Twee mannen uit Rotterdam staan dinsdag voor de rechtbank omdat ze tijdens de seks een condoom hebben afgedaan zonder medeweten van hun bedpartners. Volgens een woordvoerder van de rechtbank in Dordrecht zijn zulke strafzaken nog niet eerder voorgekomen.
De mannen van 26 en 28 jaar staan in twee afzonderlijke zaken met verschillende slachtoffers terecht voor verkrachting, omdat het zogeheten stealthing geen apart delict is in het wetboek van strafrecht. Deskundigen spreken van stealthing als een mannelijke partner zonder toestemming tijdens de seks het condoom verwijdert. Dan is sprake van gedwongen onveilige seks, aldus de initiatiefneemster van de website Stealthing.nl.
Cijfers van ‘condoombedrog’ zijn niet beschikbaar, omdat ze vallen onder de algemene noemer verkrachting of dwang. ,,In het buitenland zijn al wel mensen veroordeeld voor verkrachting door stealthing. In Nederland is het woord nog niet algemeen bekend”, zegt de maakster van de website, die zelf in 2017 slachtoffer werd. Haar aangifte leidde niet tot een rechtszaak. ,,Mijn eerste gedachte was: ‘Wat een eikel en wat een slechte date’. Maar dankzij mijn huisarts zag ik in dat mij geweld is aangedaan.”
Advocaat Mirjam Levy staat dinsdag een van de verdachten bij. ,,Op het moment dat er seks plaatsvindt en niet tegen andermans wil, dan is er geen sprake van dwang”, zeg ze. ,,Als iemand er achteraf achter komt dat niet aan de voorwaarden is voldaan, maakt niet dat er sprake is van dwang.”
,,Het is gemakkelijk zeggen dat als de seks vrijwillig is geweest, dat het dan niet strafbaar is. Dat merkte ik ook toen ik aangifte deed bij de politie. Ik moest praten als Brugman toen ik een zedenrechercheur moest uitleggen dat mijn bedpartner het condoom had afgedaan, terwijl ik vooraf duidelijk had gesteld dat het niet door zou gaan zonder condoom”, zegt de initiator van Stealthing.nl. ,,Als mijn bedpartner gevraagd had of het zonder condoom mocht, had ik ‘nee’ gezegd. En dan was er wél sprake geweest van dwang als hij was doorgegaan.”
Veilig en gezond
Haar doel met de website is ‘om slachtoffers een hart onder de riem te steken, om ze voorlichting te geven en duidelijk te maken dat het niet hun schuld is en dat het valt onder seksueel geweld.’ Dat doet ze onder meer door verhalen van anderen te delen en tips te geven. ,,Zorg dat je veilig en gezond bent, laat je checken op soa’s en als je de kracht hebt, doe aangifte.”
Slachtofferadvocaat Richard Korver, die niet bij de strafzaak is betrokken, zegt erg benieuwd te zijn naar de uitkomst van het strafproces: ,,Seks zonder condoom zonder de partner te informeren kan een vorm van seksueel geweld zijn. Er is seks geweest door misbruik te maken van omstandigheden. Als de rechter creatief wil denken, kun je dat scharen onder verkrachting, al zou beter ook bedreiging ten laste kunnen worden gelegd. Het dulden van iets door misbruik van een feitelijkheid.”
https://www.ad.nl/binnenl(...)or-rechter~a514814a/
Interessante rechtzaak. Mooi dat we eindelijk hierover jurisprudentie krijgen.
Datiszo.quote:Op maandag 27 februari 2023 15:31 schreef Isdatzo het volgende:
Dan ben je ook wel echt een klootzak.
Wat een klootzak ben je dan, als je dit doet
Dat heeft dan weer weinig met SOA's te maken en kan je voorkomen door je condoom niet af te doen of door wat door te laten knippen.quote:Op maandag 27 februari 2023 15:35 schreef Mr.Sandman het volgende:
Trek het dan gelijk breder in de wetgeving, d.w.z. vrouwen die liegen over hun anticonceptiegebruik. Dat is helemaal moeilijk tot onmogelijk te constateren.
De wetgever is er stilzwijgend vanuit gegaan dat je naar bed gaat met iemand die je vertrouwt. Misschien niet eens zo'n heel gek idee, maar indien je het seksueel contact wil juridificeren dan moet de wetgever dat doen, niet de rechter. Je kunt natuurlijk prima een strafbepaling maken die seks in strijd met de vooraf afgesproken randvoorwaarden strafbaar maakt. Maar verkrachting is het gewoon niet, punt.
Je hebt ook vrouwencondooms.quote:Op maandag 27 februari 2023 15:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat heeft dan weer weinig met SOA's te maken en kan je voorkomen door je condoom niet af te doen of door wat door te laten knippen.
Staat eventueel helemaal los van SOA's natuurlijk.quote:
[..]
Dat heeft dan weer weinig met SOA's te maken en kan je voorkomen door je condoom niet af te doen of door wat door te laten knippen.
En het is prima voor te stellen dat er, in overleg, geen condoom wordt gedragen omdat de vrouw stelt anticonceptie te gebruiken. Niet iedere vorm van seks waarbij een condoom wordt gedragen is een stomende one-night stand met een compleet vreemd persoon natuurlijk.
Als vrouw niet, hoor. Nu komt er ongetijwfeld iemand die komt vertellen dat er echt vrouwen zijn die dat voelen, maar echt, meestal voel je daar nauwelijks iets van. Het verschil tussen met en zonder zit hem qua gevoel vooral bij de man.quote:
Ik vraag me wel of in hoeverre je dat als vrouw niet merkt. Het is al wel een tijdje geleden dat er een condoom om moest, maar als man voel je dat gelijk.
Weer wat geleerdquote:
[..]
Als vrouw niet, hoor. Nu komt er ongetijwfeld iemand die komt vertellen dat er echt vrouwen zijn die dat voelen, maar echt, meestal voel je daar nauwelijks iets van. Het verschil tussen met en zonder zit hem qua gevoel vooral bij de man.
Wellicht zou de toevoeging van 'misleiding' in de wet hiervoor beter op zijn plaats zijn.
Als je seks hebt met iemand die je verzekert dat ze aan de pil is terwijl ze dat niet is, is dat net zo goed bedrog. En ja, daar mag wat mij betreft ook straf op staan. Of in ieder geval vrijstelling van alimentantie, in principe, mocht er een kind van komen. Hoewel dat dan ook wel weer triest is voor het kind, dat een heel onschuldig slachtoffer in zo'n geval is.quote:
[..]
Staat eventueel helemaal los van SOA's natuurlijk.
En het is prima voor te stellen dat er, in overleg, geen condoom wordt gedragen omdat de vrouw stelt anticonceptie te gebruiken. Niet iedere vorm van seks waarbij een condoom wordt gedragen is een stomende one-night stand met een compleet vreemd persoon natuurlijk.
Al zou de vrouw het voelen, op het moment dat ze het voelt is het kwaad toch al geschied?quote:
[..]
Als vrouw niet, hoor. Nu komt er ongetijwfeld iemand die komt vertellen dat er echt vrouwen zijn die dat voelen, maar echt, meestal voel je daar nauwelijks iets van. Het verschil tussen met en zonder zit hem qua gevoel vooral bij de man.
Of is iets pas verkrachting na x stoten?
Dan zijn er eigenlijk alleen nog maar verliezers.quote:
[..]
Als je seks hebt met iemand die je verzekert dat ze aan de pil is terwijl ze dat niet is, is dat net zo goed bedrog. En ja, daar mag wat mij betreft ook straf op staan. Of in ieder geval vrijstelling van alimentantie, in principe, mocht er een kind van komen. Hoewel dat dan ook wel weer triest is voor het kind, dat een heel onschuldig slachtoffer in zo'n geval is.
Als vrouw heb je in ieder geval nog, zonder te testen, 100% zekerheid dat het echt jouw kind is.
Sta je te neuken.
Condoom vol geblaft uit doen en verder gaan .
Zo iets ?
Tuurlijk niet de bedoeling.
Maar door lust snel gedaan.
Het is een ontzettende naaistreek (no pun intended) als je zoiets doet. Hierboven wordt geschreven over "naar bed gaan met iemand die je vertrouwt" maar zo'n actie laat dan toch maar weer zien dat dat niet altijd terecht is.quote:
[..]
Al zou de vrouw het voelen, op het moment dat ze het voelt is het kwaad toch al geschied?
Of is iets pas verkrachting na x stoten?
Maar inderdaad, als ze dat voelt als hij het condoom al heeft afgedaan, is het al te laat natuurlijk.
SPOILERDat heb ik van een vriend gehoord.
Dan denk ik: als je met Jan en alleman in bed duikt en daarom bang voor soas bent, misschien moet je dan niet het risico nemen en zelf voor bescherming zorgen dmv een vrouwencondoom.quote:
[..]
Al zou de vrouw het voelen, op het moment dat ze het voelt is het kwaad toch al geschied?
Of is iets pas verkrachting na x stoten?
Dan doe je een nieuwe condoom om.quote:
Tja
Sta je te neuken.
Condoom vol geblaft uit doen en verder gaan .
Zo iets ?
Tuurlijk niet de bedoeling.
Maar door lust snel gedaan.
Zei die dat hij z'n condoom had afgedaan?quote:Op maandag 27 februari 2023 15:50 schreef superniger het volgende:
Stealthing kan ook voorkomen tussen 2 mannen.SPOILERDat heb ik van een vriend gehoord.
Nee, stealthing is dus dat je begint met condoom en dan tijdens de seks stiekem het condoom afdoet en zonder verder gaat.quote:
Tja
Sta je te neuken.
Condoom vol geblaft uit doen en verder gaan .
Zo iets ?
Tuurlijk niet de bedoeling.
Maar door lust snel gedaan.
En ook in jouw voorbeeld: niet zonder toestemming van degene waarmee je seks hebt.
De fout ligt hier gewoon bij de dader.quote:
[..]
Dan denk ik: als je met Jan en alleman in bed duikt en daarom bang voor soas bent, misschien moet je dan niet het risico nemen en zelf voor bescherming zorgen dmv een vrouwencondoom.
Die belooft een condoom om te doen zoals het slachtoffer vraagt en doet het vervolgens stiekem af.
Uiteraard.quote:
[..]
De fout ligt hier gewoon bij de dader.
Die belooft een condoom om te doen zoals het slachtoffer vraagt en doet het vervolgens stiekem af.
Maar als je condooms wilt gebruiken tegen soa's dan heb je geen vaste bedpartner. Als je dan met Jan en alleman in bed duikt (slet) dan moet je voor je eigen veiligheid zorgen en niet van wildvreemden uitgaan.
quote:
[..]
Uiteraard.
Maar als je condooms wilt gebruiken tegen soa's dan heb je geen vaste bedpartner. Als je dan met Jan en alleman in bed duikt (slet) dan moet je voor je eigen veiligheid zorgen en niet van wildvreemden uitgaan.
quote:
quote:
[..]
Genoteerd. Ik ga de eerste date niet met je naar bed trouwens (waarschijnlijk wel want ik heb de ruggengraat van een amoebe).
sex met jezelf is gewoon veilig hoor.quote:Op maandag 27 februari 2023 16:11 schreef Twiitch het volgende:
Gelukkig heb ik nooit seks want het is wel een erg ingewikkelde en risicovolle aangelegenheid als ik al die nieuwsberichten tegenwoordig lees.
Ik vraag zelfs consent aan m'n dutch wife. Niks zeggen is akkoord gaan, jatoch, pohhhh.quote:
[..]
sex met jezelf is gewoon veilig hoor.
Ook wel bekend als de HIV five.quote:
Stealthing kan ook voorkomen tussen 2 mannen.SPOILERDat heb ik van een vriend gehoord.
Je punt?quote:
Er staan er vier.quote:
Ja dit heet lonethingquote:
Is sex met condoom maar zonder partner ook strafbaar?
Zij: Hij heeft de condoom afgedaan!!!!
Ik: Nee hoor, we hebben gewoon met condoom geneukt
Rechter::
Maar dan ook voor vrouwen als ze niks dragen of slikken.
Je mag pas neuken na het trouwen.
Of zijn die er al geweest
Een goede vrouw slikt.quote:
Goede zaak.
Maar dan ook voor vrouwen als ze niks dragen of slikken.
Hij heeft toch gewoon gelijk. Degene die het doet is fout en enorme klootzak maar wat koop je daarvoor als je aids hebt? Beter ook zelf aan je veiligheid denkenquote:
Ik ben daar eens ingetraptquote:
Goede zaak.
Maar dan ook voor vrouwen als ze niks dragen of slikken.
Vrouw meerdere keren vertellen dat ze aan de pil zit. Vervolgens haar helemaal vol geblaft. Later bleek ze geen pil te slikken.
Toch aangifte doen?
Op dezelfde manier zoals je dat bij andere zedendelicten doet? Appjes en telefoongesprekken en de emotie daar in. Is er misschien toch wat fysiek bewijs (is die condoom ongebruikt aangetroffen misschien?). Kloppen die delen van de verklaringen die je wel kunt controleren?quote:Op maandag 27 februari 2023 17:16 schreef Elan het volgende:
Hoe ga je dit ooit bewijzen bij een rechter zonder getuigen.
Zij: Hij heeft de condoom afgedaan!!!!
Ik: Nee hoor, we hebben gewoon met condoom geneukt
Rechter::
En dan draait het uiteindelijk toch om wie je gelooft.
Vaak is er sprake van DNA-bewijs. Maar de vermeende dader kan altijd zeggen dat de condoom gescheurd is of iets dergelijks.quote:
[..]
Op dezelfde manier zoals je dat bij andere zedendelicten doet? Appjes en telefoongesprekken en de emotie daar in. Is er misschien toch wat fysiek bewijs (is die condoom ongebruikt aangetroffen misschien?). Kloppen die delen van de verklaringen die je wel kunt controleren?
En dan draait het uiteindelijk toch om wie je gelooft.
Zou wel eens cijfers willen zien hoeveel % van de verkrachtingszaken uitloopt op een veroordeling zonder verder bewijs. Is toch snel een welles nietus verhaal.
Nee, omtrekquote:
32 cm van top tot teen zal je bedoelen
Meer bier drinken dan!!quote:
Of dat het te weinig een overweging is geweest. In de homoscene heb je ook zo'n HIV cult van barebackers, die zijn als drugsverslaafden die willen dat een ander dat ook wordt of zo, iedereen HIV dan kan iedereen lekker los waarschijnlijk.quote:
[..]
Het is een ontzettende naaistreek (no pun intended) als je zoiets doet. Hierboven wordt geschreven over "naar bed gaan met iemand die je vertrouwt" maar zo'n actie laat dan toch maar weer zien dat dat niet altijd terecht is.
quote:Maar inderdaad, als ze dat voelt als hij het condoom al heeft afgedaan, is het al te laat natuurlijk.
Veel zouden het wel kunnen voelen denk ik maar ze willen het niet, zijn niet in de stemming. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om seks te hebben maar vrouwen willen zich graag overgeven, genomen worden, dan moet de andere betrokken persoon de kop er een beetje bijhouden. Als je zou willen zou je bijna alle vrouwen zonder condoom kunnen neuken, maar het is geen situatie waarin je weerbaar moet willen zijn of weerbaarheid moet verwachten. Je gaat met elkaar naar bed omdat je zin hebt om lief voor elkaar te zijn. Als dat ontbreekt dan is dat het probleem en dat proberen te reparen met de wetgever, politie en justitie ljikt mij niet zo'n zinnige excercitie.quote:
[..]
Als vrouw niet, hoor. Nu komt er ongetijwfeld iemand die komt vertellen dat er echt vrouwen zijn die dat voelen, maar echt, meestal voel je daar nauwelijks iets van. Het verschil tussen met en zonder zit hem qua gevoel vooral bij de man.
Ah, je gaat met elkaar naar bed om lief voor elkaar te zijn. Als dat er niet is, seks gedwongen is, of gemeen en leugenachtig wordt (door zonder afspraak de condoom weg te doen), dan is dat niet aan de wetgever?quote:
Je gaat met elkaar naar bed omdat je zin hebt om lief voor elkaar te zijn. Als dat ontbreekt dan is dat het probleem en dat proberen te reparen met de wetgever, politie en justitie ljikt mij niet zo'n zinnige excercitie.
Hoezo niet? Dat is bij verkrachting toch ook al zo? Bij grove misstanden/misdaden ga je naar de rechter. Ik zie niet in waarom dat opeens bij seks niet meer zou gelden.
Maar als een vrouw hierdoor een SOA krijgt en kan bewijzen, SOA-test man, dat ze het van die persoon gekregen heeft, dat er dan zeker wel sprake is van een strafbaar feit. Als er een zwangerschap door ontstaat al helemaal.
Dat risico moet je als man niet willen nemen. Dus altijd een condoom als er (nog) geen sprake is van een vaste relatie.
Achterhaald. Nu krijgen homo- en biseksuele condoomlozen PreP.quote:
[..]
Of dat het te weinig een overweging is geweest. In de homoscene heb je ook zo'n HIV cult van barebackers, die zijn als drugsverslaafden die willen dat een ander dat ook wordt of zo, iedereen HIV dan kan iedereen lekker los waarschijnlijk.
[..]
Als het bewezen kan worden vind ik het niet meer dan passend dat zo'n iemand een straf opgelegd krijgt. Wel zo eerlijk dat ze dat dan ook doen richting vrouwen als ze zeggen dat ze bescherming gebruiken terwijl dat niet zo is. Beide kanten op is het extreem dubieus en gewoon asociaal. Mensen zijn enorm kwetsbaar in de slaapkamer, heb wat respect voor elkaars wensen. Tenenkrommend dat er nog steeds mensen zijn die dat niet respecteren. Je moet er toch vanuit kunnen gaan dat je je bed partner kan vertrouwen.
De zoveelste nonsens.quote:
[..]
Of dat het te weinig een overweging is geweest. In de homoscene heb je ook zo'n HIV cult van barebackers, die zijn als drugsverslaafden die willen dat een ander dat ook wordt of zo, iedereen HIV dan kan iedereen lekker los waarschijnlijk.
[..]
[..]
Veel zouden het wel kunnen voelen denk ik maar ze willen het niet, zijn niet in de stemming. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om seks te hebben maar vrouwen willen zich graag overgeven, genomen worden, dan moet de andere betrokken persoon de kop er een beetje bijhouden. Als je zou willen zou je bijna alle vrouwen zonder condoom kunnen neuken, maar het is geen situatie waarin je weerbaar moet willen zijn of weerbaarheid moet verwachten. Je gaat met elkaar naar bed omdat je zin hebt om lief voor elkaar te zijn. Als dat ontbreekt dan is dat het probleem en dat proberen te reparen met de wetgever, politie en justitie ljikt mij niet zo'n zinnige excercitie.
Verder: De idee is dat je met elkaar (wederkerigheid) naar bed gaat omdat je seks wil hebben. Dat is niet per se "lief voor elkaar zijn", dat klinkt mooi romantisch en vanille maar zo is het natuurlijk echt niet altijd. Soms is gewoon geil zijn en de ander lekker vinden de reden dat je seks met elkaar hebt.
