quote:Waar is duikboot Titan? 'Op de bodem is er amper kans op een redding'
20 juni 2023 15:12
De duikboot Titan kan op de bodem van de oceaan liggen, of misschien wel de oppervlakte hebben gehaald en afgedreven zijn. Ook een implosie kan niet uitgesloten worden, zeggen deskundigen. Titan raakte zondag vermist tijdens een duik naar het wrak van de Titanic. "De inzittenden kunnen het luik niet van binnenuit openen."
"Het is speculeren wat er precies gebeurd is", zegt Erik Hasselman, commercieel directeur van de Nederlandse duikbootbouwer U-Boat Worx. "Op het eerste gezicht lijken er ruwweg twee mogelijkheden te zijn. Het zou kunnen dat de duikboot in de buurt van het wrak van de Titanic op de bodem van de zee ligt. Zijn er motorische en elektronische problemen? Zit hij daar ergens vast? Drukt de stroming hem tegen het wrak aan en kan hij zichzelf niet uit die positie bevrijden? Het kan."
'Vind hem maar eens op zee'
De tweede optie: de Titan is wel succesvol teruggekeerd naar het wateroppervlak, maar kan geen contact krijgen met het moederschip en dobbert ergens op open zee. "Dan mogen de inzittenden hopen op redding. Maar ja, vind hem dan maar eens. Hij is niet groot en steekt niet ver boven water uit."
Ook de Amerikaanse kustwacht houdt rekening met die twee opties. De kustwacht heeft twee transportvliegtuigen (C-130 Hercules vliegtuigen) ingezet om het oppervlak af te zoeken. Daarnaast zoekt een speciaal vliegtuig dat is uitgerust met sonar naar tekenen van de Titan ónder het wateroppervlak. Sonar is een techniek waarmee objecten onder water kunnen worden opgespoord.
Ook zijn er boeien met sonar ingezet. Later maakte de kustwacht bekend dat er ook een onderzeeër zoekt naar de Titan.
De Titan is door een moederschip naar de locatie van de Titanic gebracht, zo'n 600 kilometer uit de kust van Canada. De onderzeeër is 7 meter lang en weegt ruim 10.000 kilo. Elke duik met de Titan, die een verslaggever van de BBC eerder vanbinnen bekeek, duurt zo'n twaalf uur. De totale expeditie van het moederschip duurt 8 dagen.
Vijf mensen aan boord
Er zijn bij elke duik naar de bodem vijf mensen aan boord, een piloot en vier toeristen. De BBC sprak een Britse man die de excursie met de Titan meemaakte en zegt dat de 'hele operatie opvallend basaal en simpel' was. Hij moest vooraf een verklaring tekenen waarin hij afziet van claims, en waarin op pagina 1 al drie keer het woord 'death' stond.
Het wrak van het iconische schip ligt op bijna 4 kilometer diepte op de zeebodem - in twee delen, die op zo'n 800 meter afstand van elkaar liggen. De druk op die diepte is 401 bar. Ter vergelijking: in een autoband zit 2 bar, in een persluchtfles voor duikers 200.
Ook de Britse expert Alistair Greig van University College Londen houdt er rekening mee dat de duikboot afdrijft, zegt hij tegen de BBC: "Als er een storing is in de elektronica en de communicatie, heeft het vaartuig misschien ballast afgeworpen om naar de oppervlakte te drijven. En dan dobberen ze dus ergens op zee, in de hoop gevonden te worden."
Geen acrylaat maar carbon
In geval van het scenario dat de Titan op de bodem ligt en niet op eigen kracht los kan komen, is er volgens Greig weinig kans op redding: "Er zijn eigenlijk geen vaartuigen die geschikt zijn voor zo'n reddingsoperatie die zo diep kunnen komen."
En een derde optie, namelijk een implosie? Dat is het tegenovergestelde van een explosie. De druk aan de buitenkant is dan zoveel groter dan aan de binnenkant, waardoor de duikboot ontploft.
