Beursvloer #320 - koopjeshoek

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 13:00 schreef nostra het volgende:
Alleen de puts liggen erg raar geprijsd met $ 1 dividend, dus ik schrijf nog even niet.

?? bedoel je dat het dividend niet in de premie verdisconteerd zit?

Wel iets om rekening mee te houden, ben ik weleens ingetuind.

Ik zie dat er iets wordt gezegd over fiscale optimalisatie in Box 3 (peildatumarbitrage). Ik ben benieuwd hoe er tegen dit idee aan wordt gekeken. Stel:

We hebben stel X, met op peildatum ¤20.000 liquide middelen en ¤480.000 andere beleggingen. Die zou box 3 als volgt moeten afrekenen:


_{https://www.berekenhet.nl(...)argeld-vermogen.html}

Maar nu gaat stel X naar de notaris, die richt een BV op, die stort ¤400.000 kapitaal in die BV, en de BV leent dat meteen terug aan stel X als zijnde Box 3 lening. De nieuwe situatie wordt dan:



Natuurlijk heeft die BV dan ook opbrengsten, namelijk (zakelijke) rente op de vordering, daarvoor pakken we het forfaitair rendementspercentage dat de belastingdienst hanteert op schulden + laten we zeggen 0,5% opslag. De opbrengsten van de BV worden dan 3,07% * ¤400.000 = ¤12.280. Daarover moet het VPB tarief worden betaald van 19% = ¤2.333

Begin situatie:
Box 3 last: ¤7.324
VPB last: ¤0 (want de BV bestond niet)

Nieuwe situatie
Box 3 last: ¤0
VPB last: ¤2.333

Fiscale besparing ¤4.991 per jaar (uitgaande van deze percentages/heffingsvrije voet/belasting tarieven etc)

Dit zou natuurlijk een puur geval fraus legis zijn, maar ik zie niet in wat de belastingdienst hier tegen kan doen omdat er geen wet overtreden wordt. De lening tussen DGA en BV is al gecapped op ¤700.000, dus in theorie kun je je belastingvrije voet in Box 3 ophogen tot die ¤700.000 + vrijstelling die je al had (¤57.000 per fiscale partner)

@monkyyy dat idee ben ik op Tweakers ook tegengekomen: https://gathering.tweaker(...)ge/74575334#74575334

Vraag me af wat de precieze kosten zijn bij het oprichten van een spaar BV.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 13:52 schreef monkyyy het volgende:
Fiscale besparing ¤4.991 per jaar (uitgaande van deze percentages/heffingsvrije voet/belasting tarieven etc)

Dit zou natuurlijk een puur geval fraus legis zijn, maar ik zie niet in wat de belastingdienst hier tegen kan doen omdat er geen wet overtreden wordt.

Plus AB hè. En de definitie van fraus legis is nu juist dat er geen wet overtreden wordt, maar het principe staat vooralsnog ja.

Even iets anders.
Via de nieuwsbrief van de ING kwam ik hierbij terecht.
De laatste jaren stabiel en een dividend van 10%.
Een flinke daling van de energieprijzen de komende jaren lijkt mij niet heel erg waarschijnlijk.
Voor het dividend wellicht een Intressante belegging.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:09 schreef WammesWaggel het volgende:
Even iets anders.
Via de nieuwsbrief van de ING kwam ik hierbij terecht.
De laatste jaren stabiel en een dividend van 10%.
Een flinke daling van de energieprijzen de komende jaren lijkt mij niet heel erg waarschijnlijk.
Voor het dividend wellicht een Intressante belegging.

Welke energie zitten ze in? Duurzaam? Fossiel? Beide kut.

Kernenergie? Dan lekker gewerkt.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 13:52 schreef monkyyy het volgende:
Ik ben benieuwd hoe er tegen dit idee aan wordt gekeken. Stel:

Als jij 4ton in een B.V. zet en je blijft die 4 ton via box 3 beleggen..

Krijg je i.p.v. 1,7% belasting ---> 0,7% belasting, waarom? Schuld in box 3 neemt toe, belegd vermogen echter niet en die gaat gewoon tegen hoog tarief met de regels. (netto 0 vermogen, assets - schulden, doch vanwege andere tarieven passiva en activa door de belastingdienst ga je gewoon dokken).

Dit jaar is het laatste jaar dat het oude systeem nog kan, maar peildatum ligt in het verleden dus kan niet meer op gestuurd worden, dus bovenstaande som gaat voor de toekomst.

Nou, 1% korting in box 3 -- 4000 euro.