Wat wel zo hoort te zijn: als je seks met elkaar hebt en je maakt een afspraak, zoals dat een condoom gebruikt wordt, of dat de man erop kan vertrouwen dat de vrouw anticonceptie gebruikt, dan verander je niet halverwege ineens de afspraak eenzijdig. En ja, daar kan zeker wel de wetgever aan te pas komen.
Klopt. Maar het lijkt nog niet strafbaar te zijn als ik de wet lees. Ik snap de verleiding om het er maar onder te vegen, maar dat gaat wel in tegen het beginsel dat iets pas strafbaar kan zijn nadat het in de wet als zodanig is opgenomen.quote:
Dan ben je ook wel echt een klootzak.
Een SOA kun je ook krijgen als je wel een condoom gebruikt. Dus dat lijkt mij heel lastig te bewijzen.quote:
Ik denk dat het te ver gaat om elke sexcapade waarbij het condoom tijdens de vrijpartij wordt verwijderd, voor de rechter te brengen, vanwege wat had kunnen gebeuren.
Maar als een vrouw hierdoor een SOA krijgt en kan bewijzen, SOA-test man, dat ze het van die persoon gekregen heeft, dat er dan zeker wel sprake is van een strafbaar feit. Als er een zwangerschap door ontstaat al helemaal.
Dat risico moet je als man niet willen nemen. Dus altijd een condoom als er (nog) geen sprake is van een vaste relatie.
Ik denk gewoon dat de wetgever hier iets mee moet.
Het komt ook niet voor de rechter om wat er zou kunnen gebeuren (SOA, zwangerschap) maar wat er gebeurd is (stiekem en tegen de afspraak in het condoom verwijderen).quote:
Ik denk dat het te ver gaat om elke sexcapade waarbij het condoom tijdens de vrijpartij wordt verwijderd, voor de rechter te brengen, vanwege wat had kunnen gebeuren.
Dan ben ik toch bang dat de rechtspraak in de toekomst overbelast word gezien de hoeveelheid vrouwen die op bad boys en klootzakken vallen.quote:
Heel goed dat deze rechtszaken nu worden gevoerd. Hopelijk komt daar goede jurisprudentie of wetgeving over.
Wat een klootzak ben je dan, als je dit doet
Zou dat ook in moeten houden dat als een vrouw beweert aan de pil te zijn, of een spiraaltje te hebben, of Nuvaring, of whatever en dat blijkt niet het geval de vrouw vervolgd gaat worden?quote:
[..]
Het komt ook niet voor de rechter om wat er zou kunnen gebeuren (SOA, zwangerschap) maar wat er gebeurd is (stiekem en tegen de afspraak in het condoom verwijderen).
Ik vraag mij namelijk echt af waarom dit via het strafrecht geregeld moet worden. Dat snap ik nog als iemand hierdoor besmet raakte met HIV in de periode dat dit echt een levensgevaarlijke ziekte was. Maar hier twijfel ik enorm en vind ik dat het echt aan de wetgever is om daar eens heel goed over na te denken.
Probleem in beide gevallen is: bewijs het maar eens..quote:
[..]
Als je seks hebt met iemand die je verzekert dat ze aan de pil is terwijl ze dat niet is, is dat net zo goed bedrog. En ja, daar mag wat mij betreft ook straf op staan. Of in ieder geval vrijstelling van alimentantie, in principe, mocht er een kind van komen. Hoewel dat dan ook wel weer triest is voor het kind, dat een heel onschuldig slachtoffer in zo'n geval is.
Het is jou woord tegen die van de ander... dit maakt zulke rechtszaken zo ontiegelijk moeilijk...
Dat is ook nog een belangrijk punt. Het OM en de rechtspraak is al zodanig overbelast dat zelfs verkrachtingen niet altijd tijdig kunnen worden behandeld.quote:
[..]
Probleem in beide gevallen is: bewijs het maar eens..
Het is jou woord tegen die van de ander... dit maakt zulke rechtszaken zo ontiegelijk moeilijk...
Ook daarom: echt iets voor de wetgever om eens goed over na te denken.
Dat sowieso, en er zijn zat zaken die versneld kunnen worden als regeltjes iets veranderd worden.quote:
[..]
Dat is ook nog een belangrijk punt. Het OM en de rechtspraak is al zodanig overbelast dat zelfs verkrachtingen niet altijd tijdig kunnen worden behandeld.
Ook daarom: echt iets voor de wetgever om eens goed over na te denken.
Bv niet tig keer in beroep kunnen gaan.
Zou me zo maar kunnen voorstellen dat de rechter er in mee gaat.
En als de rechter het niet doen, dan is diegene die dit doet:
quote:
Dan ben je ook wel echt een klootzak.
Maakt dat wat uit dan? Gaat het niet om het schenden van afspraken die je samen maakt waarbinnen seks met wederzijdse toestemming plaatsvindt?quote:
[..]
Dat heeft dan weer weinig met SOA's te maken en kan je voorkomen door je condoom niet af te doen of door wat door te laten knippen.
Maar hoe ruim wil je dat maken? Want dat eindigt bij 'maar je zei dat je van mij hield'. Het is wel een moeras waar je in gaat komen als je dit onder verkrachting laat vallen:quote:
[..]
Maakt dat wat uit dan? Gaat het niet om het schenden van afspraken die je samen maakt waarbinnen seks met wederzijdse toestemming plaatsvindt?
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ik kan vanuit het lezen van dit artikel echt onmogelijk het stiekem verwijderen van een condoom hieronder laten vallen.
Dan ben je echt het nulla poena beginsel in de vuilnisbak aan het gooien. Het is immers geen dwang (wat echt een integraal onderdeel is van dit wetsartikel), maar hoogstens misleiding.
Klopt. Dan wordt de vraag inderdaad; welke vormen / mate van misleiding vallen dan onder verkrachting?quote:
[..]
Maar hoe ruim wil je dat maken? Want dat eindigt bij 'maar je zei dat je van mij hield'. Het is wel een moeras waar je in gaat komen als je dit onder verkrachting laat vallen:
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ik kan vanuit het lezen van dit artikel echt onmogelijk het stiekem verwijderen van een condoom hieronder laten vallen.
Dan ben je echt het nulla poena beginsel in de vuilnisbak aan het gooien. Het is immers geen dwang (wat echt een integraal onderdeel is van dit wetsartikel), maar hoogstens misleiding.
Rij in dit land iemand onder invloed hartstikke dood en je krijgt een rij-ontzegging.
Dwang wel, de rest niet.quote:
[..]
Ah, je gaat met elkaar naar bed om lief voor elkaar te zijn. Als dat er niet is, seks gedwongen is, of gemeen en leugenachtig wordt (door zonder afspraak de condoom weg te doen), dan is dat niet aan de wetgever?
Omdat het strafrecht er is om de samenleving te beschermen tegen misdadigers, niet om individuele burgers te beschermen tegen hun eigen verkeerde keuzes. Daar is het ook helemaal niet geschikt voor. Wat verwacht je nou dan, de politie die op homo-ontmoetingsplekken surveilleert en controleert of iedereen zich wel aan de overeengekomen handelingen houdt? Even een reprimandegesprek met de één op verzoek van de ander over die tong in dat oor, niet afgesproken, en hup weer door?quote:Hoezo niet? Dat is bij verkrachting toch ook al zo? Bij grove misstanden/misdaden ga je naar de rechter. Ik zie niet in waarom dat opeens bij seks niet meer zou gelden.
Je kunt het lief noemen of niet maar het begint nog steeds met dat je elkaar wil plezieren, lol hebt met elkaar en niet tegen elkaar. Dan probeer je iemand te vinden met wie dat het geval is en als dat lukt heet dat 'get lucky'. Als je denkt dat het een lul is of je hem niet vertrouwt, dan moet je misschien maar zelfbeheersing tonen en ervan afzien.quote:
[..]
De zoveelste nonsens.
Verder: De idee is dat je met elkaar (wederkerigheid) naar bed gaat omdat je seks wil hebben. Dat is niet per se "lief voor elkaar zijn", dat klinkt mooi romantisch en vanille maar zo is het natuurlijk echt niet altijd. Soms is gewoon geil zijn en de ander lekker vinden de reden dat je seks met elkaar hebt.
Je trekt je terug uit de openbaarheid, als het goed is, in bijv een slaapkamer om daar iets te delen wat je met de meeste mensen niet deelt, het is in wezen de hoogste graad van vertrouwen. Daar heeft verder niemand iets mee te maken wat jullie daar doen, het is jullie geheimpje, het publieke belang is niet in het geding en het is ook bewust aan het publieke oog onttrokken. Dan gebeurt er iets wat je niet bevalt en dan moet ineens de staatsmacht zich ermee gaan bemoeien?quote:Wat wel zo hoort te zijn: als je seks met elkaar hebt en je maakt een afspraak, zoals dat een condoom gebruikt wordt, of dat de man erop kan vertrouwen dat de vrouw anticonceptie gebruikt, dan verander je niet halverwege ineens de afspraak eenzijdig. En ja, daar kan zeker wel de wetgever aan te pas komen.
Ik sluit het niet bij voorbaat uit dat er een zinnige strafbepaling over zou kunnen zijn, maar het is wel binnen het kader van de seks die je vrijwillig hebt. Bij verkrachting is dat kader er helemaal niet, het is een geweldsdaad die zoiets als dat kader creeert. Het is toch in de eerste plaats je eigen verantwoordelijkheid om een partner uit te zoeken met wie je seks hebt zoals jij wil, dat kan een ander niet voor je doen of op handhaven, vadertje staat staat niet naast het bed en daarom heeft het strafrecht ook zo weinig te bieden. Het is niet zozeer dat van mij die figuren onbestraft moeten blijven, maar wat verwachten mensen nou eigenlijk van de staat in deze en waarom verwachten ze zo weinig van zichzelf?
Je moet maar de meest ranzige losbandige kunnen doen met de meest dubieuze figuren omdat je geil bent, en dan moeten politie en justitie maar klaar staan om te zorgen dat het toch allemaal goed gaat? Het is toch geen politietaak laat staan prioriteit om de bevrediging van seksuele lusten te begeleiden? Je zoekt toch zelf mensen uit die je kunt vertrouwen? Het is dat ik zo'n hekel aan verkrachters heb, maar anders zou ik geneigd zijn om te zeggen de politie is er voor wie er uit de bosjes springt, niet voor degenen die je zelf in je huis of bed of auto uitnodigt.
Klopt, we zitten in een bizar volkomen losgeslagen debatklimaat waarin zelfs advocaten alles overslaan en meteen beginnen met iets van iemand en een daad te vinden. Dat is helemaal niet aan de orde want er ligt niet eens een wetsvoorstel. En dan dat gelul "dat is aan de rechter", "die moet bepalen waar de grens ligt". Nee, dat is niet aan de rechter, de wetgever trekt de grens en de rechter past die toe op het individuele geval, voorzichtig want noella poena en het beginsel "eenieder wordt geacht de wet te kennen" luidt niet "eenieder wordt geacht toekomstige wetsinterpretaties door rekkelijke rechters te voorzien".quote:
[..]
Maar hoe ruim wil je dat maken? Want dat eindigt bij 'maar je zei dat je van mij hield'. Het is wel een moeras waar je in gaat komen als je dit onder verkrachting laat vallen:
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ik kan vanuit het lezen van dit artikel echt onmogelijk het stiekem verwijderen van een condoom hieronder laten vallen.
Dan ben je echt het nulla poena beginsel in de vuilnisbak aan het gooien. Het is immers geen dwang (wat echt een integraal onderdeel is van dit wetsartikel), maar hoogstens misleiding.
Kijk, dat zo iemand een enorme klootzak is, staat hopelijk voor iedereen buiten kijf. Dat zoiets bestraft zou moeten kunnen worden kan ik ook nog wel enigszins in mee. Maar wat me niet duidelijk is, is wat dan precies hetgeen is wat strafbaar zou moeten zijn. Is het de misleiding? Is het de misleiding met risico op schade aan de ander? Welke schade valt daar dan wel of niet onder?
[ Bericht 6% gewijzigd door probeer op 28-02-2023 16:57:22 ]
https://www.nu.nl/binnenl(...)-een-jaar.html#nujijquote:Justitie baseert zich op onder meer een WhatsApp-gesprek dat de verdachte achteraf met de vrouw voerde. Daarin liet ze weten dat ze de seks fijn vond, maar het "niet oké" vond dat hij het condoom had afgedaan. Zijn advocaat vindt het gesprek - waarin veel berichten zijn verwijderd - niet duidelijk genoeg om als bewijs op te voeren en zegt dat justitie "prutswerk" heeft geleverd.
Er zit nogal een verschil tussen 'de seks fijn vinden maar het niet ok vinden dat iemand een condoom afdoet" en iemand aanklagen voor verkrachting.
Ik zou graag het hele verhaal horen. Is het zo dat deze Khaldoen enige tijd na deze vrijpartij een andere vrouw op het oog kreeg en dat deze vrouw daar niet van gediend was? En dat ze toen pas op het idee kwam hem aan te klagen?
Laten we er vooral vanuit gaan dat de man niets te verwijten valt en de vrouw wel vals bezig is. Tuurlijk, dat moet het uitgangspunt van bepaalde mensen altijd weer zijn.quote:
[..]
https://www.nu.nl/binnenl(...)-een-jaar.html#nujij
Er zit nogal een verschil tussen 'de seks fijn vinden maar het niet ok vinden dat iemand een condoom afdoet" en iemand aanklagen voor verkrachting.
Ik zou graag het hele verhaal horen. Is het zo dat deze Khaldoen enige tijd na deze vrijpartij een andere vrouw op het oog kreeg en dat deze vrouw daar niet van gediend was? En dat ze toen pas op het idee kwam hem aan te klagen?
Ja, dit.quote:
Ik vind het ook nogal wat om deze mannen voor verkrachting te veroordelen en zeker niet in de geest van de wet. Wel ben ik het ermee eens dat dit strafbaar zou moeten zijn, maar dan wel als eigen delict. Dus vrijspraak en de wetgeving herzien.
Hij zeg toch niet dat de man niets te verwijten valt? Hij benoemt voornamelijk dat hij het berichtje wat raar vind in combinatie met een aanklacht vanwege verkrachting. Wat ik op zich wel begrijp. Ik zou ook niet zo snel een berichtje sturen met onder andere dat ik de seks fijn vond als ik het gevoel heb dat ik net verkracht ben en diegene ga aanklagen. Ik zou het ook wat apart vinden als de rollen juist andersom waren geweest en er een vrouw aangeklaagd werd vanwege verkrachting.quote:
[..]
Laten we er vooral vanuit gaan dat de man niets te verwijten valt en de vrouw wel vals bezig is. Tuurlijk, dat moet het uitgangspunt van bepaalde mensen altijd weer zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2023 17:44:49 ]
We hebben weer een activiste.quote:
[..]
Laten we er vooral vanuit gaan dat de man niets te verwijten valt en de vrouw wel vals bezig is. Tuurlijk, dat moet het uitgangspunt van bepaalde mensen altijd weer zijn.
Het strafrecht is er niet voor aandacht.quote:"Ik ben het zat dat veel mannen denken alles te kunnen maken", verklaarde ze. "Er moet meer aandacht besteed worden aan het aangeven van elkaars grenzen. Victimblaming moet gestopt worden.
Hoezo zijn berichten uit een gesprek verwijderd? Waarom zou je bepaalde berichten wel verwijderen en anderen laten staan?quote:Justitie baseert zich op onder meer een WhatsApp-gesprek dat de verdachte achteraf met de vrouw voerde. Daarin liet ze weten dat ze de seks fijn vond, maar het "niet oké" vond dat hij het condoom had afgedaan. Zijn advocaat vindt het gesprek - waarin veel berichten zijn verwijderd - niet duidelijk genoeg om als bewijs op te voeren en zegt dat justitie "prutswerk" heeft geleverd.
Justitie gaat helemaal niet over normen anders dan strafbepalingen.quote:Van stiekem gedrag was geen sprake en hij probeert zijn gedrag niet goed te praten, zei zijn raadsvrouw, die de strafeis te fors vindt. "De eis is hoog, maar het gaat ook om een ernstige normschending", reageerde de officier van justitie.
Achterlijke klootviool. De rechtsstaat is het principe dat de overheid zich op de wet baseert en zich aan de wet houdt, het is niet de rechtsorde of de strafrechtspleging hoe graag de VVD ook propaganda verspreidt om de betekenis te veranderen zodat het niet lander de VVD en de regering Rutte is die de rechtsstaat ondermijnt.quote:"De rechtsstaat loopt beschamend achter op het gebied van vrouwenrechten", zei het slachtoffer van R. De officier is het daarmee eens: "Ik hoop met deze zaken de achterstand in te kunnen lopen."
De rechtsstaat brengt dan ook voor de OvJ met zich mee dat die zich aan de wet houdt, en dus slechts vervolgt voor een strafbaar feit en niet om te scoren bij de vrouwtjes met juridische luchtfietserij onschuldigen aan een strafzaak onderwerpt.
Godverdomme, wat denkt die OvJ wel niet. Ga met je handen werken als het met je hoofd niet lukt.quote:Stealthing is geen apart delict in het Wetboek van Strafrecht. Mocht verkrachting niet bewezen worden, dan vraagt het OM de rechter om de verdachten te veroordelen voor dwang. Want volgens justitie hebben zij hun slachtoffer gedwongen "te dulden onbeschermde seks" te hebben.
Waarom zou het pas een probleem zijn bij dwang? Dus iemand die een ander dwingt om zonder condoom seks te hebben is strafbaar, maar iemand die het stiekem voor elkaar weet te krijgen om tegen de afspraak in seks zonder condoom te hebben dan weer niet?quote:
Vind jij dat onderscheid niet een beetje kunstmatig? Ik vind iemand dwingen niet per se erger dan iemand die achterbaks via leugens en bedrog zijn doel bereikt. Een oplichter is ook niet moreel verheven boven de dief/rover.
Maar waar ligt de grens dan? Een slachtoffer heeft bijna altijd een verkeerde keuze gemaakt. Punt is dat het helemaal niet zo belangrijk is. Een verkrachter hoort iemand niet te verkrachten, ook niet als het slachtoffer zelf door het donkere steegje liep. En een fietsendief hoort niet te stelen, ook niet als de fiets niet op slot stond.quote:Omdat het strafrecht er is om de samenleving te beschermen tegen misdadigers, niet om individuele burgers te beschermen tegen hun eigen verkeerde keuzes. Daar is het ook helemaal niet geschikt voor.
Je gooit er gewoon een belachelijk voorbeeld in. De politie komt ook niet in jouw slaapkamer kijken of jij geen ongewenste dingen doet. Ondanks dat ongewenste seksuele handelingen wel al strafbaar zijn.quote:Wat verwacht je nou dan, de politie die op homo-ontmoetingsplekken surveilleert en controleert of iedereen zich wel aan de overeengekomen handelingen houdt? Even een reprimandegesprek met de één op verzoek van de ander over die tong in dat oor, niet afgesproken, en hup weer door?