Een implosie is niet de eerste gedachte van Erik Hasselman, zegt hij. Maar: "Ook dat kun je niet helemaal uitsluiten. Het is wel zo dat deze boot is gemaakt van carbon. Dat is ongebruikelijk bij dit type onderzeeboten. Wij bouwen met vooral acrylaat voor de transparante delen, en verder met staal. Soms is alleen het luik nog maar van staal." Hasselman noemt dit opvallend, maar of het de mogelijkheid op een implosie groter maakt, is onduidelijk.
Titan niet gekeurd
De vermiste duikboot is bovendien niet gekeurd door een onafhankelijke keuringsinstantie, zegt hij. "De onderzeeërs die wij bouwen, laten we allemaal keuren. Dat moet, als je in territoriale wateren vaart. Zonder keuring wil geen verzekeraar je boot verzekeren. Vaar je in internationale wateren, dan is het toezicht op internationale veiligheidsregels en noodsystemen minder streng. Deze boot is een experimentele boot, door OceanGate Expeditions speciaal gebouwd voor deze Titanic- excursies."
Wat we zeker weten, is dat er geen contact is tussen het moederschip en de Titan, waarin vijf mensen aan boord zijn. Welke communicatiemiddelen de Titan precies aan boord heeft, is ook niet bekend. Maar volgens Hasselman heeft elke duikboot minstens twee manieren om contact te leggen. "Ten eerste heb je altijd een onderwatertelefoon, dat is het hoofdsysteem. Daarmee kun je met elkaar praten als met een walkietalkie. Het signaal gaat via een transducer aan de buitenkant van de boot."
Trackers, pingers en boeien
"Ten tweede ken ik geen boten zonder USDL, een tracksysteem. Er zit een transponder op de duikboot die elke paar seconden een signaal stuurt, dat weerkaatst tussen de duikboot en het moederschip. Die berekent de hoek en tijd, zodat je de locatie en de diepte kunt bepalen. Dat werkt beide kanten op: de duikboot ziet zo ook de locatie van het moederschip."
Daarnaast zijn de onderzeeërs van U-Boat Worx altijd uitgerust met 'pingers', die een signaal uitzenden. "Die zitten ook in de zwarte doos van vliegtuigen", zegt Hasselman. "Daarnaast kunnen onze boten een boei lanceren die naar de oppervlakte drijft. Die zit aan een touw, waarmee je de duikboot desnoods kunt ophijsen." De Nederlandse bouwer produceert op dit moment onderzeeërs die maximaal 1000 meter diep kunnen, maar werkt aan boten die nog dieper gaan.
Verticale communicatie
Welke oorzaak de totale radiostilte kan hebben, is giswerk. "Stel dat de Titan aan de oppervlakte is gekomen en afdrijft, dan is het nog steeds niet vanzelfsprekend dat je contact kunt leggen met deze systemen", zegt Hasselman. "Ze zijn gebouwd op verticale communicatie, van beneden naar boven. Daarom heb je op zee meer aan een satelliettelefoon."
Dat de zoekactie een uitdaging is, zie je in onderstaande video:
VIDEO BIJ BRON
De Britse omroep BBC sprak met deskundige Frank Owen, van het Australische 'submarine escape and rescue project', die zegt dat de Titan eerst naar de oppervlakte zal moeten komen voordat die een bruikbaar noodsignaal kan sturen. "Pas al ze bovenkomen, kunnen ze radio-, GPS- en radarsignalen versturen."
Alleen van buiten te openen
De inzittenden hebben voor vier dagen zuurstof aan boord. "Die vier dagen is een stelregel", zegt Hasselman. "Die tijd gaat in aan het eind van de missie, dus op het moment dat de boot volgens schema weer boven zou moeten komen." Dat was zondag, dus er zou nog voor twee, maximaal drie dagen zuurstof kunnen zijn."
Mocht de Titan de oppervlakte hebben bereikt, dan is het zuurstofgevaar niet geweken, omdat het vaartuig niet van binnenuit geopend kan worden. Hasselman: "Waarom ze daartoe besloten hebben, weet ik niet. Onze boten kun je van binnenuit openen."
