Bijbeltopic #7

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 18:11 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Je blijft maar over de vrije wil an sich praten terwijl het hier gaat over de vrije wil/keuze wat betreft de Christelijke Godheid.. Als je dood bent en voor die God staat heb je geen keuze meer. Dan WEET je namelijk dat die God bestaat en ben je wel heel dom om Hem niet te aanbidden (aangezien je anders vernietigd/eeuwig brand in de hel).

Daarom vind ik het verhaal over politici die satanisch zouden zijn ook zo ongeloofwaardig. Niemand kiest voor satan als je weet dat je dan eeuwig in de hel brand. Dan heb je 80 jaar geluk omdat je satan aanbidt en moet je eeuwig brandne in de hel..
Maar goed, dat is voor een ander topic. Misschien BNW zelfs.

Ik ben niet gelovig

Maar volgens mij bestaat vrije wil wel volgens het christendom, men moet natuurlijk kiezen voor het goede en dus god en niet voor het slechte, de duivel.
Wellicht kan iemand met de juiste kennis dit corrigeren aangezien ik weinig tot geen bijbel kennis heb maar was de mens volgens het christendom niet geschapen met een vrije wil?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 07:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hoe kom je erbij dat er geen keuze is?

Stel ik ben dorstig en hongerig. En er wordt mij een feestmaal aangeboden. Ik kan kiezen tussen allerlei soorten groenten en vlees, en zoetigheden. Nu kan ik dus in vrijheid kiezen wat ik wil. Ik kan volledig naar mijn eigen voorkeur mijn ideale maaltijd samenstellen en zoveel eten als ik wil. Ik kan eten tot ik moet kotsen of ik let op de lijn.

Hoe in dit verhaal kun jij de conclusie trekken dat je geen vrije wil hebt als mens? We zijn geen aardwormen toch??

Dat is waar de verwarring ontstaat, de hele dag door kiezen we wat we willen.
Maar wat is wil nu? is dat niet verlangen? begeerte? persoonlijke voorkeur, dat past natuurlijk prima in ons dagelijkse doen en laten, wat je gaat eten, welke kleding je vandaag eens gaat dragen, wat je zal gaan doen op de dag.
Maar buiten die dagelijkse noden, we hebben het over de geestelijke kant, waarom zou daar sprake zijn van keuze?
Voor het ontstaan van verlangen moet er contact zijn met datgene waar we naar verlangen voordat we ernaar kunnen verlangen, met andere woorden, we kennen het al en daarom begeren we het.
Als het om een broek gaat of je favoriete eten dan is het simpel, maar nogmaals de geestelijke kant, waarom kiezen voor een religieus pad bijvoorbeeld of politieke stroming, macht en positie, materiele rijkdom, streven naar succes.
Dat kan alleen als men het niet helder ziet voor wat het is, naar mijn mening zoals ik in een vorige reactie al schreef is het gif.
En als je dat helder ziet dan is er geen keuze en blijf je ervan weg.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 18:11 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Je blijft maar over de vrije wil an sich praten terwijl het hier gaat over de vrije wil/keuze wat betreft de Christelijke Godheid.. Als je dood bent en voor die God staat heb je geen keuze meer. Dan WEET je namelijk dat die God bestaat en ben je wel heel dom om Hem niet te aanbidden (aangezien je anders vernietigd/eeuwig brand in de hel).

Daarom vind ik het verhaal over politici die satanisch zouden zijn ook zo ongeloofwaardig. Niemand kiest voor satan als je weet dat je dan eeuwig in de hel brand. Dan heb je 80 jaar geluk omdat je satan aanbidt en moet je eeuwig brandne in de hel..
Maar goed, dat is voor een ander topic. Misschien BNW zelfs.

De vraag of er vrije wil is is wel relevant vanuit een christelijk perspectief.

Kies je uit vrije wil om te zondigen? Kies je uit vrije wil om te geloven?
Kies je uit vrije wil om te aanbidden?
Kies je uit vrije wil om goede daden te verrichten?
Kies je uit vrije wil voor liefde?

Of is het predestinatie, heeft God als alwetende en almachtige alles al gepland?

@bedachtzaam

Maar ook geestelijk heb je keuzevrijheid. Je kunt kiezen om te fantaseren, analyseren, filosoferen, dagdromen, de interne dialoog constant laten doorgaan. Je hebt de keuze om te mediteren.

En alle keuzes die we maken, fysiek en mentaal, maken ons uiteindelijk wie wij zijn. Dit is de verklaring waarom jij bedachtzaam bent en ik Libertarisch.

Het product van onze keuzes is karma.

Maar goed, om bij het christelijke te blijven. Ik geloof dus wel in de vrije wil en als christen zou ik geloven dat God ons daaroop beoordeeld. Als die God bestaat, dan ga je naar de hemel als je het goede doet, liefde kiest en in God gelooft.

quote:

Op maandag 5 juni 2023 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry, Dan inderdaad, vergiste me.

