jaar uitgelezen zal worden, dus krijg je dan in 1x een rekening voor het hele jaar? Of betaal je dat in termijnen achteraf? Of betaal je een voorschot en wordt dat achteraf verrekend?
Ik zie meer in "per maand betalen" maar dan heb je wel een GPS-bakje nodig dat "totaal per maand afgelegde afstanden" doorgeeft.
Zoiets verwacht ik ook. De overheid wil kleine, zuinige auto's promoten, ook als het EV's zijn.quote:
[..]
Ja, dan zou je naar ¤ 260,- per kwartaal gaan...als het tarief ¤ 0.08 per km zou zijn en er geen enkele differentiatie is qua gewicht/brandstof. Maar dat kan ik me dan weer niet voorstellen. Ik heb niet zo'n absurd zware auto met 1800 kg, maar ik geloof nooit dat ik hetzelfde tarief ga betalen als iemand met een auto van 900 kg die hetzelfde aantal km's rijdt.
Ik denk eerder dat er een laag basistarief komt, met daar bovenop een x opslag voor de brandstofsoort en een x opslag voor de gewichtsklasse.
Altijd de metro genomen van Rotterdam naar Spijkenisse.quote:
[..]
Tuurlijk mensen moeten veel meer fietsen , ik heb 30 jaar minstens 50% van de tijd gefietst naar mijn werk + 20 km heen en + 20 km terug
Daarna de benen wagen.
In de winter een auto even nieuwe apk er op .
De winter uit rijden en weer verkopen.
Jaren zo gedaan.
Per maand kan ook op basis van een vast bedrag met aan het eind een afrekening op basis van de daadwerkelijke stand, zoals het ook werkt met energie.quote:
[..]
Het is (op papier) het goedkoopste systeem en geeft de minste privacy bezwaren omdat je er geen locaties en tijdstippen uit kan halen.
Het nadeel is dat dat maar 1x per jaar uitgelezen zal worden, dus krijg je dan in 1x een rekening voor het hele jaar? Of betaal je dat in termijnen achteraf? Of betaal je een voorschot en wordt dat achteraf verrekend?
Ik zie meer in "per maand betalen" maar dan heb je wel een GPS-bakje nodig dat "totaal per maand afgelegde afstanden" doorgeeft.
Dat zal. Alsnog word je dubbel genaaid, als je nog brandstof rijdt.quote:
[..]
Ja, dan zou je naar ¤ 260,- per kwartaal gaan...als het tarief ¤ 0.08 per km zou zijn en er geen enkele differentiatie is qua gewicht/brandstof. Maar dat kan ik me dan weer niet voorstellen. Ik heb niet zo'n absurd zware auto met 1800 kg, maar ik geloof nooit dat ik hetzelfde tarief ga betalen als iemand met een auto van 900 kg die hetzelfde aantal km's rijdt.
Ik denk eerder dat er een laag basistarief komt, met daar bovenop een x opslag voor de brandstofsoort en een x opslag voor de gewichtsklasse.
Hoewel er natuurlijk ook de moeder getaxt gaat worden op EV's, daar zullen ze nog wel mee komen.
Daar kan je donder op zeggen. Het is 1 groot verdienmodel voor de overheid. Als ze straks het gros van de brandstof auto's eruit hebben, zal het opladen van je auto straks ook wel weer belast worden met extra belasting of accijns, in het kader van stroomnet is overbelast dus moet je meer betalen.quote:
[..]
Dat zal. Alsnog word je dubbel genaaid, als je nog brandstof rijdt.
Hoewel er natuurlijk ook de moeder getaxt gaat worden op EV's, daar zullen ze nog wel mee komen.
Jij hebt blijkbaar al het voorrecht om 2x te gaan. Genoeg gezinnen die helemaal nooit kunnen, niet eens een dagje efteling kunnen betalen.quote:
Houden we straks nog wel geld over om 2 keer per jaar op vakantie te gaan? Uiteraard naar het buitenland, waar ze niet van die betuttelende regels hebben.