Dit bevestigt ook de Amerikaanse journalist David Pogue van CBS, die vorig jaar naar de zeebodem ging in de Titan. Hij schrijft dat het luik van buiten werd gesloten met diverse bouten, die alleen van buiten weer losgemaakt konden worden. Ook moest hij een verklaring ondertekenen waarin stond: "Dit experimentele vaartuig is niet goedgekeurd of getest door een regelgevend instituut, en kan lichamelijk letsel, emotioneel trauma of de dood tot gevolg hebben."
Positief denken
Hasselman zegt de indruk te hebben dat er vooraf geen helder protocol is opgesteld voor noodgevallen. "Wij leggen onszelf de verplichting van een reddingsplan op. Ik heb nu het gevoel dat de actie wat laat op gang komt. Alsof ze er niet over nagedacht hadden."
Niettemin heeft hij de hoop niet opgegeven dat de inzittenden gered kunnen worden: "Zolang er zuurstof is, moet je positief blijven denken."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)c-redding-vermissing
quote:Alan zat eerder in vermiste onderzeeër: 'Extreem gevaarlijke expeditie'
De Mexicaanse Youtuber Alan Estrada ging in 2022 mee met duikboot Titan op expeditie naar de Titanic. Hij legde alles vast: ook het moment dat de communicatie wegviel. "Als deelnemer aan dit soort expedities kende ik de risico's ervan heel goed."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)evaarlijke-expeditie
Is er eigenlijk een instantie voor subs? Zoals de FAA voor alles wat vliegt..quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:54 schreef Tengano het volgende:
[..]
Klopt. Daarom bestaan er ook regelmatige keuringen zoals een APK (voor auto's dan bijv).
Ik hoop het serieus dan waren ze snel doodquote:Op donderdag 22 juni 2023 17:57 schreef matthijst het volgende:
Gevonden?
Debris field found - US Coast Guard
A debris field has been discovered within the search area by an ROV near the Titanic, the US Coast Guard has just announced.
Idd, maar plottwist.. brokstukken zijn van MH370...quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:58 schreef Soury het volgende:
[..]
Ik hoop het serieus dan waren ze snel dood
Bron?quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:57 schreef matthijst het volgende:
Gevonden?
Debris field found - US Coast Guard
A debris field has been discovered within the search area by an ROV near the Titanic, the US Coast Guard has just announced.
Nee joh, dat is net als dat gebonk om de situatie levendig te houden.quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:57 schreef matthijst het volgende:
Gevonden?
Debris field found - US Coast Guard
A debris field has been discovered within the search area by an ROV near the Titanic, the US Coast Guard has just announced.
quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:43 schreef Tengano het volgende:
[..]
Dat luik zit vanaf buiten helemaal dicht geschroeft met gruwelijk dikke bouten.
Onmogelijk om van binnenuit te openen dus, op welke diepte of oppervlakte je je ook bevindt.
Ik ken het ding verder niet en waarom bouten zo dik moeten zijn, heeft verder voor een deepsub, tenzij het zelf in overdruk afdaalt weinig functie. Een sterk/dik luikmoet natuurlijk in verhouding passende bouten hebben.quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:45 schreef Soury het volgende:
[..]
Met bouten gruwelijk dikke is jou drama. Neemt niet weg dat ze dicht zitten.
quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:00 schreef DombohetOlifantje1 het volgende:
User Za heeft gesproken.
Er is NIKS gevonden.
Ik herhaal, er is NIKS gevonden.
Lees het nu op CNN. Klopt wel dus, maar weten nog niet of het van de duikboot is.quote:
vast beter dan wegkwijnen in elkaars ontlasting.quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:58 schreef bedachtzaam het volgende:
Dus toch *Plop* en het was over voordat ze doorhadden dat er iets gebeurde.