Box 2: Het rendement over de lening 4,5% * 40% = 1,8% erbij, exclusief notaris - boekhouder - tijd.

1,8% > 1,0%.

1% / 0,4 = 2,5%, break even, wederom excl notaris, boekhoudert, en je eigen tijd.
Stel dat gaat netto tegen 2.000 euro is dat op 400.000 euro, nog steeds 0,5%, dus de rente moet dan onder de 2%.

Slecht plan dus, je overschat de daling van belastingdruk in box 3.
Je onderschat box 2 belasting vanwege dividendbelasting.
Je onderschat het in stand houden van een B.V. met notaris en boekhouding en tijd.
Je onderschat de hoogte van een zakelijke rente.

Rente moet minder dan 2% renderen wil het echt wat effect gaan behalen.
Als werkelijk rendement belast gaat worden zijn de tarieven in box 3 lager dan box 2 als je inclusief dividendbelasting rekent.

[ Bericht 6% gewijzigd door ludovico op 15-03-2023 17:30:54 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:45 schreef ludovico het volgende:

[..]
Welke energie zitten ze in? Duurzaam? Fossiel? Beide kut.

Kernenergie? Dan lekker gewerkt.

Allemaal, in die zin zijn zij dus wel een bedrijf met een brede diversificatie in die sector.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 17:06 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]
Allemaal, in die zin zijn zij dus wel een bedrijf met een brede diversificatie in die sector.

Klinkt best prima allemaal.

Kellanova.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 17:23 schreef ludovico het volgende:

[..]
Klinkt best prima allemaal.

Ze hebben wel flink geblunderd met die beursgang van EVbox. Dat moest toen vlak voor tijd teruggetrokken worden omdat de cijfers opgeklopt waren. Dat geeft wel te denken over de risicobeheersing.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:50 schreef ludovico het volgende:
(netto 0 vermogen, assets - schulden, doch vanwege andere tarieven passiva en activa door de belastingdienst ga je gewoon dokken).

Volgens mij niet.

https://www.belastingdien(...)rlopige-aanslag-2023
Aan de hand van voorbeeld 3, Stel X dat gezamenlijk ¤20.000 contanten heeft, ¤480.000 aandelen en ¤400.000 schuld.

Stap 1: bereken het rendement per soort vermogen
Bank- en spaartegoeden en contant geld: ¤ 20.000 x 0,36% = ¤ 72
Beleggingen en andere bezittingen: ¤ 480.000 x 6,17% = ¤ 29.616
Het rendement op de bezittingen is in totaal ¤ 29.688.

Schulden:
Op de schuld wordt de drempel in mindering gebracht. De drempel is ¤ 3.400 per persoon.
De aftrekbare schuld is: ¤ 400.000 - ¤ 6.800 = ¤ 393.200.
Het rendement op de aftrekbare schulden: ¤ 393.200 x 2,57% = ¤ 10.105.
Het rendement op uw schulden is totaal ¤ 10.105
Het belastbaar rendement is ¤ 29.688 – ¤ 10.105 = ¤ 19.583

Stap 2: bereken uw gezamenlijk vermogen
Bezittingen: ¤ 20.000 + ¤ 380.000 = ¤ 500.000
Aftrekbare schulden: ¤ 393.200
Vermogen: ¤ 500.000 - ¤ 393.200 = ¤ 106.800
Uw vermogen (de gezamenlijke rendementsgrondslag) is ¤ 106.800.

Stap 3: bereken de grondslag sparen en beleggen
De grondslag sparen en beleggen is de rendementsgrondslag verminderd met het heffingsvrij vermogen.
Het heffingsvrijvermogen is in 2023 ¤ 57.000 per persoon. Dus voor u en uw fiscaal partner samen ¤ 114.000.
Grondslag sparen en beleggen: ¤ 106.800 - ¤ 114.000 = ¤ -7200
U geeft de gehele grondslag sparen en beleggen op. Dus ¤ -7200.

Oftewel ¤0

Stap 4: bereken uw aandeel in de rendementsgrondslag
Deel uw grondslag sparen en beleggen door de rendementsgrondslag. En vermenigvuldig de uitkomst met 100. Rond af op 2 decimalen achter de komma.
Uw grondslag sparen en beleggen ¤ 0 : rendementsgrondslag ¤ 393.200 x 100 = 0%

Stap 5: bereken uw voordeel uit sparen en beleggen
Het voordeel uit sparen en beleggen is het belastbaar rendement vermenigvuldigd met uw percentage van het aandeel in de rendementsgrondslag
Uw voordeel uit sparen en beleggen: ¤ 19.583 x 0% = ¤0

Over uw vermogen betaalt u 32% x ¤ 0 = ¤ 0 belasting.