En dan nog klagen dat je maar 2x kan
Aangezien je kan laden op alle plaatsen met een stekker, ook thuis, is dat niet te verwachten.quote:
[..]
Daar kan je donder op zeggen. Het is 1 groot verdienmodel voor de overheid. Als ze straks het gros van de brandstof auto's eruit hebben, zal het opladen van je auto straks ook wel weer belast worden met extra belasting of accijns, in het kader van stroomnet is overbelast dus moet je meer betalen.
Verder is allang bekend wat de uitbreidingen voor het stroomnet gaan kosten, de komende 27 jaar.
En dat is ¤100 miljard.
En om die kosten te dekken moet er ¤0,0125 bij de kWh prijs op. Ofwel: daar is geen extra accijns voor nodig.
quote:
[..]
Die kosten voor het uitbreiden van het stroomnetwerk zijn iets meer dan 1 cent per kWh (zie uiteenzetting hieronder).
Die netwerkcapaciteit moet sowieso uitgebreid worden.
Woningen worden gasloos, er worden zonnepanelen geplaatst, bedrijven willen uitbreiden en men gaat elektrisch rijden.
Het stroomnet uitbreiden is eigenlijk een oplossing voor vrijwel al die knelpunten op dit moment.
En "miljarden" klinkt als veel maar als je beseft dat we per jaar nu al 120.000.000.000kWh verbruiken, is dat per kWh over een investeringsperiode van 25 jaar en de afschrijfperiode daarna geheel peanuts.
Over 25 jaar ligt het verbruik naar schatting op 200.000.000.000kWh dus laten we het gemiddelde als uitgangspunt nemen voor de berekening. Dan zit je op 160.000.000.000 x 25 jaar = 4.000.000.000.000kWh.
Er is tot 2050 zo'n ¤100 miljard nodig volgens de netbeheerders.
Dat is dus ¤100.000.000.000 / 4.000.000.000.000kWh = ¤0,025 per kWh.
Maar die investering gaat ook weer minimaal 25 jaar mee, dus ¤0,0125 per kWh.
We halen ¤0,15 per kWh aan belastingen binnen en daarnaast betalen we ook nog eens vastrecht aan de netbeheerders.
Volgens m'n bierviltje moet wel lukken.
Jij denkt niet dat ze straks wat gaan verzinnen als de inkomsten voor de schatkist niet hoog genoeg zijn a.g.v. elektrisch rijden en kilometer rijden?quote:
[..]
Aangezien je kan laden op alle plaatsen met een stekker, ook thuis, is dat niet te verwachten.
Verder is allang bekend wat de uitbreidingen voor het stroomnet gaan kosten, de komende 27 jaar.
En dat is ¤100 miljard.
En om die kosten te dekken moet er ¤0,0125 bij de kWh prijs op. Ofwel: daar is geen extra accijns voor nodig.
[..]
Hoe waarschijnlijk is het dat het uberhaupt gaat gebeuren? Zitten nog tig kabinetten tussen. Zo'n kilometerheffing. Als het er al komt wordt het een complete flop en waarschijnlijk weer naar een x-aantal jaar afgeschaft. En zijn alle burgers weer lekker gefrustreerd geraakt door een incompente overheid.quote:
[..]
Maar hoe waarschijnlijk is het dat ze dat systeem zullen gebruiken?
Als de inkomsten uit rekeningrijden niet hoog genoeg zijn, kan het tarief per kilometer omhoog.quote:
[..]
Jij denkt niet dat ze straks wat gaan verzinnen als de inkomsten voor de schatkist niet hoog genoeg zijn a.g.v. elektrisch rijden en kilometer rijden?
Daar zijn geen ingewikkelde constructies voor nodig.