BBC oa.quote:
CNN loopt volgens user Za voorop in dit media circus. Het is allemaal opgezet.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:01 schreef Tekaschi het volgende:
[..]
Lees het nu op CNN. Klopt wel dus, maar weten nog niet of het van de duikboot is.
Exact.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:00 schreef DombohetOlifantje1 het volgende:
User Za heeft gesproken.
Er is NIKS gevonden.
Ik herhaal, er is NIKS gevonden.
Als dit waar blijkt te zijn, dan vind ik het echt extreem indrukwekkend dat ze zo snel al iets hebben gevonden.quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:57 schreef matthijst het volgende:
Gevonden?
Debris field found - US Coast Guard
A debris field has been discovered within the search area by an ROV near the Titanic, the US Coast Guard has just announced.
Zou goed nieuws zijn ipv dagen in poep en kots zittenquote:
Waar is @Starhopper als je haar nodig hebt.quote:
Ah, ze hebben de Titanic gevondenquote:
Als de boel geïmplodeerd is heb je idd veel debrisquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:03 schreef Soury het volgende:
[..]
Zou goed nieuws zijn ipv dagen in poep en kots zitten
Persoquote:
Zo niet dan tochquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:04 schreef Puzzie het volgende:
[..]
Als de boel geïmplodeerd is heb je idd veel debris
Dus het enige licht dat ze onder water hebben hebben is het licht van hun lampen. Dan wil je niet dat de romp een deel van het licht absorbeert, net zoals je in een kantoor de muren niet donker verft.quote:Op donderdag 22 juni 2023 17:37 schreef BBach het volgende:
[..]
De kleur als ie onder water is, is uiteraard irrelevant, het is daar pikdonker. Het gaat er over als die aan de oppervlakte zou liggen (of in dit geval enkele meters onder het oppervlak, want volgens mij kan die niet surfacen) en dan zou moeten gespot worden door reddingsteams.
Eerst even een kopje koffiequote:Op donderdag 22 juni 2023 18:06 schreef Tengano het volgende:
Die Victor 6000 kan wel gruwelijk scherpe beelden van die debris site maken zodat we zeker weten dat het de Titan was. Die brokstukken moeten dan herkenbaar zijn.
Bij de kapper.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:04 schreef Tekaschi het volgende:
[..]
Waar is @:Starhopper als je haar nodig hebt.
Zou wel lachen zijn als die gamecontroller nog heel is.quote:
Nu zal ie nog wat langer onder water blijven.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:11 schreef letmehearyouscream het volgende:
Wat een rare graphic met dat "kan 96 uur onder water blijven".
Heel fijn. Kist, crematie en uitstrooien in de zee hoeven ze ook niet meer te regelen!quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:08 schreef Tengano het volgende:
Als het waar is, is het toch wel fijn voor de familie dat ze nu al zekerheid hebben.
Ik denk dat ze het zo laten. Videoverslagen of briefjes zijn in deze situatie dan wss niet te vinden als het in 1x gebeurd is.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:13 schreef Pheno het volgende:
Nu zal ie nog wat langer onder water blijven.
Was lachen toen met het as van de aids-dode René Klein. Toen Paul de Leeuw z'n as tegen de wind in gooide, en het terug waaide in z'n gezicht.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:14 schreef lunatic1985 het volgende:
[..]
Heel fijn. Kist, crematie en uitstrooien in de zee hoeven ze ook niet meer te regelen!
Lachenquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:16 schreef tong80 het volgende:
[..]
Was lachen toen met het as van de aids-dode René Klein. Toen Paul de Leeuw z'n as tegen de wind in gooide, en het terug waaide in z'n gezicht.
Nu tijd voor OceanGate-gatequote:Op donderdag 22 juni 2023 18:16 schreef Tengano het volgende:
Nou einde OceanGate dus.
Die is nu ook down the drain.