TOTAAL niet nee. Want zoals ik al zei, ben ik er nog mee bezig. Je zult dus nog even moeten wachten.

Kom je dan ook met een antwoord op #20 uit de draad over Nicea? Want die beantwoord je ook niet.

quote:

Op maandag 5 juni 2023 00:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom zou je dan 'onmogelijk' nog voor de leugen kunnen kiezen. Omdat de waarheid zo overtuigend is, of omdat God je dwingt?

De val was uit vrije wil, maar het resultaat was absoluut niet gewild.

Rom_3:22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 18:11 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Je blijft maar over de vrije wil an sich praten terwijl het hier gaat over de vrije wil/keuze wat betreft de Christelijke Godheid.. Als je dood bent en voor die God staat heb je geen keuze meer. Dan WEET je namelijk dat die God bestaat en ben je wel heel dom om Hem niet te aanbidden.

Daar zou dit een beeld van kunnen zijn, 8e dag is de eeuwigheid, deuren van geloof waren 8 dagen gesloten:
Joh 20:24-29

(24) En Thomas, een van de twaalve, gezegd Dídymus, was met hen niet toen Jezus daar kwam.
(25) De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
(26) En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden.
(27) Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.
(28) En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God.
(29) Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.

[ Bericht 10% gewijzigd door Alarmonoff op 07-06-2023 18:50:57 ]

Ik ben zelf gelovig en zie de bijbel meer als de geschiedschrijving van een opkomende godsdienst. Als je de wetgeving bekijkt komt die voor een groot gedeelte overeen met de onze wetgeving. De ouderwetse elementen zijn typisch voor een gemeenschap die minder ontwikkeld was dan de onze.
Maar als de Germanen wat verder ontwikkeld waren en een stel begiftigde schrijvers onder zich hadden, zouden we van hun ook een dergelijk boek hadden gehad met veel Wodan en Donar.
Verder staan er getuigenissen over een zeer bijzonder mens in de bijbel in feite maken deze getuigenissen het boek heilig voor christenen.
De brieven van Paulus zijn op zijn minst interessant. Naast vele woorden van bemoediging en uitvoerige uitleg zien we ook een erg conservatieve schrijver. Het extreem conservatief zijn zie ik vaker bij mensen die voor hun bekering die met veel fanfare wordt gedaan, van hun leven een potje maakten, en plotseling moet iedereen zijn zoals die persoon en staat hij op een voetstuk mensen te veroordelen die niet zo bekeerd zijn.

Ik denk ook dat als er geen Jezus was geweest, er ook geen bijbel was geweest en het hele OT gewoon in het midden-oosten was gebleven. Ook als het Romeinse rijk er niet was geweest, hadden we waarschijnlijk nooit van deze Jezus gehoord. Ik denk dat het Jezus-gedeelte met de brieven het enige is dat er toe doet voor Christenen. Dat hele labiele deel, het Oude Testament, kan voor mij weg. Alhoewel ik het wel zal missen, het leest lekker weg en ik ben er mee opgegroeid, samen met die aparte papiergeur van een dundrukbijbeltje waarin de donderende verhalen stonden en hele geslachtsregisters in een oude vertaling. Verplicht leeswerk 's avonds.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 17:25 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik ben zelf gelovig en zie de bijbel meer als de geschiedschrijving van een opkomende godsdienst. Als je de wetgeving bekijkt komt die voor een groot gedeelte overeen met de onze wetgeving. De ouderwetse elementen zijn typisch voor een gemeenschap die minder ontwikkeld was dan de onze.
Maar als de Germanen wat verder ontwikkeld waren en een stel begiftigde schrijvers onder zich hadden, zouden we van hun ook een dergelijk boek hadden gehad met veel Wodan en Donar.
Verder staan er getuigenissen over een zeer bijzonder mens in de bijbel in feite maken deze getuigenissen het boek heilig voor christenen.
De brieven van Paulus zijn op zijn minst interessant. Naast vele woorden van bemoediging en uitvoerige uitleg zien we ook een erg conservatieve schrijver. Het extreem conservatief zijn zie ik vaker bij mensen die voor hun bekering die met veel fanfare wordt gedaan, van hun leven een potje maakten, en plotseling moet iedereen zijn zoals die persoon en staat hij op een voetstuk mensen te veroordelen die niet zo bekeerd zijn.

Ik denk ook dat als er geen Jezus was geweest, er ook geen bijbel was geweest en het hele OT gewoon in het midden-oosten was gebleven. Ook als het Romeinse rijk er niet was geweest, hadden we waarschijnlijk nooit van deze Jezus gehoord. Ik denk dat het Jezus-gedeelte met de brieven het enige is dat er toe doet voor Christenen. Dat hele labiele deel, het Oude Testament, kan voor mij weg. Alhoewel ik het wel zal missen, het leest lekker weg en ik ben er mee opgegroeid, samen met die aparte papiergeur van een dundrukbijbeltje waarin de donderende verhalen stonden en hele geslachtsregisters in een oude vertaling. Verplicht leeswerk 's avonds.