Wil je accijns op stroom voor EV's gaan heffen, dan zal je iedere EV (ook de bestaande, dus retrofit) van een geijkte en verzegelde meter moeten voorzien en deze zal je moeten kunnen uitlezen zoals bijvoorbeeld een slimme meter.
En dat dan alleen voor de modellen die in Nederland uitkomen, wat natuurlijk gezeik gaat geven met import van gebruikte auto's.
En dat terwijl je als overheid simpelweg aan het tarief van de kilometerheffing kan draaien als het te weinig opbrengt.
Ik begrijp best dat het voor sommige users leuk is om allerlei doemscenario's te bedenken maar een beetje nadenken over de praktische uitwerking kan ook geen kwaad
Ach ja, het zoveelste IT overheids project waar 100den miljoenen door de plee gespoeld werden.quote:
Ergens rond 2001 werkte voor een bedrijf dat de rekeningrijsoftware ontwikkelde. Na Ja, het was de trajectcontrole SW die nog een keer verkocht was met kleine aanpassingen. Was niet mijn project, en viel onder een ander onderdeel van de holding, maar de programmeurs zaten in dezelfde kantoortuin waar ik ook zat. Geen idee of het uiteindelijk opgeleverd is. Ingevoerd iig niet. Maar goed, dat hele rekeningrijden loopt dus al meer dan 20 jaar.
Heb ooit ergens gelezen dat 3 a 5 miljard per jaar hiervoor verdwijnt, precies weten ze het niet.
Destijds was het op papier om de files te bestrijden, maar in de praktijk vooral omdat de politiek tegen het probleem aanliep dat de brandstofaccijns niet oneindig verhoogd kon worden. Want dan wordt er meer en meer over de grens getankt. Bij een kilometerheffing heb je dat alternatief niet. En aangezien autorijden enorm prijsinelastisch is, kun je die tarieven net zo ver verhogen als budgettair uitkomt. Of je mensen nou 2 of 4 euro heffing oplegt omdat ze naar hun werk moeten, dat maakt immers niet uit. Dat wordt toch wel betaald.quote:
Ergens rond 2001 werkte voor een bedrijf dat de rekeningrijsoftware ontwikkelde. Na Ja, het was de trajectcontrole SW die nog een keer verkocht was met kleine aanpassingen. Was niet mijn project, en viel onder een ander onderdeel van de holding, maar de programmeurs zaten in dezelfde kantoortuin waar ik ook zat. Geen idee of het uiteindelijk opgeleverd is. Ingevoerd iig niet. Maar goed, dat hele rekeningrijden loopt dus al meer dan 20 jaar.
Denk dat het voor bedrijven nog moeilijker gaat worden personeel te vinden als mensen dat zelf moeten gaan betalen.quote:
[..]
Destijds was het op papier om de files te bestrijden, maar in de praktijk vooral omdat de politiek tegen het probleem aanliep dat de brandstofaccijns niet oneindig verhoogd kon worden. Want dan wordt er meer en meer over de grens getankt. Bij een kilometerheffing heb je dat alternatief niet. En aangezien autorijden enorm prijsinelastisch is, kun je die tarieven net zo ver verhogen als budgettair uitkomt. Of je mensen nou 2 of 4 euro heffing oplegt omdat ze naar hun werk moeten, dat maakt immers niet uit. Dat wordt toch wel betaald.
Kheb daar ooit - als onderdeel van een bid - ook nog wat mee te maken gehad met waar het op neer kwam, dat het onhaalbaar was omdat het een politiek gedreven (drijfzand) systeem was dat rekening moest houden met onbekend beleid. Mijn 'bazen' zagen er uiteindelijk niets in.quote:
Ergens rond 2001 werkte voor een bedrijf dat de rekeningrijsoftware ontwikkelde. Na Ja, het was de trajectcontrole SW die nog een keer verkocht was met kleine aanpassingen. Was niet mijn project, en viel onder een ander onderdeel van de holding, maar de programmeurs zaten in dezelfde kantoortuin waar ik ook zat. Geen idee of het uiteindelijk opgeleverd is. Ingevoerd iig niet. Maar goed, dat hele rekeningrijden loopt dus al meer dan 20 jaar.