Wat vind jij van de logica dat het debris van de Oceangate op de zeebodem zou belanden nabij de Titanic, en aangetroffen worden nu?quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:10 schreef Tengano het volgende:
Maar iig krijgen we dan nu tot 21:00 geen nieuws updates meer,
op de duidingen van onze duikboot experts, waaronder ondergetekende, na dan.
Het is een complotquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:19 schreef Za het volgende:
[..]
Wat vind jij van de logica dat het debris van de Oceangate op de zeebodem zou belanden nabij de Titanic, en aangetroffen worden nu?
Ze kunnen nu met zijn vijven in één kistquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:18 schreef Hatseflats22 het volgende:
Kan een pseudoexpert mij misschien bijpraten of er überhaupt nog iets van een lichaam te vinden is na een implosie van een duikbootje?
Het lijkt me dat deze mensen vrij accuut aan een ernstig geval van de platziekte zijn gestorven, mogelijk hebben ze vooraf nog wat wel onheilspellend gekraak gehoord.
Behalve dat 'de media' als door een hoger aangestuurde entiteit niet bestaatquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:18 schreef Tekaschi het volgende:
Als het idd die duikboot zou zijn dan klopt 99% niet van wat de media de laatste dagen heeft lopen vertellen buiten "een duikboot vermist", denk daar maar eens over na.
Heel logisch want ze gingen op bezoek bij de Titanic. Het zou pas opvallend zijn als hij zou liggen bij het wrak van de Black Pearl.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:19 schreef Za het volgende:
[..]
Wat vind jij van de logica dat het debris van de Oceangate op de zeebodem zou belanden nabij de Titanic, en aangetroffen worden nu?
Ik denk dat het een gevalletje 9-11 isquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:19 schreef Za het volgende:
Wat vind jij van de logica dat het debris van de Oceangate op de zeebodem zou belanden nabij de Titanic, en aangetroffen worden nu?
Godverr ik moest lachenquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:19 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Ze kunnen nu met zijn vijven in één kist
Of onderaan een stapel papierquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:19 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Ze kunnen nu met zijn vijven in één kist
Niet veel gok ikquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:21 schreef Starhopper het volgende:
Wat blijft er eigenlijk van je over op 4km diepte?
Een beetje visvoer wellicht.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:21 schreef Starhopper het volgende:
Wat blijft er eigenlijk van je over op 4km diepte?
Eventuele erecties, verder nietsquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:21 schreef Starhopper het volgende:
Wat blijft er eigenlijk van je over op 4km diepte?
quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:21 schreef Starhopper het volgende:
Wat blijft er eigenlijk van je over op 4km diepte?
Maar zijn daar nooit aangekomen.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:20 schreef Starhopper het volgende:
Heel logisch want ze gingen op bezoek bij de Titanic.
Als ik google lees ik dat niet veel gebeurd omdat je lichaam grotendeels uit water bestaat. De lucht wordt er wel volledig uitgeperst, dus platgedrukte borstkast, maar waar water zit zal grotendeels hetzelfde uitzien. Wist dit zelf niet eens.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:18 schreef Hatseflats22 het volgende:
Kan een pseudoexpert mij misschien bijpraten of er überhaupt nog iets van een lichaam te vinden is na een implosie van een duikbootje?
Het lijkt me dat deze mensen vrij accuut aan een ernstig geval van de platziekte zijn gestorven, mogelijk hebben ze vooraf nog wat onheilspellend gekraak gehoord.
Het is niet alsof ze bij Hawaii te water zijn gegaan hequote:
Visvoerquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:21 schreef Starhopper het volgende:
Wat blijft er eigenlijk van je over op 4km diepte?
Ze hadden ook alleen maar een karig broodje mee, daar ga je natuurlijk niet van aankomen.quote:
Vertel eens wat meer van je bevindingen aub.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:18 schreef Tekaschi het volgende:
Als het idd die duikboot zou zijn dan klopt 99% niet van wat de media de laatste dagen heeft lopen vertellen buiten "een duikboot vermist", denk daar maar eens over na.