Dit is het nieuwe systeem, dit speelt nog in 2024, 2025 en in 2026 gaat het werkelijke rendement belast worden, en dan zien we wel weer wat optimaal is.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:50 schreef ludovico het volgende:
Box 2: Het rendement over de lening 4,5% * 40% = 1,8% erbij, exclusief notaris - boekhouder - tijd.

Waarom rekenen met 4,5%? Ik heb zelf geen jurisprudentie kunnen vinden over zakelijke rente's tussen DGA en BV (wel over zakelijke leningen, maar dat is een ander punt), ik ken zelfs adviseurs die jarenlang hebben gewerkt met 1 weeks euribor + 1% en daar weg mee zijn gekomen. Belastingdienst is er ook niet duidelijk over. En in de wet lees ik geen hard percentage terug.

Een BV oprichten kostte mij ¤499 ex btw bij de notaris een paar jaar terug. Een nieuwe BV zal ook wel in die richting liggen en is een eenmalige transactie.
Boekhouden/aangiftes/deponeren doe ik in dit geval zelf.

Dividendbelasting kan ook tot in den treure uitgesteld worden door simpelweg niet uit te keren en de winst toe te voegen aan de overige reserves. Wellicht dat de overige reserve gewoon bij de lening kan opgeteld worden en de schuld van de DGA aan de BV dan weer hoger wordt. Maar goed punt dat daar uiteindelijk Box 2 heffing over betaald moet worden.

Stress bij EU banken is altijd wel een goede aanleiding voor een techrally in de VS

(jaja sectorrotatie)

Maargoed wel fijn voor de geschreven puts op netflix (jaja), google, amazon en activision.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 19:41 schreef monkyyy het volgende:

[..]
Volgens mij niet.

https://www.belastingdien(...)rlopige-aanslag-2023
Aan de hand van voorbeeld 3, Stel X dat gezamenlijk ¤20.000 contanten heeft, ¤480.000 aandelen en ¤400.000 schuld.

Stap 1: bereken het rendement per soort vermogen
Bank- en spaartegoeden en contant geld: ¤ 20.000 x 0,36% = ¤ 72
Beleggingen en andere bezittingen: ¤ 480.000 x 6,17% = ¤ 29.616
Het rendement op de bezittingen is in totaal ¤ 29.688.

Schulden:
Op de schuld wordt de drempel in mindering gebracht. De drempel is ¤ 3.400 per persoon.
De aftrekbare schuld is: ¤ 400.000 - ¤ 6.800 = ¤ 393.200.
Het rendement op de aftrekbare schulden: ¤ 393.200 x 2,57% = ¤ 10.105.
Het rendement op uw schulden is totaal ¤ 10.105
Het belastbaar rendement is ¤ 29.688 – ¤ 10.105 = ¤ 19.583

Stap 2: bereken uw gezamenlijk vermogen
Bezittingen: ¤ 20.000 + ¤ 380.000 = ¤ 500.000
Aftrekbare schulden: ¤ 393.200
Vermogen: ¤ 500.000 - ¤ 393.200 = ¤ 106.800
Uw vermogen (de gezamenlijke rendementsgrondslag) is ¤ 106.800.

Stap 3: bereken de grondslag sparen en beleggen
De grondslag sparen en beleggen is de rendementsgrondslag verminderd met het heffingsvrij vermogen.
Het heffingsvrijvermogen is in 2023 ¤ 57.000 per persoon. Dus voor u en uw fiscaal partner samen ¤ 114.000.
Grondslag sparen en beleggen: ¤ 106.800 - ¤ 114.000 = ¤ -7200
U geeft de gehele grondslag sparen en beleggen op. Dus ¤ -7200.

Oftewel ¤0

Stap 4: bereken uw aandeel in de rendementsgrondslag
Deel uw grondslag sparen en beleggen door de rendementsgrondslag. En vermenigvuldig de uitkomst met 100. Rond af op 2 decimalen achter de komma.
Uw grondslag sparen en beleggen ¤ 0 : rendementsgrondslag ¤ 393.200 x 100 = 0%

Stap 5: bereken uw voordeel uit sparen en beleggen
Het voordeel uit sparen en beleggen is het belastbaar rendement vermenigvuldigd met uw percentage van het aandeel in de rendementsgrondslag
Uw voordeel uit sparen en beleggen: ¤ 19.583 x 0% = ¤0

Over uw vermogen betaalt u 32% x ¤ 0 = ¤ 0 belasting.