Het hele Jezusverhaal leunt zwaar op het OT en ook Paulus citeert hier veelvuldig uit.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 01:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het hele Jezusverhaal leunt zwaar op het OT en ook Paulus citeert hier veelvuldig uit.

harsisaaaa

31:45 bekend verhaal voor velen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 17:25 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik ben zelf gelovig en zie de bijbel meer als de geschiedschrijving van een opkomende godsdienst. Als je de wetgeving bekijkt komt die voor een groot gedeelte overeen met de onze wetgeving. De ouderwetse elementen zijn typisch voor een gemeenschap die minder ontwikkeld was dan de onze.
Maar als de Germanen wat verder ontwikkeld waren en een stel begiftigde schrijvers onder zich hadden, zouden we van hun ook een dergelijk boek hadden gehad met veel Wodan en Donar.
Verder staan er getuigenissen over een zeer bijzonder mens in de bijbel in feite maken deze getuigenissen het boek heilig voor christenen.
De brieven van Paulus zijn op zijn minst interessant. Naast vele woorden van bemoediging en uitvoerige uitleg zien we ook een erg conservatieve schrijver. Het extreem conservatief zijn zie ik vaker bij mensen die voor hun bekering die met veel fanfare wordt gedaan, van hun leven een potje maakten, en plotseling moet iedereen zijn zoals die persoon en staat hij op een voetstuk mensen te veroordelen die niet zo bekeerd zijn.

Ik denk ook dat als er geen Jezus was geweest, er ook geen bijbel was geweest en het hele OT gewoon in het midden-oosten was gebleven. Ook als het Romeinse rijk er niet was geweest, hadden we waarschijnlijk nooit van deze Jezus gehoord. Ik denk dat het Jezus-gedeelte met de brieven het enige is dat er toe doet voor Christenen. Dat hele labiele deel, het Oude Testament, kan voor mij weg. Alhoewel ik het wel zal missen, het leest lekker weg en ik ben er mee opgegroeid, samen met die aparte papiergeur van een dundrukbijbeltje waarin de donderende verhalen stonden en hele geslachtsregisters in een oude vertaling. Verplicht leeswerk 's avonds.

Interessante persoonlijke beschouwing.

Gegeven religie en politiek hand in hand gingen zou het hele gebeuren ook iets geweest kunnen zijn dat vanuit een soort evolutie in samenlevingen groeide.

Men had op het punt dat het Christendom opkwam in het Romeinse Rijk al "veel te lang" tegen lijsten met goden aangekeken. Iets met bomen en het bos. Die goden hadden wel allemaal hun backstory maar als je de losse verhalen niet kende als bevolking dan werd het al snel los zand.

Als je daarop het concept van unificatie toepast met een enkele god die je met een zoon als rolmodel voor de gewone man een brug laat slaan naar de bevolking dan heb je (voor die tijd) iets meer logica in je geloof dan met verschillende goden. Vervolgens zet je wat heilige stervelingen ipv goden onder de vertakkingen (veel goden werden witgewassen met een heilige) en dan ben je er wel zo ongeveer buiten dat je een fundament in een boek nodig hebt.

Ik geloof niet dat Christenen ooit massaal zijn vervolgd en met zoiets als hoe de EU ontstaan is uit een noodzaak tot oplossingen tussen splinters van landen denk ik ook dat het Christendom gewoon een lange unificatie- en hervormingsslag was dat groeide uit iets dat op sterven na dood was in splinters van goden. En iets dat in die staat van verval is zal geen vuist meer maken tegen een nieuwe frisse beweging die daar mooi op aansluit.

[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 11-06-2023 01:45:24 ]

edit

quote:

Op zondag 11 juni 2023 08:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
edit

Reminder #111. Duurt wel lang.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Reminder #111. Duurt wel lang.

Citeer het bericht even hier, scheelt mij tijd met zoeken.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Citeer het bericht even hier, scheelt mij tijd met zoeken.

ok omdat jij het bent...

quote:

Op zondag 28 mei 2023 12:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]
nou vertel de context maar die dit rechtvaardigt.

in mijn optiek spoort God eerst David aan om een volkstelling te houdenen straft daarna het volkomdat David dit doet.
(2 Samuel 24:1) En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israel; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israel en Juda.

Andere voorbeelden:

(Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

(2 Samuel 12:15) En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;

(Deuteronomium 23:2) Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

(wat kunnen die kinderen daar aan doen?)

quote:

Op maandag 12 juni 2023 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ok omdat jij het bent...

Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

(2 Samuel 12:15) En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;

(Deuteronomium 23:2) Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

Het verhaal over David hebben we het al over gehad: dat was een oordeel dat werd uitgevoerd op de stam Dan, een oordeel wat er al aan zat te komen vanwege hun volhardende rebellie en afgoderij.

Het was dus geen willekeurige afstraffing van mensen. Maar de situatie zat zo in elkaar dat er meerdere belangrijke dingen gebeurden:

- David kon zich bekeren van zijn eigen hooghartigheid
- David kon laten zien dat hij vertrouwen had in God
- Dan ontving zijn verdiende oordeel
- Het wegnemen van afgodendienaars was gunstig voor de rest van Israel vanwege de corrumperende invloed
- Het verhaal laat zien dat God geen plezier heeft in het doden van de goddelozen, aangezien Hij er ook voortijdig mee ophoudt

De andere teksten. Je zult het ongetwijfeld niet eens zijn met mijn interpretatie, maar dit is zoals deze teksten doorgaans worden uitgelegd en geharmoniseerd.

Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid

Dit heeft betrekking op de gevolgen van de zonden van de vaderen. Als iemand zich slecht gedraagt, heeft dat ook negatieve gevolgen voor diens omgeving. Zo roept een vader die allerlei zonden doet in wezen een soort vloek over zichzelf en zijn familie uit, je geeft het kwaad vrij toegang tot je leven. Daar zal ook het nageslacht nog last van hebben. Om niet te spreken over epigenetica, waarbij gedrag van iemand zelfs op genetisch niveau wordt doorgegeven aan het nageslacht. God waarschuwt hier dus dat jouw zonden ook jouw nageslacht zullen beinvloeden en dat die niet worden gespaard van de gevolgen van jouw zonden. Niet door een arbitraire straf, maar omdat dat de natuurlijke gevolgen zijn.

Maar lees vooral het eerste stukje: weldadigheid aan duizenden, die overtredingen en zonden vergeeft. Maar de schuldige (die dus geen vergeving vraagt) die zich volhardt in het kwaad, ondergaat ook de gevolgen ervan.

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

Zie hierboven, zelfde verhaal: God maakt duidelijk dat het uiteindelijk de kinderen zijn die de grootste slachtoffers worden van het gedrag van de ouders. Elke ouder die iets om zijn kind geeft, zou daarbij stil moeten staan en verstandiger handelen. Die mensen moesten immers 40 jaar door de woestijn trekken en kregen daar ook kinderen. Die kinderen werden niet magisch uit de woestijn gehaald en ergens anders heengebracht. De ouders zouden sterven en de kinderen zouden moeten doorgaan tot de 40 jaar voorbij waren en het beloofde land was bereikt. Voor de kinderen is dat natuurlijk ook een les wanneer zij horen waarom ze 40 jaar daar bleven: door de zonden van de ouders. Dit kan verstandigere keuzes door de kinderen bevorderen.

(2 Samuel 12:15) En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

Dit was wat mij betreft voornamelijk als les voor David bedoeld, die het extreem bont had gemaakt.
Dit is natuurlijk een triest verhaal, maar God is genadig en ik acht de kans dus groot dat dit kind simpelweg uit de dood wordt gewekt en het eeuwige leven zal erven. Het zal dan veel minder lijden dan dat het hier op aarde had geleden.

(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;

Deze tekst gaat over het oordeel van de koning van Babel en iedereen die hierbij betrokken is. Hij beschrijft dat Babel volledig zal worden vernietigd. Ik lees 'de slachtbank' niet letterlijk.

(Deuteronomium 23:2) Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.[/quote]

Een thema wat steeds terugkomt bij alles wat met de dienst van God te maken heeft, is dat er bepaalde standaarden zijn. Die standaarden zijn bedoeld als reflectie van de heiligheid en perfectie van God. Dit is dus geen persoonlijke kwestie jegens die individuen, maar omdat Israel onderscheid moest leren te maken tussen wat heilig is en wat niet (in dit geval dus het soort geslachtsverkeer uit de andere hoofdstukken). Hierbij geldt denk ik dat het hoog houden van de standaarden voor de hele natie belangrijker is dan coulance met de zonden van sommigen.

Wat we in al deze teksten zien is dat de daden van individuen gevolgen hebben voor de kinderen. Geen willekeurige gevolgen, maar natuurlijke gevolgen. Mensen worden verantwoordelijk gehouden voor hun daden en de gevolgen ervan, er zijn geen magische oplossingen om die gevolgen weg te nemen. Dit kan leiden tot een aaneenschakeling van leed en pijn als we God negeren en Zijn instructies in de wind slaan, of juist tot zegeningen en vreugde als we Gods instructies ter harte nemen (want kijk ook naar de zegeningen die God belooft voor iedereen die Hem trouw blijft).