Punt is dat niet iedereen eerlijk en oprecht is, er zijn ook mensen die er goed in zijn om het vertrouwen van anderen te winnen, maar daar vervolgens misbruik van maken. Dat is heus niet alleen de schuld van het slachtoffer, die dan maar meer zelfbeheersing had moeten tonen.quote:Je kunt het lief noemen of niet maar het begint nog steeds met dat je elkaar wil plezieren, lol hebt met elkaar en niet tegen elkaar. Dan probeer je iemand te vinden met wie dat het geval is en als dat lukt heet dat 'get lucky'. Als je denkt dat het een lul is of je hem niet vertrouwt, dan moet je misschien maar zelfbeheersing tonen en ervan afzien.
De vraag of het verkrachting is, vind ik legitiem.quote:
[..]
Hij zeg toch niet dat de man niets te verwijten valt? Hij benoemt voornamelijk dat hij het berichtje wat raar vind in combinatie met een aanklacht vanwege verkrachting. Wat ik op zich wel begrijp. Ik zou ook niet zo snel een berichtje sturen met onder andere dat ik de seks fijn vond als ik het gevoel heb dat ik net verkracht ben en diegene ga aanklagen. Ik zou het ook wat apart vinden als de rollen juist andersom waren geweest en er een vrouw aangeklaagd werd vanwege verkrachting.
Het verhaal dat hij een ander leuk zou vinden en zij daarom dit verhaal verzint, vind ik van een andere orde.
Daar ben ik het wel mee eens ja.quote:
[..]
De vraag of het verkrachting is, vind ik legitiem.
Het verhaal dat hij een ander leuk zou vinden en zij daarom dit verhaal verzint, vind ik van een andere orde.
"Hij heeft hem stiekem afgedaan!"
"Ze zei dat het mocht!!!"
Inwendig onderzoek naar sperma en indien gevonden een DNA onderzoek.quote:
Hoe bewijs je deze dingen?
"Hij heeft hem stiekem afgedaan!"
"Ze zei dat het mocht!!!"
Wat bewijst dat precies?quote:
[..]
Inwendig onderzoek naar sperma en indien gevonden een DNA onderzoek.
Als ik bij jouw vriendin sperma kan vinden heb je haar verkracht ja? Lezen.quote:
[..]
Inwendig onderzoek naar sperma en indien gevonden een DNA onderzoek.
? Dat doe ik toch helemaal niet? Het enige wat ik opmerk is dat ze pas later besloot om aangifte te doen. Dan vraag ik me af wat de aanleiding is geweest om het opeens zó hoog op te vatten, terwijl het voorheen nog enkel ‘niet ok’ was.quote:
[..]
Laten we er vooral vanuit gaan dat de man niets te verwijten valt en de vrouw wel vals bezig is. Tuurlijk, dat moet het uitgangspunt van bepaalde mensen altijd weer zijn.
En dan denk ik inderdaad dat er iets heel anders is voorgevallen en dat madam hem zo een hak wil zetten.
Of ze wist heel lang niet dat ze aangifte kon doen. Vond dat moeilijk. Spannend. Was het afgeraden om dat te doen. Kwam het besef dat dit meer dan ‘niet oké’ was pas later.quote:
[..]
? Dat doe ik toch helemaal niet? Het enige wat ik opmerk is dat ze pas later besloot om aangifte te doen. Dan vraag ik me af wat de aanleiding is geweest om het opeens zó hoog op te vatten, terwijl het voorheen nog enkel ‘niet ok’ was.
En dan denk ik inderdaad dat er iets heel anders is voorgevallen en dat madam hem zo een hak wil zetten.
Maar nee, we moeten weer een vals wijf neerzetten.
Dat er zonder condoom of met een kapotte condoom geslachtsgemeenschap is geweest.quote:
Dat zo’n besef spontaan pas veel later kom vind ik dus ook vreemd. Dan kan dat achteraf wel voor ieder seksueel contact gaan gelden.quote:
[..]
Of ze wist heel lang niet dat ze aangifte kon doen. Vond dat moeilijk. Spannend. Was het afgeraden om dat te doen. Kwam het besef dat dit meer dan ‘niet oké’ was pas later.
Maar nee, we moeten weer een vals wijf neerzetten.
Dat een man en een vrouw contact hebben en dat die vrouw 2 mnd na dato besluit dat het ‘toch niet ok was’ en de man voor verkrachting vervolgd kan worden….
Ik ben heus geen incel die achter iedere vrouw het kwaad zoekt, maar als je bij dit soort aangiftes ook gaat vervolgen dan is iedere man gewoon vogelvrij.
En onder welk artikel is dat strafbaar? Het bewijst niks.quote:
[..]
Dat er zonder condoom of met een kapotte condoom geslachtsgemeenschap is geweest.
Je hebt duidelijk geen flauw benul van hoe dat werkt, aangifte doen van verkrachting en seksueel misbruik en geweld, zowel emotioneel als praktisch. Je zou je er eens in kunnen verdiepen.quote:
[..]
Dat zo’n besef spontaan pas veel later kom vind ik dus ook vreemd. Dan kan dat achteraf wel voor ieder seksueel contact gaan gelden.
Dat een man en een vrouw contact hebben en dat die vrouw 2 mnd na dato besluit dat het ‘toch niet ok was’ en de man voor verkrachting vervolgd kan worden….
Ik ben heus geen incel die achter iedere vrouw het kwaad zoekt, maar als je bij dit soort aangiftes ook gaat vervolgen dan is iedere man gewoon vogelvrij.
Nouuuu, iedere man die fucked up shit doet. Ik ben er dus niet voor dat mensen hiervoor voor verkrachting worden veroordeeld, maar dit maakt normale mannen echt niet vogelvrij. Spijt van de seks is echt heel anders dan niet extreem genoeg gereageerd hebben op iets wat je later toch aangiftewaardig vindt.quote:
[..]
Dat zo’n besef spontaan pas veel later kom vind ik dus ook vreemd. Dan kan dat achteraf wel voor ieder seksueel contact gaan gelden.
Dat een man en een vrouw contact hebben en dat die vrouw 2 mnd na dato besluit dat het ‘toch niet ok was’ en de man voor verkrachting vervolgd kan worden….
Ik ben heus geen incel die achter iedere vrouw het kwaad zoekt, maar als je bij dit soort aangiftes ook gaat vervolgen dan is iedere man gewoon vogelvrij.
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.quote:
Doodeng dit soort lui. Naast het risico op soa's geef je iemand ook nog de kans om zwanger te raken. De lichamelijke integriteit is geschaad, dus goed dat dit hard bestraft wordt.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
[ Bericht 13% gewijzigd door Horzula op 28-02-2023 21:24:50 ]
Iemand die genieperig tijdens de seks het condoom verwijdert en dan zegt ''ze was alleen niet in voor het verwijderen van het condoom'' zouden ze sowieso een celstraf mogen geven.quote:
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Altijd video-opnames maken, vanuit diverse hoeken.quote:
Hoe ga je dit ooit bewijzen bij een rechter zonder getuigen.
Zij: Hij heeft de condoom afgedaan!!!!
Ik: Nee hoor, we hebben gewoon met condoom geneukt
Rechter::
Ze had niet ingestemd met seks zonder condoom. Het condoom was een voorwaarde om in te stemmen. Omdat dit haar beschermde tegen HIV/soa's/zwangerschap. De man doet het condoom stiekem af tijdens de seks. Zij heeft dus uiteindelijk tegen haar zin seks gehad. Zij had er nooit mee ingestemd zonder condoom. Tegen haar zin = verkrachting.quote:
[..]
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
Dat klinkt al logischer, of niet?
Het gaat veel verder dan iets doen wat bij seks hoort en wat iemand niet wil. Je zadelt iemand op met een mogelijke soa en ongewenste zwangerschap, dat is een ernstig misdrijf. Het is goed dat het als zodanig wordt bestraft.quote:
[..]
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
Aanvulling op mijn vorige post: er bestaat niet zoiets als "wat bij seks hoort en iemand niet wil". Iedereen bepaalt zelf wat voor seksuele handelingen men al dan niet wil verrichten of ondergaan. Ook sekswerkers.quote:
[..]
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
Dwang in welke vorm en bij wie dan ook is absoluut not done en in veel gevallen (terecht) ook strafbaar. En als het nog niet strafbaar is zou dat het alsnog moeten worden wat mij betreft.
Dan voldoet liegen tegen je tinderdate dat je een relatie wil ipv een ONS ook. Lijkt mij niet de bedoeling.quote:
[..]
Ze had niet ingestemd met seks zonder condoom. Het condoom was een voorwaarde om in te stemmen. Omdat dit haar beschermde tegen HIV/soa's/zwangerschap. De man doet het condoom stiekem af tijdens de seks. Zij heeft dus uiteindelijk tegen haar zin seks gehad. Zij had er nooit mee ingestemd zonder condoom. Tegen haar zin = verkrachting.
Dat klinkt al logischer, of niet?
En de wettekst gaat uit van dwang. Niet van misleiding.
Er is iets heel verkeerds aan het oprekken van het strafrecht. Niet doen dus.
Welk ernstige misdrijf is dat dan? Artikel is voldoende.quote:
[..]
Het gaat veel verder dan iets doen wat bij seks hoort en wat iemand niet wil. Je zadelt iemand op met een mogelijke soa en ongewenste zwangerschap, dat is een ernstig misdrijf. Het is goed dat het als zodanig wordt bestraft.
Dit is dwang. Ze is tegen haar wil gedwongen tot seks zonder condoom.quote:
[..]
Dan voldoet liegen tegen je tinderdate dat je een relatie wil ipv een ONS ook. Lijkt mij niet de bedoeling.
En de wettekst gaat uit van dwang. Niet van misleiding.
Er is iets heel verkeerds aan het oprekken van het strafrecht. Niet doen dus.
Voortaan gaan die stealthers met iets ingesneden condooms op pad. "Per ongeluk gescheurd"
Ook dom dat die lui dat vervolgens via WhatsApp bekennen
Overigens voel je het of een condoom er omheen zit of niet, dus dat ze er achteraf achterkomen is ook dom.
Hmmm breng me niet op ideeen. Heb nog wel een appeltje te schillen met een scharrel van vroegerquote:
[..]
Dan voldoet liegen tegen je tinderdate dat je een relatie wil ipv een ONS ook. Lijkt mij niet de bedoeling.
En de wettekst gaat uit van dwang. Niet van misleiding.
Er is iets heel verkeerds aan het oprekken van het strafrecht. Niet doen dus.
Maar dat is niet zoals het wetsartikel is geredigeerd.quote:
[..]
Dit is dwang. Ze is tegen haar wil gedwongen tot seks zonder condoom.
Het is heel simpel: vraag aan 10 strafrechtsadvocaten of dit eronder valt of niet en je zal zien dat de meesten twijfelen of denken van niet.
Het nulla poena beginsel gaat er juist vanuit dat de normen duidelijk zijn en je dus vooraf wist of kon weten dat wat je deed strafbaar is.
Nogmaals, ik snap de verleiding wel. Maar als we dit soort zeer belangrijke waarborgen om tirannie van de overheid te voorkomen uit het raam gaan flikkeren, dan is het middel toch wel heel veel erger dan de kwaal.
Ik vraag mij ook sowieso af of het wel opportuun is om dit ook strafbaar te maken, gelet op het feit dat nu al verkrachtingen vaak niet tijdig afgehandeld kunnen worden. Maar dat is aan de wetgever. Niet aan de rechter. Als ze dat doen, doe er dan ook maar eens een grote zak geld bij om het geen dode letter te maken.
Stel dat je dat inderdaad voelt: dan is het al te laat. Je bent dan al gedwongen tot seks zonder condoom. Je bent al blootgesteld ad risico's.quote:
Sorry maar dit is toch geen verkrachting? Hoogstens een klotestreek.
Overigens voel je het of een condoom er omheen zit of niet, dus dat ze er achteraf achterkomen is ook dom.
Gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waar jij niet mee ingestemd hebt is wat mij betreft best verdedigbaar verkrachting te noemen. Het is immers seks onder voorwaarden die tegen je wil zijn.
Dwang is strafbaar. Niks nulla poena.quote:
[..]
Maar dat is niet zoals het wetsartikel is geredigeerd.
Het is heel simpel: vraag aan 10 strafrechtsadvocaten of dit eronder valt of niet en je zal zien dat de meesten twijfelen of denken van niet.
Het nulla poena beginsel gaat er juist vanuit dat de normen duidelijk zijn en je dus vooraf wist of kon weten dat wat je deed strafbaar is.
Nogmaals, ik snap de verleiding wel. Maar als we dit soort zeer belangrijke waarborgen om tirannie van de overheid te voorkomen uit het raam gaan flikkeren, dan is het middel toch wel heel veel erger dan de kwaal.
Ik vraag mij ook sowieso af of het wel opportuun is om dit ook strafbaar te maken, gelet op het feit dat nu al verkrachtingen vaak niet tijdig afgehandeld kunnen worden. Maar dat is aan de wetgever. Niet aan de rechter. Als ze dat doen, doe er dan ook maar eens een grote zak geld bij om het geen dode letter te maken.
Dan kan je seks met een man met een kleine pik ook verkrachting noemen omdat je het doet omdat je hem niet wil kwetsen.quote:
[..]
Stel dat je dat inderdaad voelt: dan is het al te laat. Je bent dan al gedwongen tot seks zonder condoom. Je bent al blootgesteld ad risico's.
Gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waar jij niet mee ingestemd hebt is wat mij betreft best verdedigbaar verkrachting te noemen. Het is immers seks onder voorwaarden die tegen je wil zijn.
Ja, of iemand drie jaar de cel in laten gooien wegens prematuur ejaculeren.quote:
Als meneer nee zegt en mevrouw ja dan is het gewoon doei doei van de rechter. Hoe kun je als rechter in godsnaam dat beoordelen, het ene woord tegen het ander? Ik denk dat het niks gaat worden.
Nee? Hoe kom je daarbij? Wat heeft dat met dwang te maken?quote:
[..]
Dan kan je seks met een man met een kleine pik ook verkrachting noemen omdat je het doet omdat je hem niet wil kwetsen.
Wat heeft dat met dwang te maken?quote:
[..]
Ja, of iemand drie jaar de cel in laten gooien wegens prematuur ejaculeren.
Stel je hebt een ons en hij heeft een micro, dan kan je niet op het moment supreme zeggen ga maar weg. Want dan wordt zo'n gast woest. Dus dan ben je eigenlijk gedwongen seks te hebben.quote:
[..]
Nee? Hoe kom je daarbij? Wat heeft dat met dwang te maken?
Jij begon met deze rare gedachtenkronkel...
En toch vind ik het een grensgeval hoor. De wetgever heeft dit natuurlijk nooit bedoeld en als je het letterlijk leest dan vind ik hem ook niet direct overtuigend. Immers het binnendringen is niet afgedwongen, dat is 'gewoon' vrijwillig. En je moet in het strafrecht altijd oppassen met al te extensief interpreteren ten nadele van de verdachte.quote:
[..]
Dwang is strafbaar. Niks nulla poena.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Jij hebt een gedachtenkronkel, ik niet.quote:
[..]
Stel je hebt een ons en hij heeft een micro, dan kan je niet op het moment supreme zeggen ga maar weg. Want dan wordt zo'n gast woest. Dus dan ben je eigenlijk gedwongen seks te hebben.
Jij begon met deze rare gedachtenkronkel...
Zowel VEM (hoop ik) als ik (weet ik) zetten het wat zwart-witter aan dan noodzakelijk is.quote:
[..]
En toch vind ik het een grensgeval hoor. De wetgever heeft dit natuurlijk nooit bedoeld en als je het letterlijk leest dan vind ik hem ook niet direct overtuigend. Immers het binnendringen is niet afgedwongen, dat is 'gewoon' vrijwillig. En je moet in het strafrecht altijd oppassen met al te extensief interpreteren ten nadele van de verdachte.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Ik doe dat o.a. omdat hetgeen jij als laatste stelt: het is moreel buitengewoon laakbaar, het is m.i. daadwerkelijk tegen je zin gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waarmee je niet instemde, je loopt door die dwang gezondheidsrisico's én veel mannen hier lijken er nogal gemakkelijk over te denken. Het mag m.i. dus wel even wat scherper gesteld worden.
En als het opeens anaal is, ipv vaginaal? Is het dan wel verkrachting?quote:
[..]
En toch vind ik het een grensgeval hoor. De wetgever heeft dit natuurlijk nooit bedoeld en als je het letterlijk leest dan vind ik hem ook niet direct overtuigend. Immers het binnendringen is niet afgedwongen, dat is 'gewoon' vrijwillig. En je moet in het strafrecht altijd oppassen met al te extensief interpreteren ten nadele van de verdachte.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Zoveel vragen...
Dwang op zich is sowieso niet strafbaar.quote:
[..]
Dwang is strafbaar. Niks nulla poena.
Wat strafbaar is, is iemand dwingen tot het ondergaan van seksueel binnendringen van het lichaam middels geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid.
Dat is zo wezenlijk anders dan ‘hij voldeed niet aan al mijn voorwaarden’. Waarbij vraag 1 al is: waaruit bleken die voorwaarden dan?
Je hebt duidelijk 0,0 verstand van juridische zaken. Dat is niet erg. Maar blaas dan even niet zo hoog van de toren zeg. The fuck!
Ok, jij zette het dus niet zwart-witter aan. Ook weer duidelijk. Verder maak je vooral jezelf belachelijk. Maar dat moet jij weten.quote:
[..]
Dwang op zich is sowieso niet strafbaar.
Wat strafbaar is, is iemand dwingen tot het ondergaan van seksueel binnendringen van het lichaam middels geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid.
Dat is zo wezenlijk anders dan ‘hij voldeed niet aan al mijn voorwaarden’. Waarbij vraag 1 al is: waaruit bleken die voorwaarden dan?
Je hebt duidelijk 0,0 verstand van juridische zaken. Dat is niet erg. Maar blaas dan even niet zo hoog van de toren zeg. The fuck!
Ik sluit niet uit dat het mee gaat wegen (zie Urgenda, de rechter in Nederland laat zich duidelijk niet meer begrenzer door het recht), maar dat zou toch wel echt een gotspe zijn.quote:
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Dat valt ook nog wel mee. Je mag als rechter best rekening houden met de algemene gevoelens in de maatschappij (dus niet in de concrete zaak, wel over normen en waarden), alleen dat is wel een dunne lijn. Maar als je bijvoorbeeld met leden van de Hoge Raad praat dan is 'begrijpt de maatschappij het nog' gewoon een van de factoren waar zij rekening mee houden. En dat lijkt me ook terecht.quote:
[..]
Ik sluit niet uit dat het mee gaat wegen (zie Urgenda, de rechter in Nederland laat zich duidelijk niet meer begrenzer door het recht), maar dat zou toch wel echt een gotspe zijn.
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.quote:
[..]
Zowel VEM (hoop ik) als ik (weet ik) zetten het wat zwart-witter aan dan noodzakelijk is.
Ik doe dat o.a. omdat hetgeen jij als laatste stelt: het is moreel buitengewoon laakbaar, het is m.i. daadwerkelijk tegen je zin gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waarmee je niet instemde, je loopt door die dwang gezondheidsrisico's én veel mannen hier lijken er nogal gemakkelijk over te denken. Het mag m.i. dus wel even wat scherper gesteld worden.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
Ja, jij zal het als leek wel beter weten.quote:
[..]
Ok, jij zette het dus niet zwart-witter aan. Ook weer duidelijk. Verder maak je vooral jezelf belachelijk. Maar dat moet jij weten.
*zucht*
Ik ben geen leek. Sorry, not sorry.quote:
[..]
Ja, jij zal het als leek wel beter weten.
*zucht*
Leg een willekeurige casus voor aan tien juristen en je krijgt tien andere antwoorden.quote:
[..]
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
Ik vind een redenering met als strekking 'door onverhoeds het condoom te verwijderen ontstaat een situatie waarin de vrouw zonder dat zij er erg in heeft gepenetreerd wordt zonder condoom. Zij heeft zich hiertegen niet kunnen verzetten en is dus de facto gedwongen om dat te accepteren hetgeen dwang is' ook niet meteen megaovertuigend, maar ik zie ook niet waarom het helemaal fout zou zijn...
Dat mag je vinden hoorquote:
[..]
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
Het nulla poena beginsel laat dat soort populistische overwegingen toch helemaal niet toe. Kom op zeg.quote:
[..]
Dat valt ook nog wel mee. Je mag als rechter best rekening houden met de algemene gevoelens in de maatschappij (dus niet in de concrete zaak, wel over normen en waarden), alleen dat is wel een dunne lijn. Maar als je bijvoorbeeld met leden van de Hoge Raad praat dan is 'begrijpt de maatschappij het nog' gewoon een van de factoren waar zij rekening mee houden. En dat lijkt me ook terecht.
Nogmaals: ik weet best dat de rechterlijke macht in Nederland steeds vaker buiten de lijntjes aan het kleuren is. Maar dat is vooral een teken dat we minder en minder een rechtsstaat zijn.
Het doel heiligt in dezen de middelen nooit.
Kom op. Jij bent geen meester in de rechten. Maak dat de kat wijs.quote:
[..]
Ik ben geen leek. Sorry, not sorry.
Populistisch nog welquote:
[..]
Het nulla poena beginsel laat dat soort populistische overwegingen toch helemaal niet toe. Kom op zeg.
Nogmaals: ik weet best dat de rechterlijke macht in Nederland steeds vaker buiten de lijntjes aan het kleuren is. Maar dat is vooral een teken dat we minder en minder een rechtsstaat zijn.
Het doel heiligt in dezen de middelen nooit.
Zeggen de tongzoenarresten je iets? Schoolvoorbeeld van deze materie en dat de gevoelens van de maatschappij wel degelijk meewegen.
Omdat de achterliggende reden van nulla poena is dat je vooraf weet of had kunnen weten dat iets strafbaar is.quote:
[..]
Leg een willekeurige casus voor aan tien juristen en je krijgt tien andere antwoorden.
Ik vind een redenering met als strekking 'door onverhoeds het condoom te verwijderen ontstaat een situatie waarin de vrouw zonder dat zij er erg in heeft gepenetreerd wordt zonder condoom. Zij heeft zich hiertegen niet kunnen verzetten en is dus de facto gedwongen om dat te accepteren hetgeen dwang is' ook niet meteen megaovertuigend, maar ik zie ook niet waarom het helemaal fout zou zijn...
Zo simpel is het.
En er zijn juist heel veel casussen waar alle tien de juristen precies eender over denken. Maar dat terzijde.
Pardon?quote:
[..]
Kom op. Jij bent geen meester in de rechten. Maak dat de kat wijs.
Luister even wat Ybo Buruma vanaf 39:30 hierover te zeggen heeft.quote:
[..]
Omdat de achterliggende reden van nulla poena is dat je vooraf weet of had kunnen weten dat iets strafbaar is.
Zo simpel is het.
En er zijn juist heel veel casussen waar alle tien de juristen precies eender over denken. Maar dat terzijde.
Natuurlijk ken ik die.quote:
[..]
Populistisch nog wel
Zeggen de tongzoenarresten je iets? Schoolvoorbeeld van deze materie en dat de gevoelens van de maatschappij wel degelijk meewegen.
Maar dat is tegen de wil van een ander met geweld het lichaam binnendringen, conform het wetsartikel, waarbij dan nog de enkele vraag was of dat seksueel was.
Met het elektriciteitsarrest in het achterhoofd was het niet zo gek dat die vraag bevestigend werd beantwoord. Immers, je schendt duidelijk de lichamelijke integriteit, het is een intieme handeling, enz.
Maar dat staat zo ver van wat hier aan bochten genomen moet worden. Dat zie je toch hopelijk zelf ook wel.
Je etaleert hier gebrek aan elementaire basiskennis. Dat kan toch niet waar zijn als afgestudeerd meester in de rechten?quote:
Waar ben jij dan in godsnaam afgestudeerd?
Mag ik zeggen dat ik dit wel een beetje een vervelende manier van discussiëren vind? Jullie zijn het niet met elkaar eens, voor beide standpunten is wel iets te zeggen ook juridisch. Dan hoef je niet zo op de man te spelen, maakt de discussie ook niet prettiger.quote:
[..]
Je etaleert hier gebrek aan elementaire basiskennis. Dat kan toch niet waar zijn als afgestudeerd meester in de rechten?
Waar ben jij dan in godsnaam afgestudeerd?
Maar dat is toch helemaal niet relevant voor nulla poena? Dat is immers een harde begrenzing van waar de rechter aan mag toetsen.quote:
[..]
Luister even wat Ybo Buruma vanaf 39:30 hierover te zeggen heeft.
Het is iets anders zodra het wel aan de rechter is om te toetsen. En dan eerder een beperkende factor ook nog.
Er is ook nog zoiets als jurisprudentie. Een rechter kijkt naar meer dan wetteksten sec.quote:
[..]
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
Dat mag jij vinden. Maar als iemand dingen roept die overduidelijk niet kloppen, dan houdt het op.quote:
[..]
Mag ik zeggen dat ik dit wel een beetje een vervelende manier van discussiëren vind? Jullie zijn het niet met elkaar eens, voor beide standpunten is wel iets te zeggen ook juridisch. Dan hoef je niet zo op de man te spelen, maakt de discussie ook niet prettiger.
Ja, duh. Maar hoe kan dat relevant zijn ten aanzien van nulla poena?quote:
[..]
Er is ook nog zoiets als jurisprudentie. Een rechter kijkt naar meer dan wetteksten sec.
Het gaat over het betrekken van gevoelens die in de samenleving leven bij rechterlijke overwegingen. Dat is mijns inziens wel degelijk een deel van wat hier aan de hand is, namelijk een juridisch grensgeval waarvan de hele samenleving die sound of mind is zegt: dit zou strafbaar moeten zijn en nog fors ook. Daar kun je als rechter ook niet helemaal doof voor zijn, alhoewel het natuurlijk ook nooit doorslaggevend mag zijn.quote:
[..]
Maar dat is toch helemaal niet relevant voor nulla poena? Dat is immers een harde begrenzing van waar de rechter aan mag toetsen.
Het is iets anders zodra het wel aan de rechter is om te toetsen. En dan eerder een beperkende factor ook nog.
Maar je roept nu al vijf keer 'nulla poena' maar leg nu eens uit waarom dit niet als dwang in de zin van 242 Sr te kwalificeren valt volgens jou. Want pas als dat zo is komen we bij nulla poena.
- mensen in het echt: ja, natuurlijk. Wie kan het daar nu mee oneens zijn?
- Fokkers: ooohhh, hold my beer !
Omdat het niet als dwang, maar als misleiding gezien moet worden. Ook kun je dat niet los zien van dat er sprake moet zijn van geweld of dreiging van geweld. Enkel het ontbreken van consent is onvoldoende.quote:
[..]
Het gaat over het betrekken van gevoelens die in de samenleving leven bij rechterlijke overwegingen. Dat is mijns inziens wel degelijk een deel van wat hier aan de hand is, namelijk een juridisch grensgeval waarvan de hele samenleving die sound of mind is zegt: dit zou strafbaar moeten zijn en nog fors ook. Daar kun je als rechter ook niet helemaal doof voor zijn, alhoewel het natuurlijk ook nooit doorslaggevend mag zijn.
Maar je roept nu al vijf keer 'nulla poena' maar leg nu eens uit waarom dit niet als dwang in de zin van 242 Sr te kwalificeren valt volgens jou. Want pas als dat zo is komen we bij nulla poena.
Juist daarom is er een wetswijziging in voorbereiding om ook het ontbreken van consent eronder te laten vallen.
Ten aanzien van het meewegen van het sentiment: dat speelt bij nulla poena geen enkele rol. Immers, dat is een harde begrenzing.
Waarom moet het volgens jou niet als dwang gezien worden?quote:
[..]
Omdat het niet als dwang, maar als misleiding gezien moet worden. Ook kun je dat niet los zien van dat er sprake moet zijn van geweld of dreiging van geweld. Enkel het ontbreken van consent is onvoldoende.
Juist daarom is er een wetswijziging in voorbereiding om ook het ontbreken van consent eronder te laten vallen.
Ten aanzien van het meewegen van het sentiment: dat speelt bij nulla poena geen enkele rol. Immers, dat is een harde begrenzing.
Waarom is die "harde begrenzing" dan al meermaals geen harde begrenzing gebleken?
Vragen, vragen..
Ik heb genoeg algemene ontwikkeling om te weten wat nulla poena betekent.quote:
[..]
Ja, duh. Maar hoe kan dat relevant zijn ten aanzien van nulla poena?
In dit geval werd er binnen gedrongen met een penis, wat niet gewenst was. Toch?
En er werd niet met een stuk rubber binnengedrongen, wat kennelijk wel prima was.
Geen idee of een rechter dat als verkrachting kan zien.
Omdat het gaat om de mate van consent (alleen met hoesje in mijn poesje). En ontbreken van consent is geen verkrachting. Daarom ook de wetswijziging in voorbereiding.quote:
[..]
Waarom moet het volgens jou niet als dwang gezien worden?
Waarom is die "harde begrenzing" dan al meermaals geen harde begrenzing gebleken?
Vragen, vragen..
Graag voorbeelden van waar die harde begrenzing volgens jou geen harde begrenzing was.
Al dan niet gewenst zijn is niet relevant voor dit wetsartikel. Ik val in herhaling. Het ontbreken van consent maakt nog geen verkrachting. En dat wil de wetgever nu waarschijnlijk gaan repareren.quote:
[..]
Ik heb genoeg algemene ontwikkeling om te weten wat nulla poena betekent.
In dit geval werd er binnen gedrongen met een penis, wat niet gewenst was. Toch?
En er werd niet met een stuk rubber binnengedrongen, wat kennelijk wel prima was.
Geen idee of een rechter dat als verkrachting kan zien.
Als je mij niet gelooft, google het eens.
Ik geloof je prima.quote:
[..]
Al dan niet gewenst zijn is niet relevant voor dit wetsartikel. Ik val in herhaling. Het ontbreken van consent maakt nog geen verkrachting. En dat wil de wetgever nu waarschijnlijk gaan repareren.
Als je mij niet gelooft, google het eens.
Het is ook geen aanval op jou.
Het is al lang en breed in de jurisprudentie aanvaard dat 'onverhoeds binnendringen' daar onder kan vallen. Ik zie daarin wel een zekere parallel, de ratio is dan immers dat doordat je iets stiekem doet of zo snel doet dat verzet onmogelijk is je diegene dwingt het te ondergaan. Dat is volgens mij ook wat hier aan de hand is. Dus als je langs die lijn redeneert dan zou je tot veroordeling kunnen overgaan.quote:
[..]
Omdat het niet als dwang, maar als misleiding gezien moet worden. Ook kun je dat niet los zien van dat er sprake moet zijn van geweld of dreiging van geweld. Enkel het ontbreken van consent is onvoldoende.
Daar valt natuurlijk tegen in te brengen dat het binnendringen zelf helemaal niet onverhoeds of afgedwongen was en dat dat de kern van het delict is. En ook die redenering is niet onbegrijpelijk volgens mij.
Dan zijn we tzt van deze discussie af. Voor nu is dat niet zo relevant.quote:Juist daarom is er een wetswijziging in voorbereiding om ook het ontbreken van consent eronder te laten vallen.
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.quote:Ten aanzien van het meewegen van het sentiment: dat speelt bij nulla poena geen enkele rol. Immers, dat is een harde begrenzing.
Ja, sorry. Ik schiet teveel in mijn advocatenrol en zal daardoor wat pedant overkomen.quote:
[..]
Ik geloof je prima.
Het is ook geen aanval op jou.
Maar goed, ik zie hier geen ruimte voor een veroordeling.
Ik snap werkelijk niet hoe je kan denken dat die interpretatie niet exact gelijk oploopt met nulla poena. Dan heb je nulla poena niet begrepen hoor.quote:
[..]
Het is al lang en breed in de jurisprudentie aanvaard dat 'onverhoeds binnendringen' daar onder kan vallen. Ik zie daarin wel een zekere parallel, de ratio is dan immers dat doordat je iets stiekem doet of zo snel doet dat verzet onmogelijk is je diegene dwingt het te ondergaan. Dat is volgens mij ook wat hier aan de hand is. Dus als je langs die lijn redeneert dan zou je tot veroordeling kunnen overgaan.
Daar valt natuurlijk tegen in te brengen dat het binnendringen zelf helemaal niet onverhoeds of afgedwongen was en dat dat de kern van het delict is. En ook die redenering is niet onbegrijpelijk volgens mij.
[..]
Dan zijn we tzt van deze discussie af. Voor nu is dat niet zo relevant.
[..]
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.
Mee eens. En nogmaals: ik zette het met opzet wat zwart-witter aan in dit topic.quote:
[..]
Het is al lang en breed in de jurisprudentie aanvaard dat 'onverhoeds binnendringen' daar onder kan vallen. Ik zie daarin wel een zekere parallel, de ratio is dan immers dat doordat je iets stiekem doet of zo snel doet dat verzet onmogelijk is je diegene dwingt het te ondergaan. Dat is volgens mij ook wat hier aan de hand is. Dus als je langs die lijn redeneert dan zou je tot veroordeling kunnen overgaan.
Daar valt natuurlijk tegen in te brengen dat het binnendringen zelf helemaal niet onverhoeds of afgedwongen was en dat dat de kern van het delict is. En ook die redenering is niet onbegrijpelijk volgens mij.
[..]
Dan zijn we tzt van deze discussie af. Voor nu is dat niet zo relevant.
[..]
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.
Er is uiteraard een reden dat de wetgever mogelijk een nieuwe strafbaarstelling wil introduceren (kant van @VEM2012). En er is ook een reden dat het OM deze rechtszaken tóch aanhanging maakt (mijn kant). Het is verre van zo zwart-wit als @VEM2012 wil doen voorkomen.
Vertel ons eens waarom het OM dan tóch tot vervolging heeft besloten in deze zaken.quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet hoe je kan denken dat die interpretatie niet exact gelijk oploopt met nulla poena. Dan heb je nulla poena niet begrepen hoor.
De enige reden die ik kan bedenken is dat ze daarmee vooral een signaal af willen geven. Of meer cynisch gedacht: bang dat ze daar teveel gezeik van krijgen als ze het niet doen.quote:
[..]
Vertel ons eens waarom het OM dan tóch tot vervolging heeft besloten in deze zaken.
Die dame van stealthing.nl zet druk op de ketel. Prima natuurlijk. Maar je ziet ook dat tegen haar destijds is gezegd: dit is geen verkrachting.
Nulla poena in normaal nederlands is niets anders dan 'geen straf zonder voorafgaande strafbepaling'. Als we hier tot de conclusie komen dat het gedrag in kwestie niet valt onder verkrachting (en ook niet onder een van de andere zaken die ten laste gelegd zijn) dan heb je gelijk.quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet hoe je kan denken dat die interpretatie niet exact gelijk oploopt met nulla poena. Dan heb je nulla poena niet begrepen hoor.
Maar op het moment dat iets wel valt onder een strafbepaling dan is dat hele nulla poena verhaal niet zo relevant. De kern van de discussie is dan ook of dit gedrag onder verkrachting valt de ja dan wel de nee. En ik twijfel daar over, ik zie de voorargumenten en ik zie de tegenargumenten. Benieuwd wat de rechter er van maakt.
Maar ik ben nog wel benieuwd hoe jij de verhouding tot 'onverhoeds binnendringen' ziet? En ja ik zie ook wel dat dit de boel nog weer een stapje verder oprekt en ik weet ook dat je voorzichtig moet zijn met extensief interpreteren in het nadeel van de verdachte. Maar de ratio van dat soort regels (of gooi jij dat allemaal onder nulla poena, want dan begrijpen we mekaar wat beter. Bij mij valt dat meer onder lex certa en het legaliteitsbeginsel) is ook voor een groot deel voorzienbaarheid en dat dit niet door de beugel kan snapt volgens mij iedereen...
Hoera, de discussie gaat (zeer zeker mede door jou) nu de inhoud in. Huldequote:
[..]
Nulla poena in normaal nederlands is niets anders dan 'geen straf zonder voorafgaande strafbepaling'. Als we hier tot de conclusie komen dat het gedrag in kwestie niet valt onder verkrachting (en ook niet onder een van de andere zaken die ten laste gelegd zijn) dan heb je gelijk.
Maar op het moment dat iets wel valt onder een strafbepaling dan is dat hele nulla poena verhaal niet zo relevant. De kern van de discussie is dan ook of dit gedrag onder verkrachting valt de ja dan wel de nee. En ik twijfel daar over, ik zie de voorargumenten en ik zie de tegenargumenten. Benieuwd wat de rechter er van maakt.
Maar ik ben nog wel benieuwd hoe jij de verhouding tot 'onverhoeds binnendringen' ziet? En ja ik zie ook wel dat dit de boel nog weer een stapje verder oprekt en ik weet ook dat je voorzichtig moet zijn met extensief interpreteren in het nadeel van de verdachte. Maar de ratio van dat soort regels (of gooi jij dat allemaal onder nulla poena, want dan begrijpen we mekaar wat beter. Bij mij valt dat meer onder lex certa en het legaliteitsbeginsel) is ook voor een groot deel voorzienbaarheid en dat dit niet door de beugel kan snapt volgens mij iedereen...
Het oordeel of het wel of niet onder verkrachting valt is toch gelijk aan het oordeel of er sprake is van nulla poena? Ik zie daar geen andere mogelijke uitleg. Maar goed.quote:
[..]
Nulla poena in normaal nederlands is niets anders dan 'geen straf zonder voorafgaande strafbepaling'. Als we hier tot de conclusie komen dat het gedrag in kwestie niet valt onder verkrachting (en ook niet onder een van de andere zaken die ten laste gelegd zijn) dan heb je gelijk.
Maar op het moment dat iets wel valt onder een strafbepaling dan is dat hele nulla poena verhaal niet zo relevant. De kern van de discussie is dan ook of dit gedrag onder verkrachting valt de ja dan wel de nee. En ik twijfel daar over, ik zie de voorargumenten en ik zie de tegenargumenten. Benieuwd wat de rechter er van maakt.