Bruine bonen.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:25 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Ze hadden ook alleen maar een karig broodje mee, daar ga je natuurlijk niet van aankomen.
Mja, zo werkt het niet hé. Jouw koplampen van jouw auto schijnen ook anders als je een zwarte vs witte auto hebt als je snachts rijdt? Ook in de opgesomde voorbeelden is wit gewoon een slechte kleur. Ik heb al enige reddingsacties op zee mee gemaakt, dan wil je een felle kleur. Ok, mss van marketingstandpunt niet fijn om een knaloranje sub te promoten. Enfin: ik ga geen discussie aangaan over zaken waar ik op technisch vlak onvoldoende info over heb.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:08 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Dus het enige licht dat ze onder water hebben hebben is het licht van hun lampen. Dan wil je niet dat de romp een deel van het licht absorbeert, net zoals je in een kantoor de muren niet donker verft.
Genoeg submersibles te vinden die wit gekleurd zijn. Bvb:
[ afbeelding ]
De Triton 36000, die ruim 10 km diep kan gaan.
[ afbeelding ]
De Star III, van het Scripps Institution of Oceanography
[ afbeelding ]
Vast gevonden door Belgenquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:14 schreef Wienerschnitzels het volgende:
Schijnt dat ze op de bodem een groot schip hebben gevonden.
En toch hebben ze elkaar allemaal lopen na te papegaaien of artikelen overschrijven, er is geen echt journalisme meer. Iedereen die de persconferentie met eigen ogen heeft gezien wist dat de media uit hun nek aan het lullen was, zie dit ook met politieke debatten wat ik volgquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:20 schreef Hatseflats22 het volgende:
[..]
Behalve dat 'de media' als door een hoger aangestuurde entiteit niet bestaat
quote:
Het is ook niet waar Tong verward het metquote:
Die ene nieuwszender had ook nog verhalen dat er tijdens dat zoeken al twee ROV's geimplodeerd waren. Daar moest ik ook nog even aan denken. Maar dat verhaal zal dan ook wel gelul zijn geweest. Tja, zo kan ik mijn werk niet doen natuurlijk.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:27 schreef Tekaschi het volgende:
En toch hebben ze elkaar allemaal lopen na te papegaaien of artikelen overschrijven, er is geen echt journalisme meer. Iedereen die de persconferentie met eigen ogen heeft gezien wist dat de media uit hun nek aan het lullen was, zie dit ook met politieke debatten wat ik volg.
OceanGate takes passengers to the Titanic wreckage from the port located at St. John’s, Newfoundland, which is about 370 miles away. According to Fox Business, the entire trip takes eight days, of which the dive into the ocean and the ascent back takes about eight to ten hours. The cost of the eight-day trip, including the dive, is $250,000.quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:24 schreef Starhopper het volgende:
Het is niet alsof ze bij Hawaii te water zijn gegaan he
Logitech was het?quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:12 schreef Tengano het volgende:
[..]
Zou wel lachen zijn als die gamecontroller nog heel is.
Goeie reclame wel.
platgedrukte hersens ookquote:Op donderdag 22 juni 2023 18:24 schreef Tekaschi het volgende:
[..]
Als ik google lees ik dat niet veel gebeurd omdat je lichaam grotendeels uit water bestaat. De lucht wordt er wel volledig uitgeperst, dus platgedrukte borstkast, maar waar water zit zal grotendeels hetzelfde uitzien. Wist dit zelf niet eens.
Kun je even rustig uitleggen ( je formulering is nogal warrig) welke onwaarheden -in jouw ogen- de media zoal verkondigd hebben?quote:Op donderdag 22 juni 2023 18:27 schreef Tekaschi het volgende:
[..]
En toch hebben ze elkaar allemaal lopen na te papegaaien of artikelen overschrijven, er is geen echt journalisme meer. Iedereen die de persconferentie met eigen ogen heeft gezien wist dat de media uit hun nek aan het lullen was, zie dit ook met politieke debatten wat ik volg.
Dus niet zo veel verschilquote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |