Landbouwoverleg geklapt : LTO trekt de stekker eruit #1

Stikstof is slechts een van de problemen die veroorzaakt wordt door onze veestapel. Andere zijn:
• grond- en watergebruik
• ontbossing voor veevoer
• co2 en methaan uitstoot
• dierenwelzijn
• welvaartsziekten die correleren met het eten van te veel dierlijke producten

Allemaal problemen die we fors kunnen verminderen door minder dierlijke producten te consumeren en de veestapel te verkleinen. Ons dieet is verwend en gaat ten koste van het milieu, het klimaat, de dieren en onszelf.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:54 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het is een broeikasgas, meer vee = meer methaan. Dat het vervalt klopt maar zolang je het in grote hoeveelheden blijft "aanvullen" doet het z'n werk.

En het is bovendien een veel sterker broeikasgas dan CO2. Dus minder vee en daarmee minder methaan in de atmosfeer is op klimaatvlak erg zinvol.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:54 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het is een broeikasgas, meer vee = meer methaan. Dat het vervalt klopt maar zolang je het in grote hoeveelheden blijft "aanvullen" doet het z'n werk.

Meer methaan = meer natuurlijk verval in CO2.

Hoeveel graden is een verdubbeling van methaan in de atmosfeer?

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:54 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het is allemaal prima te behappen hoor als je open staat voor technologische oplossingen en natuurbeheer.

Die krimp komt dan vanzelf op langere termijn, en stel je hebt nog een beetje krimp-beleid, daar is niemand dan tegen.

De boeren hebben >40 jaar de tijd gehad voor die "technologische oplossingen".

Weet je wat er in de praktijk is gebeurd? Die technologische oplossingen zijn gebruikt om nog meer rendement uit een koe te halen en steeds grotere koeien.

Dat is op zich heel knap maar er is genoeg zuivel. Het overschot aan zuivel wordt nu met subsidies in stand gehouden, de melk wordt tot poeder verwerkt, het vet afgeroomd en vervangen door goedkoop plantaardig vet en in West Afrika gedumpt. En daar kunnen boeren amper bestaan door die goedkope zooi.

Mensen romantiseren het beeld altijd maar het is gewoon een keiharde industrie geworden.

Bijna niemand die ook maar een moment twijfelt of Tata Steel dicht zou moeten maar als het aankomt op die "zielige" boeren...

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:59 schreef TheFreshPrince het volgende:
De boeren hebben >40 jaar de tijd gehad voor die "technologische oplossingen".

Er is geen 40 jaar industriebeleid geweest met duidelijke doelen,

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:59 schreef TheFreshPrince het volgende:
Weet je wat er in de praktijk is gebeurd? Die technologische oplossingen zijn gebruikt om nog meer rendement uit een koe te halen en steeds grotere koeien.

Dus dat was eigenlijk het beleid en niet "40 jaar de kans gehad"? Ok top, gaat vlot..

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:59 schreef TheFreshPrince het volgende:
Dat is op zich heel knap maar er is genoeg zuivel. Het overschot aan zuivel wordt nu met subsidies in stand gehouden, de melk wordt tot poeder verwerkt, het vet afgeroomd en vervangen door goedkoop plantaardig vet en in West Afrika gedumpt. En daar kunnen boeren amper bestaan door die goedkope zooi.

Mensen romantiseren het beeld altijd maar het is gewoon een keiharde industrie geworden.

Bijna niemand die ook maar een moment twijfelt of Tata Steel dicht zou moeten maar als het aankomt op die "zielige" boeren...

Subsidies puur om kostprijs van het product te drukken zijn niet ok, doch, veel van die subsidies zit een prestatieverplichting achter, die zijn er niet voor niks, daarnaast valt uit het inkomen van de boer niet af te leiden dat de boer die extra inkomsten verdisconteerd in zijn winst, die subsidie gaat in lagere voedselprijzen, en komt ten bate aan de consument.

TATA is misschien binnen 10 jaar omgezet in een waterstof gedreven staalfabriek, maakt niet dat ze geen foute dingen kunnen doen overigens, maar laten we dat soort zaken proberen ook af te wegen.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:00 schreef ludovico het volgende:

[..]
Er is geen 40 jaar industriebeleid geweest met duidelijke doelen,

Hehe, dat vind ik wel een beetje ironisch eigenlijk.

Ik vergelijk het met de auto-industrie die ook decennia lang bezig is geweest met de boel traineren en saboteren door bijvoorbeeld met uitstootcijfers te sjoemelen.

En toen kwam de EV en daardoor een verbod op ICE's en nu ineens komen autofabrikanten met "ja, maar we kunnen wel schone benzinemotoren maken en we willen geen verbod, bla bla bla, eFuels, waterstof, bla bla bla".

Ik hoop dat de vlees- en zuivelindustrie ook zoiets door gaat maken.

Je ziet het nu al met kweekvlees. In het begin werd er wat om gelachen en nu is er een actieve lobby om het uit Europa te weren. Want kweekvlees begint ineens heel erg op vlees te lijken. Het is alleen nog stervensduur maar dat was de eerste Tesla Roadster ook.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:53 schreef ludovico het volgende:

[..]
Methaan als probleem zien is korte-termijn denken, Methaan vervalt vanzelf in CO2 en vormt een korte kringloop.

Juist omdat het een relatief korte kringloop heeft (10 jaar) en een veel sterker broeikasgas is (factor 25), is daar het snelste winst te behalen. Verkleining van de veestapel (grazers) zal er voor zorgen dat de totale hoeveelheid methaan afneemt.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:03 schreef TheFreshPrince het volgende:
Ik hoop dat de vlees- en zuivelindustrie ook zoiets door gaat maken.

Je ziet het nu al met kweekvlees. In het begin werd er wat om gelachen en nu is er een actieve lobby om het uit Europa te weren. Want kweekvlees begint ineens heel erg op vlees te lijken. Het is alleen nog stervensduur maar dat was de eerste Tesla Roadster ook.

Waar haal je voedingsstoffen vandaan die stamcellen omzetten in eiwitrijk weefsel? Klinkt wat futuristisch dit, zo ver zijn we helaas nog niet.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:04 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Juist omdat het een relatief korte kringloop heeft (10 jaar) en een veel sterker broeikasgas is (factor 25), is daar het snelste winst te behalen. Verkleining van de veestapel (grazers) zal er voor zorgen dat de totale hoeveelheid methaan afneemt.

Snelste winst, vervolgens wel voor eeuwig lagere uitstoot kunnen veroorloven........ Die wensen zijn ook wat waard hè.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:05 schreef ludovico het volgende:

[..]
Waar haal je voedingsstoffen vandaan die stamcellen omzetten in eiwitrijk weefsel? Klinkt wat futuristisch dit, zo ver zijn we helaas nog niet.

Kweekvlees is verder dan je denkt. Tegelijk ook nog ver weg omdat schaalvergroting heel kostbaar is.

Diezelfde fase heeft Tesla in 2017 - 2019 doorlopen: op het randje van faillissement maar intussen de beste marges in de industrie en exponentiele groei.

Digitale fotografie werd begin eind vorige eeuw ook nog weggelachen door Kodak.
Nu moet je aan je kinderen uitleggen wat Kodak is.

En ja, ik begrijp het verschil tussen kweekvlees en fotorolletjes.
Maar het laat zien hoe snel een ontwikkeling in een S-curve terecht kan komen.

En dan kan je zomaar van de situatie komen dat je je als veehouder 10 jaar verzet hebt tegen stikstofbeleid en dan ineens je omzet ziet wegzakken omdat een stukje vlees uit een machine goedkoper is geworden.

En natuurlijk heb je altijd die groep mensen die niet digitaal gaat fotograferen, geen EV gaat kopen en geen kweekvlees gaat eten.

[ Bericht 5% gewijzigd door TheFreshPrince op 22-06-2023 18:13:20 ]

Anyway, iemand zal een tijdswaarde moeten hangen aan CO2 eq., vervolgens komen tot een ratio hoeveel erger methaan is dan CO2 in contante waarde.... Vervolgens kan methaan uitstoot en co2 uitstoot gewoon beprijsd worden, iedereen blij.

Mijn vermoeden is dat Nordhaus dat al heeft gedaan.

Ben overigens wel benieuwd welk getal daar uitkomt, methaan vs CO2 hoor je getallen 200-80-30 terugkomen (heeft ook met definitie te maken qua tijdsperiode, hoe langer hoe meer methaanuitstoot vergelijkbaar is met CO2).

[ Bericht 13% gewijzigd door ludovico op 22-06-2023 18:16:33 ]

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:44 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Nee. Dat is een terugkerende gedachte in je hoofd maar je negeert keer op keer het antwoord.

Boeren gebruiken 54% van het landoppervlak en zijn verantwoordelijk voor 60-65% van de stikstofuitstoot in Nederland.
Industrie voor ongeveer 14%, verkeer voor ongeveer 17%.

Ik negeer niets, jij negeert daarentegen wel de inhoud van mijn posts.

Daarnaast krijg je dit soort resultaten enkel als je gaat clusteren, waarbij je trouwens de uitstoot van de landbouw nu nog wat aandikt. Het is richting de 60%, waarbij eigenlijk alleen de emissie van ammoniak een probleem is, stikstofoxiden zijn dit niet.

Maar waarom zou je deze resultaten gaan clusteren? Je kijkt dan weg (wat ik ook al in mijn eerdere post stelde) van de grootste vervuilers op individueel niveau, omdat zij als sector in zijn totaliteit minder uitstoten.

Wat je dus krijgt is dat bedrijven als Dow, Tata Steel, Chemelot en Shell rustig hun gang kunnen gaan, maar een boer uit bijvoorbeeld Noord-Brabant, die als individueel bedrijf niet erg veel uitstoot heeft, drastisch moet gaan minderen of zelfs stoppen, omdat alle boeren tezamen de meeste uitstoot mbt ammoniak hebben. Deze benadering is verre van logisch.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:54 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik negeer niets, jij negeert daarentegen wel de inhoud van mijn posts.

Daarnaast krijg je dit soort resultaten enkel als je gaat clusteren, waarbij je trouwens de uitstoot van de landbouw nu nog wat aandikt. Het is richting de 60%, waarbij eigenlijk alleen de emissie van ammoniak een probleem is, stikstofoxiden zijn dit niet.

Het is meer dan 60%, tenzij je ook uitstoot uit het buitenland in ogenschouw neemt (zoals wij ook weer uitstoten naar het buitenland). Maar ik heb het expliciet over de uitstoot waar we invloed op hebben: die in Nederland.

quote:

Maar waarom zou je deze resultaten gaan clusteren? Je kijkt dan weg (wat ik ook al in mijn eerdere post stelde) van de grootste vervuilers op individueel niveau, omdat zij als sector in zijn totaliteit minder uitstoten.

Wat je dus krijgt is dat bedrijven als Dow, Tata Steel, Chemelot en Shell rustig hun gang kunnen gaan, maar een boer uit bijvoorbeeld Noord-Brabant, die als individueel bedrijf niet erg veel uitstoot heeft, drastisch moet gaan minderen of zelfs stoppen, omdat alle boeren tezamen de meeste uitstoot mbt ammoniak hebben. Deze benadering is verre van logisch.

Zo wordt het niet benaderd. Er wordt wel degelijk op lokaal niveau gekeken maar omdat er bijna overal boeren zitten, heb je ook bijna overal uitstoot en dus ook depositie.

In de Randstad is dat wat minder omdat je er minder veehouders hebt maar daar heb je juist weer Tata, Shell, Schiphol, verkeer, etc.

Ik vind het kunstig hoe de NH3 uitstoot hier al 4 jaar lang gebagatelliseerd wordt om maar niet toe te hoeven geven dat we gewoon teveel vee in Nederland hebben.

Het is een simpele acceptatie: we hebben teveel vee in Nederland en dus teveel uitstoot, 60 tot 65% van het totaal.
Veel spannender wordt het niet. Daar kon je jaren omheen lullen maar dat is na >40 jaar wel eens voorbij.

quote:

Op woensdag 21 juni 2023 22:30 schreef TheVulture het volgende:
Van der Tak nu bij Jinek. Als je die man 5 woorden hebt horen zeggen weet je weer wat voor een pipo dat is, alleen al door de tone of voice.