Dit is het nieuwe systeem, dit speelt nog in 2024, 2025 en in 2026 gaat het werkelijke rendement belast worden, en dan zien we wel weer wat optimaal is.
[..]
Waarom rekenen met 4,5%? Ik heb zelf geen jurisprudentie kunnen vinden over zakelijke rente's tussen DGA en BV (wel over zakelijke leningen, maar dat is een ander punt), ik ken zelfs adviseurs die jarenlang hebben gewerkt met 1 weeks euribor + 1% en daar weg mee zijn gekomen. Belastingdienst is er ook niet duidelijk over. En in de wet lees ik geen hard percentage terug.

Een BV oprichten kostte mij ¤499 ex btw bij de notaris een paar jaar terug. Een nieuwe BV zal ook wel in die richting liggen en is een eenmalige transactie.
Boekhouden/aangiftes/deponeren doe ik in dit geval zelf.

Dividendbelasting kan ook tot in den treure uitgesteld worden door simpelweg niet uit te keren en de winst toe te voegen aan de overige reserves. Wellicht dat de overige reserve gewoon bij de lening kan opgeteld worden en de schuld van de DGA aan de BV dan weer hoger wordt. Maar goed punt dat daar uiteindelijk Box 2 heffing over betaald moet worden.

(6,17-2,57) * 0,32 +-.

Netto rekenen ze aardig dus voor vermogen netto 0, maar 100% assets en betaald met vreemd vermogen.
Dat zijn marginle tarieven, je hebt inderdaad drempels, maar die verlies je dus als je teveel geld overzet naar box 2. Maar over de gehele linie bij tarieven die het meeste opleveren is het al niet rendabel.

Hmm ok, fair enough, bij onder heffingsvrijevermogen trek je dat 6,17% forfaitair rendement naar de 0
Ton eraf van de 400.000, waarvan 300k te belasten is, met zogezegd 6.17 en -2,57....

Tjah dan is het voordeel toch 1% per ton eraf? 3,6 *0,32....

Komt er bij je BV weer bovenop.

Onder je heffingsvrije vermogen verder verlagen wordt erg onaantrekkelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 15-03-2023 21:22:52 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 21:09 schreef ludovico het volgende:
ik ken zelfs adviseurs die jarenlang hebben gewerkt met 1 weeks euribor + 1% en daar weg mee zijn gekomen. Belastingdienst is er ook niet duidelijk over. En in de wet lees ik geen hard percentage terug.

Een rechter kan er wel wat van vinden, volgens mij is het ook wel zo geregeld dat je zelf aannemelijk moet maken dat het zakelijk was. Vuistregel is max 25% afwijking.

Mijn pa had met zijn agrarisch bedrijf euribor + 0.8% als ik het mij goed herinner.... Dat kan dus gewoon een zakelijke rente zijn maar dan heb je wel wat onderpand nodig lijkt me.

Ik heb vandaag wat NN Group op ¤33,10 bijgekocht.

Engie stond al op mijn lijstje, maar de prijs van dat aandeel is (i.v.m. het afgelopen jaar) relatief hoog. Ik wacht dus even op een terugval. Rond de ¤12,- pak ik ze graag op.

De Zwitserse centrale bank gaat (maximaal) 50 miljard euro uitlenen aan CS. Zou de rust nu wederkeren?

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 08:01 schreef Black-Death het volgende:
De Zwitserse centrale bank gaat (maximaal) 50 miljard euro uitlenen aan CS. Zou de rust nu wederkeren?

dit geeft aan dat het systeem met lapmiddelen overeind wordt gehouden. De zaken gaan de afgrond in, en wij erachter aan.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 08:03 schreef blomke het volgende:

[..]
dit geeft aan dat het systeem met lapmiddelen overeind wordt gehouden. De zaken gaan de afgrond in, en wij erachter aan.

Ik vind dit ook wel spannend. Credit Suisse is geen kleintje.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 13:15 schreef Hojdhopper het volgende:

[..]
Ik vind dit ook wel spannend. Credit Suisse is geen kleintje.

Hopelijk brengt dit de rust weer terug.. die 50 miljard

Vandaag gewoon weer in het rood, nu vooral door Shell en URW

Rabo certificaat krijgt ook klappen door de ECB, nog maar 3 euro boven de laagste stand van de afgelopen 5 jaar.