Ik geloof dus totaal niet in willekeurige straffen of straffen aan kinderen voor de zonden van de vaderen (dus dat iemand iets doet en dat het kind voor die specifieke daad wordt gestraft). Het zijn vnl. gevolgen van het feit dat je God de rug toekeert en daardoor de deur voor het kwaad openzet, ook voor je nageslacht. Tegelijkertijd weten we dat God genadig is en dus ook compassie kan hebben voor de kinderen die die gevolgen ondergaan. Daar zijn ook voorbeelden van te geven.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 10:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat we in al deze teksten zien is dat de daden van individuen gevolgen hebben voor de kinderen. Geen willekeurige gevolgen, maar natuurlijke gevolgen. Mensen worden verantwoordelijk gehouden voor hun daden en de gevolgen ervan, er zijn geen magische oplossingen om die gevolgen weg te nemen. Dit kan leiden tot een aaneenschakeling van leed en pijn als we God negeren en Zijn instructies in de wind slaan, of juist tot zegeningen en vreugde als we Gods instructies ter harte nemen (want kijk ook naar de zegeningen die God belooft voor iedereen die Hem trouw blijft).

Ik geloof dus totaal niet in willekeurige straffen of straffen aan kinderen voor de zonden van de vaderen (dus dat iemand iets doet en dat het kind voor die specifieke daad wordt gestraft). Het zijn vnl. gevolgen van het feit dat je God de rug toekeert en daardoor de deur voor het kwaad openzet, ook voor je nageslacht. Tegelijkertijd weten we dat God genadig is en dus ook compassie kan hebben voor de kinderen die die gevolgen ondergaan. Daar zijn ook voorbeelden van te geven.

Mijn grootvader was decennia lang een godsvrezend en (orthodox) kerkbezoekend man én voor&in WO2 lid van de NSB.

Wat zijn de gevolgen voor mij? Rekent hij die zonde aan mij door (ik heb m'n grootvader nooit gekend btw) of mag ik in zijn zegeningen staan? Niet dat ik ooit iets met geloof doe of naar de kerk ga....

quote:

Op maandag 12 juni 2023 12:52 schreef blomke het volgende:

[..]
Mijn grootvader was decennia lang een godsvrezend en (orthodox) kerkbezoekend man én voor&in WO2 lid van de NSB.

Wat zijn de gevolgen voor mij? Rekent hij die zonde aan mij door (ik heb m'n grootvader nooit gekend btw) of mag ik in zijn zegeningen staan? Niet dat ik ooit iets met geloof doe of naar de kerk ga....

Dat weet ik niet, ik heb geen inzicht in de invididuele situatie van je grootvader, zijn kinderen en die van jou natuurlijk.

Maar zoals ik hierboven zei worden de zonden van de vaders niet 'aangerekend' aan de kinderen. Daarom is er een wet in Deuteronomium die zegt dat kinderen niet worden gedood om de zonden van hun vaders.

Het gaat m.i. vooral om de natuurlijke consequenties van de zonden. Die worden niet weggenomen.

Mijn grootvader was alcoholist en soms gewelddadig. Dat heeft een impact op mijn vader gehad. Dat heeft denk ik ook een impact op mij gehad. God heeft de zonden van mijn grootvader niet aan mij gerekend of mij ervoor gestraft, maar ik heb er wel ten dele de gevolgen van ondergaan. Gedrag werkt door in toekomstige generaties, die ondergaan er de (negatieve) gevolgen van. Ik denk dat die teksten vooral zijn bedoeld om daarop te wijzen: wees verstandig, luister naar mijn instructies, doe het goede, want als je dat niet doet, zullen je kinderen lijden onder jouw keuzes en gedrag, wat ook nog doorwerkt nadat jij weg bent. Maar als je het goede doet, zal dat goed voor hen zijn, en zal ik ze zegenen

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2023 13:28:10 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat weet ik niet, ik heb geen inzicht in de invididuele situatie van je grootvader, zijn kinderen en die van jou natuurlijk.

Maar zoals ik hierboven zei worden de zonden van de vaders niet 'aangerekend' aan de kinderen. Daarom is er een wet in Deuteronomium die zegt dat kinderen niet worden gedood om de zonden van hun vaders.

Het gaat m.i. vooral om de natuurlijke consequenties van de zonden. Die worden niet weggenomen.