Maar ik ben nog wel benieuwd hoe jij de verhouding tot 'onverhoeds binnendringen' ziet? En ja ik zie ook wel dat dit de boel nog weer een stapje verder oprekt en ik weet ook dat je voorzichtig moet zijn met extensief interpreteren in het nadeel van de verdachte. Maar de ratio van dat soort regels (of gooi jij dat allemaal onder nulla poena, want dan begrijpen we mekaar wat beter. Bij mij valt dat meer onder lex certa en het legaliteitsbeginsel) is ook voor een groot deel voorzienbaarheid en dat dit niet door de beugel kan snapt volgens mij iedereen...
Onverhoeds binnendringen valt onder een andere feitelijkheid. In die situatie moet er dan ook daarna verzet zijn.
Je kan dan niet meer als verdachte zeggen: ik ben meteen gestopt nadat ze ‘nee’ zei.
Maar dat is weer zo’n wezenlijk andere situatie. Het onverhoeds ziet niet op het binnendringen, maar op het niet dragen van een condoom. En dat zit dan weer in de hoek van de voorwaarden van consent (kijk ook maar eens hoe die dame van stealthing.nl het omschrijft in het AD).
En dat blijft bij een strafbaarstelling natuurlijk een enorm probleem. Want bewijs maar eens de omvang van consent. Leg je dat bij de verdachte, dan is de onschuldpresumptie om zeep. Dat is duivels bewijs. Leg je het bij het vermeende slachtoffer, dan ga je geen veroordeling krijgen tenzij de verdachte bekent.
Begrijp mij goed, ik vind absoluut dat iemand die zoiets doet straf verdient. Maar ik zie zo ontzettend veel haken en ogen dat ik hoe langer ik er over nadenk ik het steeds minder opportuun vind.
Kijk aan. We komen ergensquote:
[..]
Het oordeel of het wel of niet onder verkrachting valt is toch gelijk aan het oordeel of er sprake is van nulla poena? Ik zie daar geen andere mogelijke uitleg. Maar goed.
Onverhoeds binnendringen valt onder een andere feitelijkheid. In die situatie moet er dan ook daarna verzet zijn.
Je kan dan niet meer als verdachte zeggen: ik ben meteen gestopt nadat ze ‘nee’ zei.
Maar dat is weer zo’n wezenlijk andere situatie. Het onverhoeds ziet niet op het binnendringen, maar op het niet dragen van een condoom. En dat zit dan weer in de hoek van de voorwaarden van consent (kijk ook maar eens hoe die dame van stealthing.nl het omschrijft in het AD).
En dat blijft bij een strafbaarstelling natuurlijk een enorm probleem. Want bewijs maar eens de omvang van consent. Leg je dat bij de verdachte, dan is de onschuldpresumptie om zeep. Dat is duivels bewijs. Leg je het bij het vermeende slachtoffer, dan ga je geen veroordeling krijgen tenzij de verdachte bekent.
Begrijp mij goed, ik vind absoluut dat iemand die zoiets doet straf verdient. Maar ik zie zo ontzettend veel haken en ogen dat ik hoe langer ik er over nadenk ik het steeds minder opportuun vind.
Natuurlijk. Op het moment dat geen sprake is van verkrachting treedt automatisch nulla poena in werking. Maar dan is de voorvraag dus of sprake is van verkrachting.
En ik ben het ook met je eens als je zegt dat die nieuwe strafbepaling bewijstechnisch een monstrum wordt. Al geldt dat natuurlijk heel vaak voor zedenzaken, ook nu al. Dat draait toch voor een groot deel om de geloofwaardigheid.
Maar goed, over deze zaak. Ik kan je volgen in de redenering over het niet zien op het binnendringen hoor. Die haalde ik ook al kort aan. Dat binnendringen is immers wel de kern van het delict en dat is hier niet afgedwongen of onvrijwillig geweest. Maar ik kan de redenering langs de andere kant ook wel volgen, door iets stiekem te doen dwing je iemand iets te ondergaan waar zij expliciet geen toestemming voor gegeven heeft. Dat is in het normale spraakgebruik gewoon dwang en als je kijkt naar de ratio achter het verbod op verkrachting dan is het ook helemaal niet raar dat zoiets er onder valt.
Ik vind dat ook in het spraakgebruik geen dwang, maar bovenal is geen toestemming geven een andere omschrijving van ontbreken van consent.quote:
door iets stiekem te doen dwing je iemand iets te ondergaan waar zij expliciet geen toestemming voor gegeven heeft. Dat is in het normale spraakgebruik gewoon dwang
En voor mij staat buiten kijf dat het ontbreken van consent (ten onrechte overigens, terecht dat men de wet gaat wijzigen) niet als verkrachting kan worden aangemerkt.
En daar staan dus weer andere juridische meningen tegenover. Waarbij het echt idioot is die bij voorbaat te diskwalificeren omdat ze niet overeenkomen met jouw juridische mening.quote:
[..]
Ik vind dat ook in het spraakgebruik geen dwang, maar bovenal is geen toestemming geven een andere omschrijving van ontbreken van consent.
En voor mij staat buiten kijf dat het ontbreken van consent (ten onrechte overigens, terecht dat men de wet gaat wijzigen) niet als verkrachting kan worden aangemerkt.
Ga dan de inhoud in ipv op de man/vrouw te spelen. Dan gaat het i.i.g. nog om juridische argumenten.
Het enkele ontbreken van consent niet. Volledig mee eens. Alleen dat verandert op moment dat sprake is van dwang en die dwang kan ook de vorm hebben van elke gelegenheid tot verzet ontnemen (zie:https://uitspraken.rechts(...)I:NL:PHR:2004:AR3040 3.2). En je zou best wel kunnen betogen dat dat hier aan de orde is. Afhankelijk van de omstandigheden van het geval uiteraard.quote:
[..]
Ik vind dat ook in het spraakgebruik geen dwang, maar bovenal is geen toestemming geven een andere omschrijving van ontbreken van consent.
En voor mij staat buiten kijf dat het ontbreken van consent (ten onrechte overigens, terecht dat men de wet gaat wijzigen) niet als verkrachting kan worden aangemerkt.
De reden waarom ik in de verste verte niet kan geloven dat jij daadwerkelijk op universitair niveau rechten hebt gestudeerd is dat jij geen juridische argumenten gebruikt, maar juist vooral niet juridische argumenten.quote:
[..]
En daar staan dus weer andere juridische meningen tegenover. Waarbij het echt idioot is die bij voorbaat te diskwalificeren omdat ze niet overeenkomen met jouw juridische mening.
Ga dan de inhoud in ipv op de man/vrouw te spelen. Dan gaat het i.i.g. nog om juridische argumenten.
En daarnaast doe je ook nog een uitspraak zoals deze:
Hetgeen onwaar is.quote:
Dan ontbeer je echt alle elementaire kennis van het recht. En dat zou toch niet moeten kunnen als je zelfs maar een propedeuse rechtsgeleerdheid hebt lijkt mij zo.
Daar komt dan bovenop dat je heel drammerig zonder argumenten bleef herhalen dat het dwang is. Vrij zinloos natuurlijk.
Ik ben wel een beetje klaar met je ad hominems. En ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het zwart-witter stelde en waarom.quote:
[..]
De reden waarom ik in de verste verte niet kan geloven dat jij daadwerkelijk op universitair niveau rechten hebt gestudeerd is dat jij geen juridische argumenten gebruikt, maar juist vooral niet juridische argumenten.
En daarnaast doe je ook nog een uitspraak zoals deze:
[..]
Hetgeen onwaar is.
Dan ontbeer je echt alle elementaire kennis van het recht. En dat zou toch niet moeten kunnen als je zelfs maar een propedeuse rechtsgeleerdheid hebt lijkt mij zo.
Daar komt dan bovenop dat je heel drammerig zonder argumenten bleef herhalen dat het dwang is. Vrij zinloos natuurlijk.
Hou het gewoon bij de inhoud.
En over drammerig gesproken: nulla poena, nulla poena, nulla poena x tig.
Zodra je op inhoud kan discussiëren is er weer een gesprek mogelijk, eerder niet. Welterusten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Whiskers2009 op 01-03-2023 01:03:58 ]
Voor mij is het simpel. Het is ongewenst binnen treden.
Met rubber was het prima. Zonder rubber niet.
Doe je het toch, is het verkrachting.
[ Bericht 2% gewijzigd door capricia op 01-03-2023 01:16:04 ]
Uit de genoemde uitspraak:quote:
[..]
Het enkele ontbreken van consent niet. Volledig mee eens. Alleen dat verandert op moment dat sprake is van dwang en die dwang kan ook de vorm hebben van elke gelegenheid tot verzet ontnemen (zie:https://uitspraken.rechts(...)I:NL:PHR:2004:AR3040 3.2). En je zou best wel kunnen betogen dat dat hier aan de orde is. Afhankelijk van de omstandigheden van het geval uiteraard.
maar ook als het onverhoedse karakter van het handelen van verdachte het slachtoffer overvalt en verzet voorkómt
en
Bewijsmiddel 4 houdt als verklaring van het slachtoffer in dat zij zich wilde verzetten en gilde en schreeuwde dat verdachte op moest houden en weg moest gaan en dat verdachte te sterk was.
Dat kan ik moeilijk anders lezen dan zoals ik het eerder al aangaf, dat er dan wel op een later moment verzet moet zijn. Het latere verzet strekt zich dan eigenlijk ook weer uit over het eerdere moment, omdat vanwege het onverhoeds zijn er geen eerder moment was om zich te verzetten.
Daar komt nog eens bovenop dat in een zaak met stealthing je dus ook zal moeten bewijzen dat de ander zich bewust was van het feit dat een condoom als voorwaarde gold. En dat kun je niet zomaar aannemen. Ook bij een ONS is het zeker niet hoogst ongebruikelijk dat beide partners besluiten om geen condoom te gebruiken. En dat zou toch wel het geval moeten zijn om de bewijslast ter zake ook maar een klein beetje richting de verdachte te verschuiven.
Zeg maar in een situatie dat ruim 99% van de vrouwen dat niet wil, dan zou je kunnen zeggen dat je het wel had moeten weten, of je er in ieder geval van had moeten vergewissen. Maar we weten allemaal dat seks zonder condoom zo vaak voorkomt. In the heat of the moment maar laten waaien. Of gewoon stilzwijgend. Dat laatste kan ik uit ervaring vertellen komt heel vaak voor. She don't bring it up, I don't bring it up. Dat was toen ik nog een rechtenstudent was nog wel anders, maar inmiddels is dat wezenlijk anders.
En dat alles maakt ook dat ik bij mijzelf denk dat het hoe dan ook niet bij verkrachting hoort. Want het is echt een compleet ander delict met andere ijkpunten. Dat laatste is heel erg een mening hoor.
Maar dat deze zaak primair over consent gaat en niet over geweld lijkt mij echt evident. Omdat verkrachting nu nog uitgaat van iemand die zich actief verzet. Het is een fout in de wet (vind ik). Maar vooralsnog niet gerepareerd.
Ik was overduidelijk op de inhoud aan het discussiëren en jij kwam er weer doorheen met een gekwetst ego. Dus ik kan het niet serieus nemen dat je echt op de inhoud de discussie wenst te voeren. Want je doet het gewoon niet.quote:
[..]
Ik ben wel een beetje klaar met je ad hominems. En ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het zwart-witter stelde en waarom.
Hou het gewoon bij de inhoud.
En over drammerig gesproken: nulla poena, nulla poena, nulla poena x tig.
Zodra je op inhoud kan discussiëren is er weer een gesprek mogelijk, eerder niet. Welterusten.
En een uitspraak als 'Tegen haar zin = verkrachting' is niet zwart-wit gesteld, het is gewoon onwaar. En juristen zijn getraind om veel preciezer te zijn in een juridische discussie.
quote:
[..]
Ik was overduidelijk op de inhoud aan het discussiëren en jij kwam er weer doorheen met een gekwetst ego. Dus ik kan het niet serieus nemen dat je echt op de inhoud de discussie wenst te voeren. Want je doet het gewoon niet.
En een uitspraak als 'Tegen haar zin = verkrachting' is niet zwart-wit gesteld, het is gewoon onwaar. En juristen zijn getraind om veel preciezer te zijn in een juridische discussie.
Nulla poena en zulks.
Hoeven we daar ook niet meer over te discussiëren.
Alleen is ongewenst zijn niet voldoende voor verkrachting.quote:
Nah.
Voor mij is het simpel. Het is ongewenst binnen dringen.
Met rubber was het prima. Zonder rubber niet.
Doe je het toch, is het verkrachting.
Dat het voor de gemiddelde Nederlander zo te gelden zal hebben ben ik met je eens hoor. Daarom verwacht ik ook dat die wetswijziging er wel gaat komen. Het is gewoon niet correct zoals de wet luidt (wel in de tijdsgeest van toen het werd geredigeerd natuurlijk).
Wat dat betreft snap ik ook niet waarom het zo lang duurt, want het voorstel is al uit 2020. Kun je nagaan, over zoiets, waar (vrijwel) iedereen het over eens is, heeft de wetgever al flink na te denken. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met de haken en ogen ten aanzien van de uitvoering hiervan. Want wederom: waar gaat de bewijslast liggen en in hoeverre verandert er daadwerkelijk iets door deze wetswijziging. Bij tegengestelde verklaringen kan men nog ver komen met verwondingen, of kneuzingen. Maar zonder verzet zullen die er niet zijn. En hoe bewijs je dan de verkrachting?
In theorie had het al gemoeten.quote:
Mooi moment om consent eens op te gaan nemen in de wetgeving. Niet?
Maar zie hierboven voor wat het in de praktijk naar mijn mening betekent.
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
Dat ook. Maar ik denk echt dat het probleem in de uitvoering zit. Tenzij je een verdachte hebt die eerlijk opbiecht. Maar ja...quote:
Ja. De wetgeving loopt nou eenmaal eigenlijk altijd achter op de praktijk.
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.quote:
[..]
Dat ook. Maar ik denk echt dat het probleem in de uitvoering zit. Tenzij je een verdachte hebt die eerlijk opbiecht. Maar ja...
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
In de praktijk is consent vooral non verbaal.quote:
[..]
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Die zie ik ook niet. Ik ben op zich niet tegen die uitbreiding. Als signaal en om ‘freak accidents’ zoals in dit topic op te vangen. Maar ik heb er verder ook geen hoog gespannen verwachtingen van.quote:
[..]
In de praktijk is consent vooral non verbaal.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Dat lijkt me vers twee. Hoe je zaken moet bewijzen. Meer voer voor jurisprudentie.quote:
[..]
In de praktijk is consent vooral non verbaal.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Begin eerst maar eens met consent.
Dat je toestemming moet hebben om iemands lichaam binnen te dringen.
Dat betwist ook niemand.quote:
[..]
In de praktijk is consent vooral non verbaal.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Wat ik wel echt buitengewoon storend vind zijn jouw nergens op gebaseerde ad hominems richting mij. Herhaald verzoek: kap ermee.
O, ik vind het minstens zo belangrijk om te kijken naar hoe we de potentiële slachtoffers daadwerkelijk kunnen beschermen. Ik ben ook bang dat anders er weer achterover zal worden geleund.quote:
[..]
Dat lijkt me vers twee. Hoe je zaken moet bewijzen. Meer voer voor jurisprudentie.
Begin eerst maar eens met consent.
Dat je toestemming moet hebben om iemands lichaam binnen te dringen.
Wat nobel.quote:
[..]
O, ik vind het minstens zo belangrijk om te kijken naar hoe we de potentiële slachtoffers daadwerkelijk kunnen beschermen. Ik ben ook bang dat anders er weer achterover zal worden geleund.
Helaas zie je er geen juridische mogelijkheid toe.
Verrassend.
Waarom kom je er nou steeds zelf op terug terwijl ik al lang en breed verder ben?quote:
[..]
Dat betwist ook niemand.
Wat ik wel echt buitengewoon storend vind zijn jouw nergens op gebaseerde ad hominems richting mij. Herhaald verzoek: kap ermee.
Het zijn geen ad hominems trouwens, aangezien ze rechtstreeks zien op jouw argumentatie. Maar als jij het daar niet over wil hebben raad ik je aan om het niet zelf steeds op te rakelen als iedereen weer verder is gegaan met de inhoudelijke discussie.
Doe gewoon lekker mee zou ik zeggen.
Dat is een heerlijk vilein postje. Hypocriet much?quote:
[..]
Wat nobel.
Helaas zie je er geen juridische mogelijkheid toe.
Verrassend.
Owh, dat zijn het zeer zeker wél.quote:
[..]
Waarom kom je er nou steeds zelf op terug terwijl ik al lang en breed verder ben?
Het zijn geen ad hominems trouwens, aangezien ze rechtstreeks zien op jouw argumentatie. Maar als jij het daar niet over wil hebben raad ik je aan om het niet zelf steeds op te rakelen als iedereen weer verder is gegaan met de inhoudelijke discussie.
Doe gewoon lekker mee zou ik zeggen.
Maar ik wens je een welgemeend weltrusten.
Wat een wereld zou dat zijn.quote:
[..]
O, ik vind het minstens zo belangrijk om te kijken naar hoe we de potentiële slachtoffers daadwerkelijk kunnen beschermen. Ik ben ook bang dat anders er weer achterover zal worden geleund.
Dat je in zou moeten stemmen met het feit dat iemand je lichaam binnen dringt.
Wereld op zijn kop, niet?
Vilein?quote:
[..]
Dat is een heerlijk vilein postje. Hypocriet much?
Wat klopt er niet aan?
Edit: ik ging slapen. Ik ga dus nu slapen.
Uit de manier waarop je post lijkt dat je het helemaal niet zo nobel vindt en dat je impliceert dat ik net doe alsof.quote:
[..]
Vilein?
Wat klopt er niet aan?
Edit: ik ging slapen. Ik ga dus nu slapen.
Maar goed, trusten!
Natuurlijk vind ik dat ook. Sterker nog, er mankeert iets aan je als je seks wil met iemand die dat niet wel. Zelfs als het je eigen vrouw is die ‘jou maar laat begaan’. Mening, maar evengoed snap ik daar niets van.quote:
[..]
Wat een wereld zou dat zijn.
Dat je in zou moeten stemmen met het feit dat iemand je lichaam binnen dringt.
Wereld op zijn kop, niet?
Blijft staan dat ik symbolische wetgeving a waste vind.
Voor mij is het het maar net waar je de bewijslast legt.quote:
[..]
Natuurlijk vind ik dat ook. Sterker nog, er mankeert iets aan je als je seks wil met iemand die dat niet wel. Zelfs als het je eigen vrouw is die ‘jou maar laat begaan’. Mening, maar evengoed snap ik daar niets van.
Blijft staan dat ik symbolische wetgeving a waste vind.
Klopt. Maat zodra je die gaat verschuiven naar de verdachte, dan ga je veel onschuldige mensen in de cel krijgen. Dat lijkt mij nog onwenselijker dan het bewijs niet rond kunnen krijgen waardoor schuldigen de dans ontspringen.quote:
[..]
Voor mij is het het maar net waar je de bewijslast legt.