Was hij weer dronken dan?

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:03 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Hehe, dat vind ik wel een beetje ironisch eigenlijk.

Ik vergelijk het met de auto-industrie die ook decennia lang bezig is geweest met de boel traineren en saboteren door bijvoorbeeld met uitstootcijfers te sjoemelen.

En toen kwam de EV en daardoor een verbod op ICE's en nu ineens komen autofabrikanten met "ja, maar we kunnen wel schone benzinemotoren maken en we willen geen verbod, bla bla bla, eFuels, waterstof, bla bla bla".

Ik hoop dat de vlees- en zuivelindustrie ook zoiets door gaat maken.

Je ziet het nu al met kweekvlees. In het begin werd er wat om gelachen en nu is er een actieve lobby om het uit Europa te weren. Want kweekvlees begint ineens heel erg op vlees te lijken. Het is alleen nog stervensduur maar dat was de eerste Tesla Roadster ook.

En nu hebben we allemaal elektrische auto’s en wat schieten we daar mee op? Hetzelfde met kweekvlees. Leuk voor de fabrikant maar als consument heb je er niks aan.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 17:54 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het is allemaal prima te behappen hoor als je open staat voor technologische oplossingen en natuurbeheer.

Die krimp komt dan vanzelf op langere termijn, en stel je hebt nog een beetje krimp-beleid, daar is niemand dan tegen.

Die lange termijn is in de jaren 90 al ingegaan daar hebben ze niets mee gedaan. Nu komt boontje om zijn loontje en is het tijd voor gedwongen krimp.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 18:07 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Kweekvlees is verder dan je denkt. Tegelijk ook nog ver weg omdat schaalvergroting heel kostbaar is.

Diezelfde fase heeft Tesla in 2017 - 2019 doorlopen: op het randje van faillissement maar intussen de beste marges in de industrie en exponentiele groei.

Digitale fotografie werd begin eind vorige eeuw ook nog weggelachen door Kodak.
Nu moet je aan je kinderen uitleggen wat Kodak is.

En ja, ik begrijp het verschil tussen kweekvlees en fotorolletjes.
Maar het laat zien hoe snel een ontwikkeling in een S-curve terecht kan komen.

En dan kan je zomaar van de situatie komen dat je je als veehouder 10 jaar verzet hebt tegen stikstofbeleid en dan ineens je omzet ziet wegzakken omdat een stukje vlees uit een machine goedkoper is geworden.

En natuurlijk heb je altijd die groep mensen die niet digitaal gaat fotograferen, geen EV gaat kopen en geen kweekvlees gaat eten.

Vergeet de mechanische koeienmaag niet.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 19:06 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het is meer dan 60%, tenzij je ook uitstoot uit het buitenland in ogenschouw neemt (zoals wij ook weer uitstoten naar het buitenland). Maar ik heb het expliciet over de uitstoot waar we invloed op hebben: die in Nederland.
[..]

Natuurlijk wordt de uitstoot van het buitenland meegenomen, maar jij wilde dat even buiten beschouwing laten zodat je het aandeel van de boeren nog wat kan opkrikken? Zulke creatieve statistiek doe ik niet aan mee.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 19:06 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Zo wordt het niet benaderd. Er wordt wel degelijk op lokaal niveau gekeken maar omdat er bijna overal boeren zitten, heb je ook bijna overal uitstoot en dus ook depositie.

Leidend is hier weer de invloed op de Natura 2000-gebieden, stukken waardeloze grond die we zogenaamd moeten beschermen. Dus ook hier draait het niet om de grootste vervuilers, maar om bedrijven waarvan het aannemelijk is dat zij deze gebieden bevuilen met hun uitstoot. Mijn voorbeeld blijft dus staan. Je zit gewoon met een reeële kans dat een (flink) aantal kleine boeren het veld moeten ruimen, maar grote vervuilers mogen blijven. Helemaal dus de grote industriële spelers.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 19:06 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het is een simpele acceptatie: we hebben teveel vee in Nederland en dus teveel uitstoot, 60 tot 65% van het totaal.
Veel spannender wordt het niet. Daar kon je jaren omheen lullen maar dat is na >40 jaar wel eens voorbij.