Destijds, technisch, was het ook een fors probleem vanwege ontbreken betrouwbare (detectie & controle) infrastructuur.
Blijft wel opvallend dat deze mol steeds weer sneaky opnieuw blijft opduiken; en maar volhouden dat alle techniek (camera's, netwerken en systemen) bedoeld zijn om de veiligheid te verhogen en en-passant - kennelijk als hoofddoel - ook ergens anders voor gebruikt kan worden.
Hier in D hebben we het al jaren als tol voor vrachtwagens op de snelwegen. En het sterke vermoeden is (hoewel het ontkent wordt) dat justitie er ook op toegrijpt.quote:
[..]
Kheb daar ooit - als onderdeel van een bid - ook nog wat mee te maken gehad met waar het op neer kwam, dat het onhaalbaar was omdat het een politiek gedreven (drijfzand) systeem was dat rekening moest houden met onbekend beleid. Mijn 'bazen' zagen er uiteindelijk niets in.
Destijds, technisch, was het ook een fors probleem vanwege ontbreken betrouwbare (detectie & controle) infrastructuur.
Blijft wel opvallend dat deze mol steeds weer sneaky opnieuw blijft opduiken; en maar volhouden dat alle techniek (camera's, netwerken en systemen) bedoeld zijn om de veiligheid te verhogen en en-passant - kennelijk als hoofddoel - ook ergens anders voor gebruikt kan worden.
Sowieso, ik woon vlak aan de grens en de "algemene verkeers controles" zijn verrassend vaak succesvol om drugs te vangen en andere criminelen. Maar verder niemand die ik ken hier die ooit op de snelweg bij de grens in een "algemene verkeers controles" is geraakt.
Vracht en andere bedrijfsvoertuigen zijn makkelijker te identificeren, categoriseren en onder te bregen in (kruis®sitercontrole van) regelgeving. Bedrijven schuiven een hogere rekening simpel door naar de afnemer en daarmee dus uiteindelijk "de consument".quote:
[..]
Hier in D hebben we het al jaren als tol voor vrachtwagens op de snelwegen. En het sterke vermoeden is (hoewel het ontkent wordt) dat justitie er ook op toegrijpt.
Sowieso, ik woon vlak aan de grens en de "algemene verkeers controles" zijn verrassend vaak succesvol om drugs te vangen en andere criminelen. Maar verder niemand die ik ken hier die ooit op de snelweg bij de grens in een "algemene verkeers controles" is geraakt.
Wordt altijd wel "cynisch" dat iemand roept dat bedrijven zwaarder belast moeten worden.
Tja, roepen dat de winst zwaarder belast moet worden, terwijl de grootste aandeelhouders pensioenfondsen zijn en mensen die sparen voor hun pensioen.quote:
[..]
Vracht en andere bedrijfsvoertuigen zijn makkelijker te identificeren, categoriseren en onder te bregen in (kruis®sitercontrole van) regelgeving. Bedrijven schuiven een hogere rekening simpel door naar de afnemer en daarmee dus uiteindelijk "de consument".
Wordt altijd wel "cynisch" dat iemand roept dat bedrijven zwaarder belast moeten worden.
Haha, waar spreek ik voor mezelf? 👌quote:
[..]
Jij hebt blijkbaar al het voorrecht om 2x te gaan. Genoeg gezinnen die helemaal nooit kunnen, niet eens een dagje efteling kunnen betalen.
En dan nog klagen dat je maar 2x kan
De overheid zal waarschijnlijk moeten bijplussen om iedereen een bestaansniveau te kunnen blijven garanderen. Het minimumloon zal ook omhoog moeten worden bijgesteld. Dat geld moet ergens vandaan komen (loonruimte).
Op lange termijn dus wel bestaanszekerheid maar steeds minder luxe.