En dan nog, we hebben pillen zat hier verkrijgbaar bij de Kruidvat om zwangerschappen achteraf te voorkomen. Om maar te zwijgen over anticonceptie, die men preventief kan nemen.
Als je achteraf gaat lopen zeuren, ben je geestelijk zeer gehandicapt en kun je je beter laten helpen als vrouw, gewoon een knip erin.
Mijn mening, seks is heerlijk maar mensen zijn zelf verantwoordelijk.
Ik heb het twee keer meegemaakt dat iemand dat wilde doen, terwijl ik vrij duidelijk was in no glove, no love…quote:
Wat? Hoe kun je stiekem een condoom afdoen? Men is toch lekker aan het seksen.
En dan nog, we hebben pillen zat hier verkrijgbaar bij de Kruidvat om zwangerschappen achteraf te voorkomen. Om maar te zwijgen over anticonceptie, die men preventief kan nemen.
Als je achteraf gaat lopen zeuren, ben je geestelijk zeer gehandicapt en kun je je beter laten helpen als vrouw, gewoon een knip erin.
Mijn mening, seks is heerlijk maar mensen zijn zelf verantwoordelijk.
Bij het wisselen van standje werd 1 keer het condoom afgedaan, de andere keer het condoom kapot gemaakt. Beide keren heb ik het gelukkig opgemerkt en was het einde oefening. Mijn zin was gelijk weg erdoor, was er best boos over.
Ik gebruikte toen ook anticonceptie, dat was het probleem niet. Ik wil gewoon geen seks zonder condoom met iemand waarvan ik niet weet of het veilig is.
Maar de reden boeit niet, ook niet als iemand een condoom wil om zwangerschap te voorkomen. Het is toch godsgeklaagals je een MAP moet gaan slikken omdat iemand even lekker zonder condoom wil terwijl jij dat niet wil? Het is niet dat het een snoepje is ofzo he?
Natuurlijk ben je zelf verantwoordelijk, maar dat ben je door de keuze voor een condoom te maken. Dat hoort gewoon niet eenzijdig anders te worden gedaan.
Ik weet niet of ik het onder verkrachting zou willen plaatsen, maar het is echt not done en als het bewezen kan worden vind ik dat er best een wettelijke tik op de vingers voor gegeven mag worden. De gevangenis in hoeft niet gelijk, maar een boete of heel even schoffelen mag best ervoor.
Prima post dit. Zag gisteren ook alweer een paar activistes bij Nieuwsuur gewoon ronduit (niet gecorrigeerd) zeggen dat dit verkrachting is.quote:
Een strafrechter mag in dit opzicht helemaal niet creatief denken. Je kunt geen strafbepaling oprekken tot buiten zijn oorspronkelijke betekenis.
De wetgever is er stilzwijgend vanuit gegaan dat je naar bed gaat met iemand die je vertrouwt. Misschien niet eens zo'n heel gek idee, maar indien je het seksueel contact wil juridificeren dan moet de wetgever dat doen, niet de rechter. Je kunt natuurlijk prima een strafbepaling maken die seks in strijd met de vooraf afgesproken randvoorwaarden strafbaar maakt. Maar verkrachting is het gewoon niet, punt.
En mij bekroop ook nog de gedachte wat we dan aan moeten met die duizenden vrouwen die zeggen dat ze de pil slikken maar hem stiekem niet slikken om zo een kind te verwekken. (Vanwege een grote kinderwens) Want daar zijn er ook heel veel van maar daarbij heb ik dit soort opgeblazen verontwaardiging nooit gehoord.
Over opblazen gesproken: duizenden vrouwen die liegen over de pil om stiekem een kind te makenquote:
[..]
Prima post dit. Zag gisteren ook alweer een paar activistes bij Nieuwsuur gewoon ronduit (niet gecorrigeerd) zeggen dat dit verkrachting is.
En mij bekroop ook nog de gedachte wat we dan aan moeten met die duizenden vrouwen die zeggen dat ze de pil slikken maar hem stiekem niet slikken om zo een kind te verwekken. (Vanwege een grote kinderwens) Want daar zijn er ook heel veel van maar daarbij heb ik dit soort opgeblazen verontwaardiging nooit gehoord.
Ze zijn er, en ook dat is onaanvaardbaar, uiteraard. Daar is helemaal geen discussie over: die vrouwen zijn fout. Is in dit topic ook al een aantal keer gezegd, hoor, óók of juist door vrouwen.
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
Ik noem het wel fout maar vind verkrachting lachwekkend.quote:
[..]
Over opblazen gesproken: duizenden vrouwen die liegen over de pil om stiekem een kind te maken
Ze zijn er, en ook dat is onaanvaardbaar, uiteraard. Daar is helemaal geen discussie over: die vrouwen zijn fout. Is in dit topic ook al een aantal keer gezegd, hoor, óók of juist door vrouwen.
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
Als je even terugleest en dan met name de posts van @tein2000 kun je zien dat er wat voor en tegen te zeggen is. En ik kan me wel vinden in zijn posts.quote:
[..]
Ik noem het wel fout maar vind verkrachting lachwekkend.
Dat is gebrek aan opvoeding.quote:
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
Dit is gewoon verkrachting, je doet iets wat de ander niet wilt. Deze man mag echt de maximale straf krijgen om een voorbeeld te stellen.
gelukkig dat jouw vriend z'n condoom gewoon altijd omhoudt.quote:
Stealthing weer zo probleem waar ik nog nooit van gehoord heb.
Nou ja, of het als verkrachting kan worden veroordeeld moet dus nog worden bekeken en getoetst. Dat het bestraft zou moeten kunnen worden, is wat mij betreft wel een feit.quote:
[..]
Dat is gebrek aan opvoeding.
Dit is gewoon verkrachting, je doet iets wat de ander niet wilt. Deze man mag echt de maximale straf krijgen om een voorbeeld te stellen.
Als een vrouw liegt over de pil is dan ook verkrachting?quote:
[..]
Als je even terugleest en dan met name de posts van @:tein2000 kun je zien dat er wat voor en tegen te zeggen is. En ik kan me wel vinden in zijn posts.
Neen, dat is liegen. Iets aandragen wat niet zichtbaar te verifiëren is, als verkrachting aanduiden is niet heel slim kerel.quote:
[..]
Als een vrouw liegt over de pil is dan ook verkrachting?
quote:Verkrachting is het ongewenst seksueel binnendringen van het lichaam door een ander. Het is een vorm van seksueel geweld.
Ok, ik absoluut niet.quote:
[..]
Als je even terugleest en dan met name de posts van @:tein2000 kun je zien dat er wat voor en tegen te zeggen is. En ik kan me wel vinden in zijn posts.
Nee, want verkrachting is ongewenst en onverhoeds het lichaam binnendringen met geweld. Dat is dan niet het geval. Het is wel laakbaar. Ik vind het wel lastig om dit strafbaar te maken, aangezien als er een kind uit voortkomt dat het grootste slachtoffer is van deze misleiding.quote:
[..]
Als een vrouw liegt over de pil is dan ook verkrachting?
Ik zie juist vrij brede eensgezindheid daarover. Vreemd dat jij het toch weer precies andersom ziet.quote:
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
Toch wel vreemd dat jij liegen over het gebruik van een voorbehoedsmiddel de ene keer wel en de andere keer niet als verkrachting vind kwalificeren.quote:
[..]
Nee, want verkrachting is ongewenst en onverhoeds het lichaam binnendringen met geweld. Dat is dan niet het geval. Het is wel laakbaar. Ik vind het wel lastig om dit strafbaar te maken, aangezien als er een kind uit voortkomt dat het grootste slachtoffer is van deze misleiding.
Terwijl met jouw redenatie het duidelijk in beide gevallen er niet onder valt.
Daar heb je nog nooit grote verontwaardiging over gehoord?quote:
[..]
Prima post dit. Zag gisteren ook alweer een paar activistes bij Nieuwsuur gewoon ronduit (niet gecorrigeerd) zeggen dat dit verkrachting is.
En mij bekroop ook nog de gedachte wat we dan aan moeten met die duizenden vrouwen die zeggen dat ze de pil slikken maar hem stiekem niet slikken om zo een kind te verwekken. (Vanwege een grote kinderwens) Want daar zijn er ook heel veel van maar daarbij heb ik dit soort opgeblazen verontwaardiging nooit gehoord.
Me dunkt dat dat een gruwel beeld is voor mannen en ook een ongelofelijke naaistreek is. Mits bewezen mag dat van mij ook strafbaar zijn.
Sterker nog, ik zou het niet verkeerd vinden dat men een contract kan tekenen waarin er overeen gekomen wordt dat de man niet verantwoordelijk is als er toch een zwangerschap is en de vrouw toch het kind wil houden. Omdat mannen in relaties daarin kwetsbaar zijn.
Voor onsjes schiet dat niet op, maar daar kan je gewoon dat condoom gebruiken.
Als je als man het prettig vindt om met een stap-on genomen te worden, maar enkel als die goed is schoongemaakt. En een dame doet dat, terwijl ze het helemaal niet heeft schoongemaakt. Met alle gevolgen van dien. is dat verkrachting??quote:
[..]
Nee, want verkrachting is ongewenst en onverhoeds het lichaam binnendringen met geweld. Dat is dan niet het geval. Het is wel laakbaar. Ik vind het wel lastig om dit strafbaar te maken, aangezien als er een kind uit voortkomt dat het grootste slachtoffer is van deze misleiding.
Dan valt het stiekem afdoen van een condoom dus ook niet onder verkrachting helderquote:
[..]
Nee, want verkrachting is ongewenst en onverhoeds het lichaam binnendringen met geweld. Dat is dan niet het geval. Het is wel laakbaar. Ik vind het wel lastig om dit strafbaar te maken, aangezien als er een kind uit voortkomt dat het grootste slachtoffer is van deze misleiding.
Dit is vragen om problemen.quote:
[..]
Daar heb je nog nooit grote verontwaardiging over gehoord?
Me dunkt dat dat een gruwel beeld is voor mannen en ook een ongelofelijke naaistreek is. Mits bewezen mag dat van mij ook strafbaar zijn.
Sterker nog, ik zou het niet verkeerd vinden dat men een contract kan tekenen waarin er overeen gekomen wordt dat de man niet verantwoordelijk is als er toch een zwangerschap is en de vrouw toch het kind wil houden. Omdat mannen in relaties daarin kwetsbaar zijn.
Voor onsjes schiet dat niet op, maar daar kan je gewoon dat condoom gebruiken.
wtf lul jij nou weer dom?quote:
[..]
Stel je hebt een ons en hij heeft een micro, dan kan je niet op het moment supreme zeggen ga maar weg. Want dan wordt zo'n gast woest. Dus dan ben je eigenlijk gedwongen seks te hebben.
Jij begon met deze rare gedachtenkronkel...
Naja. Het afdoen misschien niet. Maar wel weer het binnendringen, zonder dat jij duidelijk hebt gemaakt dat je het af hebt gedaan.quote:
[..]
Dan valt het stiekem afdoen van een condoom dus ook niet onder verkrachting helder
dat zou best kunnen, zeker als ze er net mee in een andere man heeft gezeten. echt balen man, als ik jou was zou ik aangifte gaan doen. en een test.quote:
[..]
Als je als man het prettig vindt om met een stap-on genomen te worden, maar enkel als die goed is schoongemaakt. En een dame doet dat, terwijl ze het helemaal niet heeft schoongemaakt. Met alle gevolgen van dien. is dat verkrachting??
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 08:57:33 ]
Als de rechter oordeelt dat stealthing verkrachting zou zijn, dan zou jouw voorbeeld dat ook zijn.quote:
[..]
Als je als man het prettig vindt om met een stap-on genomen te worden, maar enkel als die goed is schoongemaakt. En een dame doet dat, terwijl ze het helemaal niet heeft schoongemaakt. Met alle gevolgen van dien. is dat verkrachting??
Ik weet niet waar je naar op zoek bent? Dat een vals wijf als ik mannen wel veroordeeld en vrouwen voor hetzelfde niet? Dat ga je niet vinden. Seksueel geweld, is precies dat: seksueel geweld. En altijd fout. Als binnen een homoseksuele vrijpartij stealthing wordt gedaan, vind ik dat net zo fout.
Zit eraan te denken. Maar ik kan niet meer lopen.quote:Op woensdag 1 maart 2023 08:56 schreef Nielsch het volgende:
[..]
dat zou best kunnen, zeker als ze er net mee in een andere man heeft gezeten. balen man, als ik jou was zou ik aangifte gaan doen.
Dat is dus de vraag. De vraag wordt door de stiekeme actie gedwongen om penetratie zonder condoom te accepteren waartegen ze zich niet kan verzetten en waartegen ze geen nee kan zeggen, omdat ze er niet van op de hoogte is. Daar is iets voor te zeggen.quote:
[..]
Dan valt het stiekem afdoen van een condoom dus ook niet onder verkrachting helder
Ook is er iets voor te zeggen dat het geen verkrachting is, omdat het penetreren op zichzelf niet ongewenst is, alleen de manier waarop (zonder condoom).
Lees even wat @trein2000 hierboven post, in plaats van mij proberen in een hoek te lullen. Dank je.
Nee hoor. Ben alleen bang dat we op deze manier naar een juridisch systeem gaan waar de bewijslast steeds dunner wordt. Verkrachting, zoals we het voorheen definieeerde is al lastig te bewijzen. Laat staan situaties waarin iemand zijn condoom afdoet, of haar strap-on niet goed schoon heeft gemaakt.quote:
[..]
Als de rechter oordeelt dat stealthing verkrachting zou zijn, dan zou jouw voorbeeld dat ook zijn.
Ik weet niet waar je naar op zoek bent? Dat een vals wijf als ik mannen wel veroordeeld en vrouwen voor hetzelfde niet? Dat ga je niet vinden. Seksueel geweld, is precies dat: seksueel geweld. En altijd fout. Als binnen een homoseksuele vrijpartij stealthing wordt gedaan, vind ik dat net zo fout.
Hoe ga je dat nu hard maken?
Aangifte kan vast onlinequote:
[..]
Zit eraan te denken. Maar ik kan niet meer lopen.
Al gedaan. Maar ze willen mij graag spreken. Maar schaamte enzo he. Moeilijk, moeilijk.quote:
Hoezo?quote:
Als het bv bij de notaris ondertekend moet worden zie ik niet zo in waarom het problemen op zou leveren.
Kost moeite, maar dat geeft niet, het gaat dan ook om een zeer bewuste keuze van beiden. En gaat om de kwetsbaarheid van mannen die in samenspraak leunen op de anticonceptie en de wil tot abortus als anticonceptie faalt van de vrouw.
In tegenstelling tot @Whiskers2009 en @trein2000 heb ik geen rechtenstudie gedaan, maar als ik als leek de wettekst en uitleg daarvan lees, dan is verkrachting het opzettelijk doen van een seksuele handeling tegen de wil van het slachtoffer onder dwang. En die dwang hoeft niet alleen geweld te zijn. Dat kan ook iets als (verschil in) machtspositie of groepsdruk zijn oid, waarbij het slachtoffer zich niet kan of durft te verweren.quote:
[..]
Nee, want verkrachting is ongewenst en onverhoeds het lichaam binnendringen met geweld. Dat is dan niet het geval. Het is wel laakbaar. Ik vind het wel lastig om dit strafbaar te maken, aangezien als er een kind uit voortkomt dat het grootste slachtoffer is van deze misleiding.
Kern van de zaak lijkt me (als leek) of het zich niet kunnen verweren van het slachtoffer door het stiekem een condoom afdoen tijdens de seks valt onder dwang (wat trein ook zegt), want opzet en tegen haar wil lijkt me wel duidelijk (al moet dat ook nog bewezen worden).
Omdat er mannen gaan zijn die daar onwijs misbruik van gaan maken. Nu heb je al genoeg mannen die weigeren voor het kind te zorgen, terwijl ze dat nu juist wel zouden moeten. Zowel moreel als juridisch.quote:
[..]
Hoezo?
Als het bv bij de notaris ondertekend moet worden zie ik niet zo in waarom het problemen op zou leveren.
Kost moeite, maar dat geeft niet, het gaat dan ook om een zeer bewuste keuze van beiden. En gaat om de kwetsbaarheid van mannen die in samenspraak leunen op de anticonceptie en de wil tot abortus als anticonceptie faalt van de vrouw.
Maar... voordeel is dan wel weer dat als je bij dit soort zaken eerst langs de notaris moet, de zin voor seks als sneeuw voor de zon zal verdwijnen. Dus, misschien is het ook wel heel efficiënt.
Ben je er nu bang voor dat die vrouwen het niet hard kunnen maken of ben je bang dat je zelf een keer aangeklaagd gaat worden?quote:
[..]
Nee hoor. Ben alleen bang dat we op deze manier naar een juridisch systeem gaan waar de bewijslast steeds dunner wordt. Verkrachting, zoals we het voorheen definieeerde is al lastig te bewijzen. Laat staan situaties waarin iemand zijn condoom afdoet, of haar strap-on niet goed schoon heeft gemaakt.
Hoe ga je dat nu hard maken?
Waar doel je op??quote:
[..]
Ben je er nu bang voor dat die vrouwen het niet hard kunnen maken of ben je bang dat je zelf een keer aangeklaagd gaat worden?
Hoe dan? En waarom geldt dit dan niet voor het liegen over de pil?quote:
[..]
Naja. Het afdoen misschien niet. Maar wel weer het binnendringen, zonder dat jij duidelijk hebt gemaakt dat je het af hebt gedaan.
Omdat die dame niet bij jou binnendringt. Tenzij mijn voorbeeld met een stap-on, maar 'de pil' is dan irrelevant.quote:
[..]
Hoe dan? En waarom geldt dit dan niet voor het liegen over de pil?
Een man wordt dan ook gedwongen om door de stiekem actie penetratie zonder pil te accepteren waartegen hij zich niet kan verzetten en waartegen hij geen nee kan zeggen omdat hij er niet van op de hoogte is. Daar is iets voor te zeggen.quote:
[..]
Dat is dus de vraag. De vraag wordt door de stiekeme actie gedwongen om penetratie zonder condoom te accepteren waartegen ze zich niet kan verzetten en waartegen ze geen nee kan zeggen, omdat ze er niet van op de hoogte is. Daar is iets voor te zeggen.
Ook is er iets voor te zeggen dat het geen verkrachting is, omdat het penetreren op zichzelf niet ongewenst is, alleen de manier waarop (zonder condoom).
Lees even wat @:trein2000 hierboven post, in plaats van mij proberen in een hoek te lullen. Dank je.
Je kunt niet het ene wel willen en het andere niet.
Nee, schoolvoorbeeld van prutswerk bij de wetgever, die reageerde op het nogal rigide stoelpootarrest met een reparatie die weer allerlei even voorzienbare als onvoorzienen gevolgen had. Je kunt de rechters daarin geen ongelijk geven want de wetgever had die tongzoen strafbaar gesteld.quote:
[..]
Populistisch nog wel
Zeggen de tongzoenarresten je iets? Schoolvoorbeeld van deze materie en dat de gevoelens van de maatschappij wel degelijk meewegen.