Dat mag je vinden, ik vind dat niet en ik denk dat veel mensen hier net zo over denken. Dat kun je bijvoorbeeld ook wel zien aan de peilingen, want niet D66 of GroenLinks staan bovenaan, maar partijen als BBB, VVD en PVV.

Een gefabriceerd probleem heeft namelijk geen oplossing nodig omdat het geen echt probleem is. Want waar draait het nu eigenlijk om, het terugdringen van de veestapel of de uitstoot verminderen? Het vermeende stikstofprobleem lijkt een Paard van Troje te zijn, waarbij men stelt dat het om het tweede draait, maar eigenlijk het eerste het daadwerkelijke doel is.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 19:44 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Natuurlijk wordt de uitstoot van het buitenland meegenomen, maar jij wilde dat even buiten beschouwing laten zodat je het aandeel van de boeren nog wat kan opkrikken? Zulke creatieve statistiek doe ik niet aan mee.
[..]

Ik had het over "de uitstoot in Nederland" aangezien dat het enige is waar we invloed op kunnen uitoefenen.
De depositie uit heb buitenland telt wel mee natuurlijk en dat maakt het voor de boeren nog iets minder gunstig, omdat zij met veruit de hoogste uitstoot de grote variabele zijn in deze discussie.

Natuurgebieden "waardeloze stukken grond"? Je komt niet veel buiten zeker? Ik wel.
Er wonen slangen, otters, bunzingen, hagedissen, kikkers, padden, talloze insectensoorten, vissen, reeën, herten, dassen, etc en dan hebben het alleen nog maar over fauna die afhankelijk is van de flora in die gebieden.

Wat is je voorstel? Heel Nederland in groen asfalt (weiland) veranderen om een paar boeren tevreden te houden?

Op het "gefabriceerd" en "vermeend" stukje ben ik maar niet meer ingegaan, die fase zijn we nu wel eens voorbij lijkt me.

[ Bericht 13% gewijzigd door TheFreshPrince op 22-06-2023 20:01:37 ]

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 19:55 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]


Natuurgebieden "waardeloze stukken grond"? Je komt niet veel buiten zeker? Ik wel.
Er wonen slangen, otters, bunzingen, hagedissen, kikkers, padden, talloze insectensoorten, vissen, reeën, herten, dassen, etc en dan hebben het alleen nog maar over fauna die afhankelijk is van de flora in die gebieden.

Op het "gefabriceerd" en "vermeend" stukje ben ik maar niet meer ingegaan, die fase zijn we nu wel eens voorbij lijkt me.

Waardeloze stukken grond dus. Het volk is die gefabriceerde onzin beu en stemt daarom massaal op BBB terwijl ze verder niets hebben met die partij. De gemiddelde “natuur” liefhebber is echter zo arrogant dat ze er pas na de verkiezingen achter komen hoe het er voor staat.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 20:03 schreef DjDaano het volgende:

[..]
en stemt daarom massaal op BBB

~80% van de bevolking stemde geen BBB.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 20:07 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
~80% van de bevolking stemde geen BBB.

Toen niet maar er komen weer nieuwe verkiezingen en die arrogantie gaat keihard afgestraft worden.

quote:

Op donderdag 22 juni 2023 19:38 schreef vipergts het volgende:

[..]
Die lange termijn is in de jaren 90 al ingegaan daar hebben ze niets mee gedaan. Nu komt boontje om zijn loontje en is het tijd voor gedwongen krimp.

Ook weer zo een figuur met haat aan boeren en eigendomsrecht.

Nee er is geen structureel krimp beleid geweest sinds de jaren 90, laat staat congruent.
Een boer produceert markt-conform, die gaat met de molen mee, een andere optie heeft die niet, de overheid is markt-maker, zij is verantwoordelijk.

En nu zoals ze omgaan met de boer en het volk tegen boeren ophitsen zijn het simpelweg hele valse mensen - als ze het bewust doen - of dom.