Mijn grootvader was alcoholist en soms gewelddadig. Dat heeft een impact op mijn vader gehad. Dat heeft denk ik ook een impact op mij gehad. God heeft de zonden van mijn grootvader niet aan mij gerekend of mij ervoor gestraft, maar ik heb er wel ten dele de gevolgen van ondergaan. Gedrag werkt door in toekomstige generaties, die ondergaan er de (negatieve) gevolgen van. Ik denk dat die teksten vooral zijn bedoeld om daarop te wijzen: wees verstandig, luister naar mijn instructies, doe het goede, want als je dat niet doet, zullen je kinderen lijden onder jouw keuzes en gedrag, wat ook nog doorwerkt nadat jij weg bent. Maar als je het goede doet, zal dat goed voor hen zijn, en zal ik ze zegenen

Het is volgens mij een wet die uitgevoerd moet worden en niet vergeestelijkt hoeft te worden, kijk maar hoe vaak hele families worden afgeslacht door de zonde van één, toen die wet werd herontdekt, toen spaarde hij de levens van de kinderren, ergens in 2 kronieken.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat weet ik niet, ik heb geen inzicht in de invididuele situatie van je grootvader, zijn kinderen en die van jou natuurlijk.

Kijk, zo reageer je nou elke keer. Je haalt uit de Bijbel een tekst met de in jouw ogen vigerende consequenties, en vraag ik je hoe het dan zit in een specifiek geval wat ik in de praktijk ken, en dan reageer je "dat weet ik niet" en ga je weer verder met je Bijbels riedeltje om ergens een mouw aan te breien.

Je theorie klopt of niet, of jouw god is een haatdragend figuur die familiewraak toepast t/m de tigste generatie.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat die teksten vooral zijn bedoeld om daarop te wijzen: wees verstandig, luister naar mijn instructies, doe het goede, want als je dat niet doet, zullen je kinderen lijden onder jouw keuzes en gedrag, wat ook nog doorwerkt nadat jij weg bent. Maar als je het goede doet, zal dat goed voor hen zijn, en zal ik ze zegenen

Mijn grootvader dacht ook het goede te doen in de ogen van god, door lid te worden en 12 jaar (!!!) te blijven van een antibolsjewistische "NSB" partij. Dat die partij een stel landverraders werden, was blijkbaar geen punt??? Dus wat is nou goed/slecht??

quote:

Op maandag 12 juni 2023 20:32 schreef blomke het volgende:

[..]
Kijk, zo reageer je nou elke keer. Je haalt uit de Bijbel een tekst met de in jouw ogen vigerende consequenties, en vraag ik je hoe het dan zit in een specifiek geval wat ik in de praktijk ken, en dan reageer je "dat weet ik niet" en ga je weer verder met je Bijbels riedeltje om ergens een mouw aan te breien.

Je theorie klopt of niet, of jouw god is een haatdragend figuur die familiewraak toepast t/m de tigste generatie.

Ik ga toch niet doen alsof ik precies de situatie van je grootvader en zijn nageslacht ken? Waarom zou ik precies elke willekeurige situatie moeten kunnen uitleggen terwijl ik die mensen niet ken? Ik ben toch God niet? Ik beschrijf wat ik denk dat de tekst wil zeggen, ik pretendeer niet als God inzicht in ieders leven te hebben en erover te kunnen oordeel of aan een ander te vertellen hoe de vork in de steel zit. Dat weet ik inderdaad niet. Raar dat je je daar zo over opwindt?

quote:

Mijn grootvader dacht ook het goede te doen in de ogen van god, door lid te worden en 12 jaar (!!!) te blijven van een antibolsjewistische "NSB" partij. Dat die partij een stel landverraders werden, was blijkbaar geen punt??? Dus wat is nou goed/slecht??

Hoezo was dat 'blijkbaar geen punt'? Volgens wie was dat 'blijkbaar geen punt'?

Waarom verwacht je dat ik kan oordelen over het leven van iemand die ik niet eens ken? Op basis van een paar regels die je er hierover hebt geschreven?

Nee, alleen God kent iemands leven van A tot Z en alleen Hij is dus in staat om daar een perfect rechtvaardig oordeel over te vellen. Ik begin daar niet aan.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ga toch niet doen alsof ik precies de situatie van je grootvader en zijn nageslacht ken? Waarom zou ik precies elke willekeurige situatie moeten kunnen uitleggen terwijl ik die mensen niet ken? Ik ben toch God niet? Ik beschrijf wat ik de denk dat de tekst wil zeggen, ik pretendeert niet als God inzicht in ieders leven te hebben.
[..]
Hoezo was dat 'blijkbaar geen punt'? Volgens wie was dat 'blijkbaar geen punt'?

Waarom verwacht je dat ik kan oordelen over het leven van iemand die ik niet eens ken? Op basis van een paar regels die je er hierover hebt geschreven?

Nee, alleen God kent iemands leven van A tot Z en alleen Hij is dus in staat om daar een perfect rechtvaardig oordeel over te vellen. Ik begin daar niet aan.

Op dit forum pretendeer je de tweedeling in diegenen die "in de heer zijn" en de niet-godvrezende die buiten de genade en het heil blijven.