Noella Poena werkt maar één kant op. Het is een beperking van de strafbaarheid tot wat strafbaar bepaald is, geen uitbreiding. Overigens vrij stuitend hoe Buruma trots vertelt wat voor zooitje het eigenlijk is.
Dat is geen probleem toch?quote:
[..]
Nee hoor. Ben alleen bang dat we op deze manier naar een juridisch systeem gaan waar de bewijslast steeds dunner wordt. Verkrachting, zoals we het voorheen definieeerde is al lastig te bewijzen. Laat staan situaties waarin iemand zijn condoom afdoet, of haar strap-on niet goed schoon heeft gemaakt.
Hoe ga je dat nu hard maken?
???quote:
[..]
Dat is geen probleem toch?
Hoezo verdwijnt de zin in seks dan?quote:
[..]
Omdat er mannen gaan zijn die daar onwijs misbruik van gaan maken. Nu heb je al genoeg mannen die weigeren voor het kind te zorgen, terwijl ze dat nu juist wel zouden moeten. Zowel moreel als juridisch.
Maar... voordeel is dan wel weer dat als je bij dit soort zaken eerst langs de notaris moet, de zin voor seks als sneeuw voor de zon zal verdwijnen. Dus, misschien is het ook wel heel efficiënt.
Voor een huwelijk of samenlevingscontract ga je ook langs de notaris. Waarom hiervoor niet?
En ik zie het misbruik niet, beide moeten akkoord gaan.
Het is misleiding, bedrog en misschien is er ook sprake van dwang. Het is geen verkrachting omdat de vrouw die de pil niet gebruikt niet zijn lichaam binnendringt. Dat is gewoon heel simpel. Hij dringt nog steeds haar lichaam binnen. Alleen wordt hij misleid over het gebruik van anticonceptie, wat op zichzelf natuurlijk een net zo grove naaistreek is als stiekem het condoom afdoen.quote:
[..]
Een man wordt dan ook gedwongen om door de stiekem actie penetratie zonder pil te accepteren waartegen hij zich niet kan verzetten en waartegen hij geen nee kan zeggen omdat hij er niet van op de hoogte is. Daar is iets voor te zeggen.
Je kunt niet het ene wel willen en het andere niet.
Het gaat om het juridische. Juridisch is verkrachting het ongewenst binnendringen bij iemand.quote:
[..]
Een man wordt dan ook gedwongen om door de stiekem actie penetratie zonder pil te accepteren waartegen hij zich niet kan verzetten en waartegen hij geen nee kan zeggen omdat hij er niet van op de hoogte is. Daar is iets voor te zeggen.
Je kunt niet het ene wel willen en het andere niet.
Ik acht het 'we moeten alles zwart op wit hebben-mentaliteit' hoogst onwenselijk. Maar, dat is misschien een andere discussie.quote:
[..]
Hoezo verdwijnt de zin in seks dan?
Voor een huwelijk of samenlevingscontract ga je ook langs de notaris. Waarom hiervoor niet?
En ik zie het misbruik niet, beide moeten akkoord gaan.
We zijn nu al zo onwijs bureaucratisch...
Denk dat we onderscheid moeten maken tussen de juridische en morele definities. Voor sommige zijn dat twee verschillende dingen. Want vanuit moreel opzicht is het best vreemd dat het ongewenst binnendringen verkrachting is, maar het ongewenst laten binnendringen niet.quote:
[..]
Het is misleiding, bedrog en misschien is er ook sprake van dwang. Het is geen verkrachting omdat de vrouw die de pil niet gebruikt niet zijn lichaam binnendringt. Dat is gewoon heel simpel. Hij dringt nog steeds haar lichaam binnen. Alleen wordt hij misleid over het gebruik van anticonceptie, wat op zichzelf natuurlijk een net zo grove naaistreek is als stiekem het condoom afdoen.
Nee, want het binnendringen zelf is niet dmv geweld of dreiging daarmee afgedwongen en er was geen verzet. In de T. las ik dat een advocate het ook prima uitlegt.quote:
[..]
Naja. Het afdoen misschien niet. Maar wel weer het binnendringen, zonder dat jij duidelijk hebt gemaakt dat je het af hebt gedaan.
Incl: als je dit als verkrachting gaat aanmerken, dan ook liegen over de pil.
https://www.telegraaf.nl/(...)om-onbeschermde-seks
Ik begrijp je punt niet zo. Ze zijn bezig dit fenomeen als verkrachting aan te duiden, maar jij wil blijven duidelijk maken dat dat het toch echt niet is.quote:
[..]
Nee, want het binnendringen zelf is niet dmv geweld of dreiging daarmee afgedwongen en er was geen verzet. In de T. las ik dat een advocate het ook prima uitlegt.
Incl: als je dit als verkrachting gaat aanmerken, dan ook liegen over de pil.
https://www.telegraaf.nl/(...)om-onbeschermde-seks
Rare flex man.
Het hoeft niet hè?quote:
[..]
Ik acht het 'we moeten alles zwart op wit hebben-mentaliteit' hoogst onwenselijk. Maar, dat is misschien een andere discussie.
We zijn nu al zo onwijs bureaucratisch...
Het is vooral bedoeld als mogelijkheid als je echt kinderloos wil blijven.
Als je als man echt kinderloos wil blijven, dien je je te steriliseren.quote:
[..]
Het hoeft niet hè?
Het is vooral bedoeld als mogelijkheid als je echt kinderloos wil blijven.
Vind dat als jij als man 35+ bent en je wil nog steeds geen kinderen, je dat sowieso moet doen.
Vaak is er nog wel wat appverkeer achteraf. (Zo ook bij de dame in kwestie van de rechtszaak) Daar kun je dan soms wel wat uit afleiden maar echt bewijs is het natuurlijk niet. Schijnt dat veel berichten ook verwijderd waren.quote:
Wat ik mij bij deze zaak vooral afvraag: hoe kun je nu in hemelsnaam bewijzen dat iemand zijn condoom heeft afgedaan tijdens de seks??
Hoe gaat dat dan?quote:
[..]
Vaak is er nog wel wat appverkeer achteraf. (Zo ook bij de dame in kwestie van de rechtszaak) Daar kun je dan soms wel wat uit afleiden maar echt bewijs is het natuurlijk niet. Schijnt dat veel berichten ook verwijderd waren.
'haha, wist je dat ik ondertussen mijn condoom had afgedaan?'.
Was een uni-student toch?
Die redenatie klopt niet. Het is al lang duidelijk dat ook een vrouw die een man dwingt tot geslachtsgemeenschap zich schuldig maakt aan verkrachting.quote:
[..]
Omdat die dame niet bij jou binnendringt.
Het gaat namelijk om handelingen die bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam. Dat kan ook het lichaam van de dader zijn.
Oke, schatje. Het is helemaal goed.quote:
[..]
Die redenatie klopt niet. Het is al lang duidelijk dat ook een vrouw die een man dwingt tot geslachtsgemeenschap zich schuldig maakt aan verkrachting.
Het gaat namelijk om handelingen die bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam. Dat kan ook het lichaam van de dader zijn.
Waarschijnlijk een verwijt van de dame in kwestie: Ik heb het idee dat je het toch zonder hebt gedaan gisteren want het voelde anders.quote:
[..]
Hoe gaat dat dan?
'haha, wist je dat ik ondertussen mijn condoom had afgedaan?'.
Was een uni-student toch?
Man: Oeps, ja sorry. Niet handig van me.
(Is dan een bekentenis. Maar zeker met de huidige gang van zaken zullen de meeste mannen wel doorhebben dat ze beter met een goed verhaal of lulsmoes kunnen komen.)
Wel iets meer dan dat, je hebt een dwangcomponent nodig. En daar gaat de discussie ook over, is dit nu dwang of toch ‘enkel’ het ontbreken van toestemming.quote:
[..]
Het gaat om het juridische. Juridisch is verkrachting het ongewenst binnendringen bij iemand.
Omdat daarmee bezig zijn niet telt. Pas als dat daadwerkelijk wettelijk geregeld is en in werking getreden is dat zo. Daar mag de rechter ook niet op anticiperen.quote:
[..]
Ik begrijp je punt niet zo. Ze zijn bezig dit fenomeen als verkrachting aan te duiden, maar jij wil blijven duidelijk maken dat dat het toch echt niet is.
Rare flex man.
Nee, want het is nog steeds geen dwang of bedreiging met geweld of een feitelijkheid.quote:
[..]
Dat is dus de vraag. De vraag wordt door de stiekeme actie gedwongen om penetratie zonder condoom te accepteren waartegen ze zich niet kan verzetten en waartegen ze geen nee kan zeggen, omdat ze er niet van op de hoogte is. Daar is iets voor te zeggen.
Ze kan toch zelf ook even checken of het condoom er wel omheen zit? Of was ze vastgebonden? Alle delictsbestanddelen moeten gewoon vervuld zijn, je kunt niet vrij gaan afwegen op basis van algemene principes, het is een verticale beslissingsboom, waarin je misschien op een punt komt waarin je wat moet afwegen zodat je weer verder kunt naar de volgende. Maar je kunt niet beginnen met het in zijn totaliteit afwegen.quote:Ook is er iets voor te zeggen dat het geen verkrachting is, omdat het penetreren op zichzelf niet ongewenst is, alleen de manier waarop (zonder condoom).
Lees even wat @:trein2000 hierboven post, in plaats van mij proberen in een hoek te lullen. Dank je.
Nee, nulla poena is er atlijd. Dat is een begrenzing van de interpretatieruimte specifiek voor het strafrecht. Je moet vooraf bepalend welk handelen strafbaar is. Dan kun je twisten wat precies onder die resulterende strafbepling valt en wat niet meer, maar de reikwijdte van die strafbepaling via interpretatie uitbreiden over meer handelingen kan niet, want dan wordt er achteraf bepaald en het is het geen voorafgaande strafbepaling.quote:
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.
Omdat we met een generatie juristen bij de staande magistratuur zitten aan wie de rechtswetenschap niet besteed was en die liever functionalistisch denken om via het strafrecht hun persoonlijke opvattingen verwezenljikt te zien in een activistische waas. Deze OvJ wil gewoon een statement maken, een spectaculaire zaak en rechtsontwikkeling, die zoomt niet uit, beschouwt het grotere plaatje niet, die denkt niks basale rechtsprincipes, ik beuk 'm door de panty.quote:
[..]
Vertel ons eens waarom het OM dan tóch tot vervolging heeft besloten in deze zaken.
Altijd weer de users die op een of andere manier toch weer de schuld aan vrouwen proberen te geven.quote:
Trek het dan gelijk breder in de wetgeving, d.w.z. vrouwen die liegen over hun anticonceptiegebruik. Dat is helemaal moeilijk tot onmogelijk te constateren.
Als jij een condoom gebruikt, maak het natuurlijk niet uit of de vrouw anticonceptie gebruikt. Dus jij beschrijft een 'probleem' dat helemaal niet bestaat.
Gebeurt met al die activisten nu wel natuurlijk. Gisteren ook een 'journaliste' die dit 10 jaar geleden een keer heeft meegemaakt en nu doodleuk zegt: "Ik besef me nu dat ik toen verkracht ben."quote:
[..]
Omdat daarmee bezig zijn niet telt. Pas als dat daadwerkelijk wettelijk geregeld is en in werking getreden is dat zo. Daar mag de rechter ook niet op anticiperen.
Dat heeft weinig meer met objectiviteit te maken natuurlijk, pure projectie.
Je hebt gelijk. Er moet sprake zijn van dwang. Dat wist ik niet.quote:
[..]
Wel iets meer dan dat, je hebt een dwangcomponent nodig. En daar gaat de discussie ook over, is dit nu dwang of toch ‘enkel’ het ontbreken van toestemming.
Dan lijkt het mij duidelijk. Dan is het geen verkrachting in juridische termen op dit moment.
Eigenlijk helemaal niet. Ik lees op one world dat de rechter in Nederland dat wel restrictief heeft gelezen, terwijl het tekstueel er weldegelijk onder valt. In de T. wordt door de advocate aangegeven dat het wel verkrachting is.quote:
[..]
Oke, schatje. Het is helemaal goed.
Vraag mij dus even af wie gelijk heeft.
Maar als dat al zo restrictief wordt uitgelegd, dan zou het wel helemaal idioot zijn als er een rechter creatief gaat worden om dit wel onder verkrachting te laten vallen.
Ik heb geen flauw idee wie one world is. Is dat een muziekband?quote:
[..]
Eigenlijk helemaal niet. Ik lees op one world dat de rechter in Nederland dat wel restrictief heeft gelezen, terwijl het tekstueel er weldegelijk onder valt. In de T. wordt door de advocate aangegeven dat het wel verkrachting is.
Vraag mij dus even af wie gelijk heeft.
Maar als dat al zo restrictief wordt uitgelegd, dan zou het wel helemaal idioot zijn als er een rechter creatief gaat worden om dit wel onder verkrachting te laten vallen.
Bijzonder inderdaad.quote:
[..]
Altijd weer de users die op een of andere manier toch weer de schuld aan vrouwen proberen te geven.
Wat me over dit bekende groepje fokkers verbaasd is dat we ze wel in dit topic en in het femicide topic zien maar niet in het Andrew Tate topic.
Daar stoor ik mij niet zo aan. Onrecht is de betere term, maar leken kun je niet verwijten dat ze het verschil niet kunnen duiden. Hoe vaak wordt dood door schuld en doodslag niet als moord aangeduid in de spreektaal?quote:
[..]
Gebeurt met al die activisten nu wel natuurlijk. Gisteren ook een 'journaliste' die dit 10 jaar geleden een keer heeft meegemaakt en nu doodleuk zegt: "Ik besef me nu dat ik toen verkracht ben."
Dat heeft weinig meer met objectiviteit te maken natuurlijk, pure projectie.
Activisten die zich vermommen als journalisten. De bekende racistische mannenhatende kliek van anti-racisten en zichzelf feminist noemende malloten.quote:
[..]
Ik heb geen flauw idee wie one world is. Is dat een muziekband?
Ah oke.quote:
[..]
Activisten die zich vermommen als journalisten. De bekende racistische mannenhatende kliek van anti-racisten en zichzelf feminist noemende malloten.
Is het dan ook verkrachting als een vrouw buiten weten van de man om toch geen pil heeft genomen?quote:
Nah.
Voor mij is het simpel. Het is ongewenst binnen treden.
Met rubber was het prima. Zonder rubber niet.
Doe je het toch, is het verkrachting.
Ik vind het wel heel wat om dit verkrachting te noemen; in beide gevallen. Het is een naai streek en wat mij betreft maken ze er een nieuwe wet van zodat ze dit soort zaken kunnen bestraffen, maar verkrachting is het imo niet.
Sowieso enorm lastig om het te bewijzen. Allerlei berichtjes verwijderd, niks gelezen over fysiek bewijs, dus dan kom je uit bij ‘hé said, she said’.
Je kan het denk ik niet los zien van de activiste die dit op de kaart heeft gezet. Proefproces. En als het dan geen verkrachting blijkt te zijn naar de wetgever.quote:
[..]
Is het dan ook verkrachting als een vrouw buiten weten van de man om toch geen pil heeft genomen?
Ik vind het wel heel wat om dit verkrachting te noemen; in beide gevallen. Het is een naai streek en wat mij betreft maken ze er een nieuwe wet van zodat ze dit soort zaken kunnen bestraffen, maar verkrachting is het imo niet.
Sowieso enorm lastig om het te bewijzen. Allerlei berichtjes verwijderd, niks gelezen over fysiek bewijs, dus dan kom je uit bij ‘hé said, she said’.
Dit was geen leek maar een activiste en journaliste. Zoek maar op Elysa van der Ven.quote:
[..]
Daar stoor ik mij niet zo aan. Onrecht is de betere term, maar leken kun je niet verwijten dat ze het verschil niet kunnen duiden. Hoe vaak wordt dood door schuld en doodslag niet als moord aangeduid in de spreektaal?
Juridisch nog steeds een leek. Journalisten hebben doorgaans 0,0 verstand van zaken. Net ietsjes meer dan de lezer en dat is voldoende om de gemiddelde lezer te laten denken dat wat hij leest klopt.quote:
[..]
Dit was geen leek maar een activiste en journaliste. Zoek maar op Elysa van der Ven.
Tenzij echt gespecialiseerd. Maar dat wordt dan weer bij een activiste de nek omgedraaid. Sowieso is objectiviteit geen doel meer van journalisten.
Raar, maar waar.
Daarmee wel eens hoor maar niets staat los van elkaar. De publieke opinie beïnvloedt de rechtspraak en dat vind ik wel kwalijk.quote:
[..]
Juridisch nog steeds een leek. Journalisten hebben doorgaans 0,0 verstand van zaken. Net ietsjes meer dan de lezer en dat is voldoende om de gemiddelde lezer te laten denken dat wat hij leest klopt.
Tenzij echt gespecialiseerd. Maar dat wordt dan weer bij een activiste de nek omgedraaid. Sowieso is objectiviteit geen doel meer van journalisten.
Raar, maar waar.
Ik weet dat je mij niet bedoelt hoor, maar waarom dit soort verdachtmakingen?quote:
[..]
Bijzonder inderdaad.
Wat me over dit bekende groepje fokkers verbaasd is dat we ze wel in dit topic en in het femicide topic zien maar niet in het Andrew Tate topic.
Geen mening hebben over een loser als Tate vind ik helemaal niet zo verdacht. Ook al heb ik de mijne wel geventileerd, ik kan mij goed voorstellen dat veel mensen hem de aandacht niet waard vinden.
In dat geval liever de publieke opinie, dan jouw opinie.quote:
De publieke opinie beïnvloedt de rechtspraak en dat vind ik wel kwalijk.
Het heeft uiteraard niets met de publieke opinie te maken, maar met voortschrijdend inzicht.
quote:
[..]
In dat geval liever de publieke opinie, dan jouw opinie.
Het heeft uiteraard niets met de publieke opinie te maken, maar met voortschrijdend inzicht.
Oneens.I know, past niet in je straatje.quote:
Ik vind Tate ook een kansloze debiel maar dat betekent niet dat ik meega in de stroom aan activistisch slachtofferschap die er met de maand meer over ons heen komt.quote:
[..]
Ik weet dat je mij niet bedoelt hoor, maar waarom dit soort verdachtmakingen?
Geen mening hebben over een loser als Tate vind ik helemaal niet zo verdacht. Ook al heb ik de mijne wel geventileerd, ik kan mij goed voorstellen dat veel mensen hem de aandacht niet waard vinden.
Niet per se. Wel als daarmee elementaire basisrechten geschonden worden. Maar de publieke opinie zou in principe de drijvende kracht moeten zijn van de wetgever.quote:
[..]
Daarmee wel eens hoor maar niets staat los van elkaar. De publieke opinie beïnvloedt de rechtspraak en dat vind ik wel kwalijk.
Al ben ik wel met je eens dat het ook in veel gevallen via die wetgever moet, omdat je zorgvuldigheid nodig hebt.
Maar je kan het dus niet los zien van elkaar.
Dat moet ook zeker niet. We slaan op veel gebieden door momenteel.quote:
[..]