Nou was mijn grootvader een diepgelovig en godvrezend man. De hypocrisie die dan uit zijn "fout zijn" volgt, kan ik niet begrijpen of rechtvaardigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 13-06-2023 09:44:24 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2023 14:34 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Het is volgens mij een wet die uitgevoerd moet worden en niet vergeestelijkt hoeft te worden, kijk maar hoe vaak hele families worden afgeslacht door de zonde van één, toen die wet werd herontdekt, toen spaarde hij de levens van de kinderren, ergens in 2 kronieken.

Sorry ik volg je hier niet helemaal, welke wet bedoel je?

quote:

Op maandag 12 juni 2023 20:53 schreef blomke het volgende:

[..]
Op dit forum pretendeer je de tweedeling in die genen die "in de heer zijn" en de niet-godvrezenden die buiten de genade en het heil blijven.

Dat pretendeer ik helemaal niet. Ik beschrijf wat in mijn ogen de bijbel over bepaalde onderwerpen leert. Ik ga niet over de situatie van individuen want ik kan daar helemaal niet over oordelen. Er is nogal een verschil tussen beschrijven wat bijv. Jezus zegt over geloven in Hem, en over een ander vertellen hoe God diegene zal oordelen. Dat weet alleen God, ik hou me daar ook helemaal niet mee bezig, ik verkondig het evangelie.

quote:

Nou was mijn grootvader een diepgelovig en godvrezend man. De hypocrisie die dan uit zijn "fot zijn" volgt, kan ik niet begrijpen of rechtvaardigen.

'De hypocrisie die uit zijn 'fout zijn' volgt?

Sorry maar ik begrijp dit niet helemaal.

Om een oordeel over zo'n situatie te vellen, moet je precies weten op basis waarvan je grootvader de keuzes heeft gemaakt die hij heeft gemaakt, op basis van welke kennis/informatie/overtuigingen/druk van anderen/angst/eerlijke overtuiging dat dit goed was/dat dit de wil van God was enz. enz. enz. Plus alle invloeden van buitenaf, zowel van andere mensen als de media, de kerk, de politiek. Plus alle spirituele invloeden: werd hij verleid tot bepaalde keuzes, op welke manier heeft God hem proberen een bepaalde kant in te krijgen en heeft hij daarnaar geluisterd ja/nee, enz. enz

Wie kent iemand volledig 100% op die manier, behalve God? Niemand toch?

Ik niet in ieder geval. Dus ik ga hier ook niet op de rechterstoel zitten en een oordeel vellen over iemand die ik niet eens ken.

En nogmaals: wat mij betreft gaan de teksten over de natuurlijke consequenties van onze daden die ook nog in het leven van onze kinderen doorwerken, niet over straffen die God oplegt.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 20:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry ik volg je hier niet helemaal, welke wet bedoel je?

Heb het gevonden

Deu 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

2Ch 25:1-4
(1) Amázia, vijf en twintig jaren oud zijnde, werd koning, en regeerde negen en twintig jaren te Jeruzalem; en de naam van zijn moeder was Jóaddan, van Jeruzalem.
(2) En hij deed wat recht was in de ogen des HEEREN, doch niet met een volkomen hart.
(3) Het geschiedde nu, toen het koninkrijk aan hem bevestigd was, dat hij zijn knechten, die de koning, zijn vader, geslagen hadden, doodde.
(4) Doch hun kinderen doodde hij niet, maar hij deed, gelijk in de wet, in het boek van Mozes, geschreven is, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen niet sterven om de kinderen, en de kinderen zullen niet sterven om de vaders; maar een ieder zal om zijn zonde sterven.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 10:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het verhaal over David hebben we het al over gehad: dat was een oordeel dat werd uitgevoerd op de stam Dan, een oordeel wat er al aan zat te komen vanwege hun volhardende rebellie en afgoderij.

Eerst zei je dat het de stam van Benjamin was die gestraft moest worden. Klinkklare onzin zoals ik aantoonde, de slachtoffers vielen door heel het land,van noord naar zuid. Onschuldig aan de daad van David, maar toch gestraft door een onrechtvaardige god. Nu is het weer Dan. Gast waar haal je het vandaan...

quote:

Het was dus geen willekeurige afstraffing van mensen. Maar de situatie zat zo in elkaar dat er meerdere belangrijke dingen gebeurden:

- David kon zich bekeren van zijn eigen hooghartigheid
- David kon laten zien dat hij vertrouwen had in God
- Dan ontving zijn verdiende oordeel
- Het wegnemen van afgodendienaars was gunstig voor de rest van Israel vanwege de corrumperende invloed
- Het verhaal laat zien dat God geen plezier heeft in het doden van de goddelozen, aangezien Hij er ook voortijdig mee ophoudt

werkelijk....

quote:

De andere teksten. Je zult het ongetwijfeld niet eens zijn met mijn interpretatie, maar dit is zoals deze teksten doorgaans worden uitgelegd en geharmoniseerd.

Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid

Dit heeft betrekking op de gevolgen van de zonden van de vaderen. Als iemand zich slecht gedraagt, heeft dat ook negatieve gevolgen voor diens omgeving. Zo roept een vader die allerlei zonden doet in wezen een soort vloek over zichzelf en zijn familie uit, je geeft het kwaad vrij toegang tot je leven. Daar zal ook het nageslacht nog last van hebben. Om niet te spreken over epigenetica, waarbij gedrag van iemand zelfs op genetisch niveau wordt doorgegeven aan het nageslacht. God waarschuwt hier dus dat jouw zonden ook jouw nageslacht zullen beinvloeden en dat die niet worden gespaard van de gevolgen van jouw zonden. Niet door een arbitraire straf, maar omdat dat de natuurlijke gevolgen zijn.

ergo,God straft je voor zonden van anderen. Belachelijk, ronduit belachelijk. Het zegt veel over je dat je dat niet in (wilt) zien.

als dat moreel heet...

quote:

Maar lees vooral het eerste stukje: weldadigheid aan duizenden, die overtredingen en zonden vergeeft. Maar de schuldige (die dus geen vergeving vraagt) die zich volhardt in het kwaad, ondergaat ook de gevolgen ervan.

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

Zie hierboven, zelfde verhaal: God maakt duidelijk dat het uiteindelijk de kinderen zijn die de grootste slachtoffers worden van het gedrag van de ouders. Elke ouder die iets om zijn kind geeft, zou daarbij stil moeten staan en verstandiger handelen. Die mensen moesten immers 40 jaar door de woestijn trekken en kregen daar ook kinderen. Die kinderen werden niet magisch uit de woestijn gehaald en ergens anders heengebracht. De ouders zouden sterven en de kinderen zouden moeten doorgaan tot de 40 jaar voorbij waren en het beloofde land was bereikt. Voor de kinderen is dat natuurlijk ook een les wanneer zij horen waarom ze 40 jaar daar bleven: door de zonden van de ouders. Dit kan verstandigere keuzes door de kinderen bevorderen.

wederom hetzelfde gezever.

quote:

(2 Samuel 12:15) En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

Dit was wat mij betreft voornamelijk als les voor David bedoeld, die het extreem bont had gemaakt.
Dit is natuurlijk een triest verhaal, maar God is genadig en ik acht de kans dus groot dat dit kind simpelweg uit de dood wordt gewekt en het eeuwige leven zal erven. Het zal dan veel minder lijden dan dat het hier op aarde had geleden.

Ach ja je neemt dit aan en je neemt dat aan.... Over de moeder, die hier ook gruwelijk "gestraft" wordt, geen woord. Ach ja, dat was maar een vrouw he? Moederlijke gevoelens doen er niet toe.

Afgrijselijk deze goede God...een gruwel.

quote:

(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;

Deze tekst gaat over het oordeel van de koning van Babel en iedereen die hierbij betrokken is. Hij beschrijft dat Babel volledig zal worden vernietigd. Ik lees 'de slachtbank' niet letterlijk.

Nee want dat zou betekenen....

quote:

Een thema wat steeds terugkomt bij alles wat met de dienst van God te maken heeft, is dat er bepaalde standaarden zijn. Die standaarden zijn bedoeld als reflectie van de heiligheid en perfectie van God. Dit is dus geen persoonlijke kwestie jegens die individuen, maar omdat Israel onderscheid moest leren te maken tussen wat heilig is en wat niet (in dit geval dus het soort geslachtsverkeer uit de andere hoofdstukken). Hierbij geldt denk ik dat het hoog houden van de standaarden voor de hele natie belangrijker is dan coulance met de zonden van sommigen.

Wat we in al deze teksten zien is dat de daden van individuen gevolgen hebben voor de kinderen. Geen willekeurige gevolgen, maar natuurlijke gevolgen. Mensen worden verantwoordelijk gehouden voor hun daden en de gevolgen ervan, er zijn geen magische oplossingen om die gevolgen weg te nemen. Dit kan leiden tot een aaneenschakeling van leed en pijn als we God negeren en Zijn instructies in de wind slaan, of juist tot zegeningen en vreugde als we Gods instructies ter harte nemen (want kijk ook naar de zegeningen die God belooft voor iedereen die Hem trouw blijft).

Ik geloof dus totaal niet in willekeurige straffen of straffen aan kinderen voor de zonden van de vaderen (dus dat iemand iets doet en dat het kind voor die specifieke daad wordt gestraft). Het zijn vnl. gevolgen van het feit dat je God de rug toekeert en daardoor de deur voor het kwaad openzet, ook voor je nageslacht. Tegelijkertijd weten we dat God genadig is en dus ook compassie kan hebben voor de kinderen die die gevolgen ondergaan. Daar zijn ook voorbeelden van te geven.

Compleet in tegenspraak met Ezechiel 18:20

Het toont maar weer eens de wispelturigheid en inconsistentie van God en de Bijbel aan.