Ik vind Tate ook een kansloze debiel maar dat betekent niet dat ik meega in de stroom aan activistisch slachtofferschap die er met de maand meer over ons heen komt.
Maar toch niet op het beschermen van vrouwen tegen seksueel geweld. Daar zijn we, uit onmacht, juist echt heel ondermaats bezig.
Ik lees hier toch vooral berichten van mensen die het wel verkrachting vinden als een man een condoom af doet tijdens de seks en daarmee de vrouw misleid, maar het geen verkrachting vinden als een vrouw een man misleid door te zeggen dat ze de pil gebruikt.quote:
[..]
Altijd weer de users die op een of andere manier toch weer de schuld aan vrouwen proberen te geven.
Als jij een condoom gebruikt, maak het natuurlijk niet uit of de vrouw anticonceptie gebruikt. Dus jij beschrijft een 'probleem' dat helemaal niet bestaat.
Beetje double standards. Ja, als man zijnde kan je alsnog een condoom gebruiken. Dat praat de actie van de liegende vrouw niet goed alleen. Het is nog steeds misleiding. In het geval van het nieuwsartikel kan je ook claimen dat de vrouw zelf ook gewoon meer verantwoordelijk had kunnen nemen (pil, beter opletten, etc), maar het heeft helemaal geen zin om dat te benoemen, want het gaat er nog steeds alleen om dat de man zijn condoom (waarschijnlijk - het is immers nog niet bewezen) heeft afgedaan. En dat zou berecht moeten worden. Enorme misleiding.
Maar als je dit verkrachting zou willen noemen is het het andersom ook. Nee, een man wordt niet lichamelijk binnen gedrongen als een vrouw liegt over de pil, maar hij wordt nog steeds misleid (wellicht had hij anders geen seks met haar willen hebben - als ze had gezegd dat ze de pil niet gebruikte). Als je alleen verkracht kan worden als er iets je lichaam in gaat betekent dat ook dat mannen in het algemeen niet verkracht kunnen worden door vrouwen. Hopelijk weten we allemaal dat dat wél kan.
Kortom: dit zou een strafbare daad moeten zijn. Maar trek dat andersom dan ook door. En als je dit al als verkrachting wil zien; trek dat dan ook door naar vrouwen die liegen zonder naar excuusjes te grijpen waarmee je het vrouwen toch iets minder kwalijk kan nemen of zo.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 10:24:36 ]
En daar ben ik het mee eens.quote:
Ik lees hier toch vooral berichten van mensen die het wel verkrachting vinden als een man een condoom af doet tijdens de seks en daarmee de vrouw misleid, maar het geen verkrachting vinden als een vrouw een man misleid door te zeggen dat ze de pil gebruikt.
Seks is sowieso zwaar onrechtvaardig, voor zowel mannen als vrouwen. Natuurlijk zijn vrouwen vaker slachtoffer van seksueel geweld maar dit valt hier wat mij betreft niet onder. (al is het wel een hele trieste actie als je dit als man doet natuurlijk)quote:
[..]
Dat moet ook zeker niet. We slaan op veel gebieden door momenteel.
Maar toch niet op het beschermen van vrouwen tegen seksueel geweld. Daar zijn we, uit onmacht, juist echt heel ondermaats bezig.
Wat we verder aan seksueel geweld kunnen doen? Stoppen met vrije seks lijkt me de enige optie, het bureaucratiseren schiet ook niet op. De belangen tussen de sekses liggen gewoon te ver uit elkaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 10:26:23 ]
Gedwongen worden te penetreren is uit de aard van de handeling geen verkrachting. Het hoeft ook geen verkrachting te zijn om niet net zo slecht en strafbaar te zijn. Wat is nu de meerwaarde van het gedwongen penetreren van een vrouw die niet aan de pil is terwijl ze dat wel zegt te zijn verkrchting te noemen? Waarom moet dit verkrachting heten? Is het dan pas gelijk in afschuwelijke daad?
Goed dat je even benoemt dat seksueel geweld en vrije seks voor jou hetzelfde betekenen.quote:
Wat we verder aan seksueel geweld kunnen doen? Stoppen met vrije seks lijkt me de enige optie,
Die redenatie kan andersom ook weer gebruikt worden natuurlijk. Waarom zo hard ons best doen om dit als verkrachting te zien? Vrijwel iedereen geeft aan dat de daad van die man berecht moet worden als het te bewijzen valt. Maar nee, het moet verkrachting zijn, terwijl het imo veel logischer is om de wet aan te passen en dit soort misleiding gevallen daarin apart op te nemen. Lijkt wel alsof sommigen zich hier in bochten willen wringen om dit als verkrachting te kunnen zien, maar het dan niet door willen trekken de andere kant op.quote:
https://www.oneworld.nl/l(...)et-verkracht-worden/
Gedwongen worden te penetreren is uit de aard van de handeling geen verkrachting. Het hoeft ook geen verkrachting te zijn om niet net zo slecht en strafbaar te zijn. Wat is nu de meerwaarde van het gedwongen penetreren van een vrouw die niet aan de pil is terwijl ze dat wel zegt te zijn verkrchting te noemen? Waarom moet dit verkrachting heten? Is het dan pas gelijk in afschuwelijke daad?
Verder laat dat artikel voornamelijk zien dat de wet wel een keer aangepast mag worden; nogal apart om nog steeds te doen alsof vrouwen mannen niet kunnen verkrachten.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 10:37:26 ]
Nee Hans. Maar vrije seks resulteert wel heel vaak in ellende.quote:
[..]
Goed dat je even benoemt dat seksueel geweld en vrije seks voor jou hetzelfde betekenen.
quote:
[..]
Nee Hans. Maar vrije seks resulteert wel heel vaak in ellende.
Spreek voor jezelf.quote:
[..]
Nee Hans. Maar vrije seks resulteert wel heel vaak in ellende.
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Normale mensen (en dat zijn de meesten) kunnen hier prima mee omgaan.quote:
[..]
Seks is sowieso zwaar onrechtvaardig, voor zowel mannen als vrouwen. Natuurlijk zijn vrouwen vaker slachtoffer van seksueel geweld maar dit valt hier wat mij betreft niet onder. (al is het wel een hele trieste actie als je dit als man doet natuurlijk)
Wat we verder aan seksueel geweld kunnen doen? Stoppen met vrije seks lijkt me de enige optie, het bureaucratiseren schiet ook niet op. De belangen tussen de sekses liggen gewoon te ver uit elkaar.
Ik weet van mijzelf zeker dat geen enkele vrouw waarmee ik het bed heb gedeeld achteraf bezien denkt dat ik haar heb gedwongen tot iets wat ze niet wilde. Al was het maar omdat ik enorm afknap op het moment dat de vrouw in kwestie ‘het maar laat gebeuren’. Dan is het even goede vrienden, maar geen seks. Als mens wil je toch begeerd worden, nietwaar.
Helaas zijn er ook mensen die anders in elkaar zitten. En dat is waar het vervolgens misgaat.
Waarom zou het een veel lagere strafmaat moeten hebben als het een vrouw is die een man dwingt?quote:
https://www.oneworld.nl/l(...)et-verkracht-worden/
Gedwongen worden te penetreren is uit de aard van de handeling geen verkrachting. Het hoeft ook geen verkrachting te zijn om niet net zo slecht en strafbaar te zijn. Wat is nu de meerwaarde van het gedwongen penetreren van een vrouw die niet aan de pil is terwijl ze dat wel zegt te zijn verkrchting te noemen? Waarom moet dit verkrachting heten? Is het dan pas gelijk in afschuwelijke daad?
Kijk, laat ik duidelijk zijn: In een heel groot deel van de gevallen (90 procent) gaat het goed. Maar ik denk dat die 10 procent wel een gevolg is van vrije seks, heel veel van dit soort incidenten vinden plaats in die context.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Normale mensen (en dat zijn de meesten) kunnen hier prima mee omgaan.
Ik weet van mijzelf zeker dat geen enkele vrouw waarmee ik het bed heb gedeeld achteraf bezien denkt dat ik haar heb gedwongen tot iets wat ze niet wilde. Al was het maar omdat ik enorm afknap op het moment dat de vrouw in kwestie ‘het maar laat gebeuren’. Dan is het even goede vrienden, maar geen seks. Als mens wil je toch begeerd worden, nietwaar.
Helaas zijn er ook mensen die anders in elkaar zitten. En dat is waar het vervolgens misgaat.
Dus inderdaad, eens met je laatste zin: Er zijn mensen die anders in elkaar zitten maar dat lijkt me een fenomeen dat moeilijk uit te bannen is. (tenzij je wat meer restricties aan vrije seks gaat leggen. stuk minder lol maar ook minder schade)
Hoe dan?quote:
[..]
Kijk, laat ik duidelijk zijn: In een heel groot deel van de gevallen (90 procent) gaat het goed. Maar ik denk dat die 10 procent wel een gevolg is van vrije seks, heel veel van dit soort incidenten vinden plaats in die context.
Dus inderdaad, eens met je laatste zin: Er zijn mensen die anders in elkaar zitten maar dat lijkt me een fenomeen dat moeilijk uit te bannen is. (tenzij je wat meer restricties aan vrije seks gaat leggen. stuk minder lol maar ook minder schade)
Die incidenten die voor de rechtbank zijn gekomen waren toch one night stands?quote:
Als je bij iemand dingen doet die de ander niet wil is het toch juist geen vrije seks meer?quote:
[..]
Die incidenten die voor de rechtbank zijn gekomen waren toch one night stands?
Het moet niet per se als verkrachting worden gezien. Er worden rechtszaken aangespannen om te toetsen of dit juridisch als verkrachting kan worden gezien.quote:
[..]
Die redenatie kan andersom ook weer gebruikt worden natuurlijk. Waarom zo hard ons best doen om dit als verkrachting te zien? Vrijwel iedereen geeft aan dat de daad van die man berecht moet worden als het te bewijzen valt. Maar nee, het moet verkrachting zijn, terwijl het imo veel logischer is om de wet aan te passen en dit soort misleiding gevallen daarin apart op te nemen. Lijkt wel alsof sommigen zich hier in bochten willen wringen om dit als verkrachting te kunnen zien, maar het dan niet door willen trekken de andere kant op.
Verder laat dat artikel voornamelijk zien dat de wet wel een keer aangepast mag worden; nogal apart om nog steeds te doen alsof vrouwen mannen niet kunnen verkrachten.
Het laat verder onverlet dat er aanpassingen in de wetgeving zouden moeten komen. Het is overigens niet zo dat een vrouw een man niet kan verkrachten, want dat kan ze wel als ze met haar vingers of een voorwerp zijn lichaam binnendringt. Dat is ook gewoon verkrachting. Een man misleiden door te zeggen dat je de pil gebruikt terwijl dat niet zo is, is geen binnendringing van het lichaam van de man.
Dus one night stands zijn vrije seks? Wat nog meer?quote:
[..]
Die incidenten die voor de rechtbank zijn gekomen waren toch one night stands?
Wat ik heel erg apart vind is dat als one world gelijk heeft het niet wordt meegenomen in de aanpassing van het artikel over verkrachting. Het zou wel heel raar zijn om ontbreken van consent toe te voegen en dit vervolgens te laten liggen.quote:
[..]
Die redenatie kan andersom ook weer gebruikt worden natuurlijk. Waarom zo hard ons best doen om dit als verkrachting te zien? Vrijwel iedereen geeft aan dat de daad van die man berecht moet worden als het te bewijzen valt. Maar nee, het moet verkrachting zijn, terwijl het imo veel logischer is om de wet aan te passen en dit soort misleiding gevallen daarin apart op te nemen. Lijkt wel alsof sommigen zich hier in bochten willen wringen om dit als verkrachting te kunnen zien, maar het dan niet door willen trekken de andere kant op.
Verder laat dat artikel voornamelijk zien dat de wet wel een keer aangepast mag worden; nogal apart om nog steeds te doen alsof vrouwen mannen niet kunnen verkrachten.
Ik verwacht dat het beperken van vrije seks niet de klootzakken gaat tegenhouden.quote:
[..]
Kijk, laat ik duidelijk zijn: In een heel groot deel van de gevallen (90 procent) gaat het goed. Maar ik denk dat die 10 procent wel een gevolg is van vrije seks, heel veel van dit soort incidenten vinden plaats in die context.
Dus inderdaad, eens met je laatste zin: Er zijn mensen die anders in elkaar zitten maar dat lijkt me een fenomeen dat moeilijk uit te bannen is. (tenzij je wat meer restricties aan vrije seks gaat leggen. stuk minder lol maar ook minder schade)
Het is heel tricky inderdaad. Ander voorbeeld: stel jij hebt beloofd aan je partner dat je veilig zal rijden en zij stapt bij je in de auto. Je rijdt vervolgens 140 over een 60 weg. Dan krijg je in principe -mits gepakt- ook alleen straf voor het te hard rijden en niet "het misleiden van de medepassagier en daarmee foutief vertrouwen winnen". Je straf is even hoog als je het alleen had gedaan.quote:
En als stealthing alleen om het risico op schade aan de ander door SOA's zou draaien, en niet om mogelijke zwangerschap (wat de deur weer open zet voor andere vormen van misleiding omtrent mogelijke zwangerschap) of de misleiding an sich, hoeft een dader dan eigenlijk alleen maar tijdens de rechtszaak een uitslag van een negatieve SOA test te overleggen?
Kijk, dat zo iemand een enorme klootzak is, staat hopelijk voor iedereen buiten kijf. Dat zoiets bestraft zou moeten kunnen worden kan ik ook nog wel enigszins in mee. Maar wat me niet duidelijk is, is wat dan precies hetgeen is wat strafbaar zou moeten zijn. Is het de misleiding? Is het de misleiding met risico op schade aan de ander? Welke schade valt daar dan wel of niet onder?
Zo worden er in relaties continu transacties geschonden waarbij het niet duidelijk is wat de grens is.
Ik vind dat echt heel raar, en begrijp ook wel wat je zegt.quote:
[..]
Ik heb het twee keer meegemaakt dat iemand dat wilde doen, terwijl ik vrij duidelijk was in no glove, no love…
Bij het wisselen van standje werd 1 keer het condoom afgedaan, de andere keer het condoom kapot gemaakt. Beide keren heb ik het gelukkig opgemerkt en was het einde oefening. Mijn zin was gelijk weg erdoor, was er best boos over.
Ik gebruikte toen ook anticonceptie, dat was het probleem niet. Ik wil gewoon geen seks zonder condoom met iemand waarvan ik niet weet of het veilig is.
Maar de reden boeit niet, ook niet als iemand een condoom wil om zwangerschap te voorkomen. Het is toch godsgeklaagals je een MAP moet gaan slikken omdat iemand even lekker zonder condoom wil terwijl jij dat niet wil? Het is niet dat het een snoepje is ofzo he?
Natuurlijk ben je zelf verantwoordelijk, maar dat ben je door de keuze voor een condoom te maken. Dat hoort gewoon niet eenzijdig anders te worden gedaan.
Ik weet niet of ik het onder verkrachting zou willen plaatsen, maar het is echt not done en als het bewezen kan worden vind ik dat er best een wettelijke tik op de vingers voor gegeven mag worden. De gevangenis in hoeft niet gelijk, maar een boete of heel even schoffelen mag best ervoor.
Voelt nogal oneerlijk, niet? Een vrouw kan dus een man dwingen tot penetratie, met een lichtere straf als gevolg dan wanneer het andersom gebeurd. Dat moet gewoon aangepast worden in de wet als we toe willen naar een ware gelijke samenleving. Niet zo zeer bedoeld naar jou, maar ik kan me er best over opwinden dat de maatschappij vaak zo denigrerend praat over mannen die gedwongen zijn. Dat wordt altijd maar weer gebagatelliseerd. ‘Moet de man maar zijn verantwoordelijk nemen’ (in het voorbeeld dat de vrouw liegt over gebruik pil), ‘een man geniet er toch wel van als hij gedwongen wordt’, ‘een echte man kan niet gedwongen worden door een vrouw, want anders vecht hij wel terug en wint hij wel van de vrouw’.quote:
[..]
Het moet niet per se als verkrachting worden gezien. Er worden rechtszaken aangespannen om te toetsen of dit juridisch als verkrachting kan worden gezien.
Het laat verder onverlet dat er aanpassingen in de wetgeving zouden moeten komen. Het is overigens niet zo dat een vrouw een man niet kan verkrachten, want dat kan ze wel als ze met haar vingers of een voorwerp zijn lichaam binnendringt. Dat is ook gewoon verkrachting. Een man misleiden door te zeggen dat je de pil gebruikt terwijl dat niet zo is, is geen binnendringing van het lichaam van de man.
Ik vind het goed dat zo'n gozer aangepakt wordt en hopelijk is dit een waarschuwing voor andere mannen die dit soort acties normaal vinden. Je ziet het ook in dit topic, het gedrag wordt goedgepraat.
Ook jij leest niet goed. Het gedrag wordt niet goedgepraat. Sterker nog: het wordt duidelijk veroordeeld.quote:
Map werkt ook niet altijd. Je wil niet weten hoeveel mannen het totaal niet boeit dat ze jou opzadelen met een mogelijke ongewenste zwangerschap, "dan doe je toch gewoon een abortus". Ze hebben geen idee waar ze het over hebben en willen zich daar niet in verdiepen. Het enige wat ze willen is zonder condoom erover heen en verder niet nadenken over allerlei consequenties.
Ik vind het goed dat zo'n gozer aangepakt wordt en hopelijk is dit een waarschuwing voor andere mannen die dit soort acties normaal vinden. Je ziet het ook in dit topic, het gedrag wordt goedgepraat.
Echter: de vraag is en blijft of het strafbaar is gesteld en dat is als je de wettekst leest niet het geval.
Dat is echt een wereld van verschil.
Het wordt niet goed gepraat, het wordt doorgetrokken de andere kant op. Je kan niet het een berechten om het andersom te bagatelliseren. Wat mij betreft geven ze hem en soortgelijke gevallen een fikse straf, maar trek het dan wel door. We wilden toch een gelijke samenleving; dan moet je dat ook toepassen als het niet gunstig is voor vrouwen.quote:
Map werkt ook niet altijd. Je wil niet weten hoeveel mannen het totaal niet boeit dat ze jou opzadelen met een mogelijke ongewenste zwangerschap, "dan doe je toch gewoon een abortus". Ze hebben geen idee waar ze het over hebben en willen zich daar niet in verdiepen. Het enige wat ze willen is zonder condoom erover heen en verder niet nadenken over allerlei consequenties.
Ik vind het goed dat zo'n gozer aangepakt wordt en hopelijk is dit een waarschuwing voor andere mannen die dit soort acties normaal vinden. Je ziet het ook in dit topic, het gedrag wordt goedgepraat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 11:15:20 ]
Ben ik helemaal met je eens.quote:
[..]
Voelt nogal oneerlijk, niet? Een vrouw kan dus een man dwingen tot penetratie, met een lichtere straf als gevolg dan wanneer het andersom gebeurd. Dat moet gewoon aangepast worden in de wet als we toe willen naar een ware gelijke samenleving. Niet zo zeer bedoeld naar jou, maar ik kan me er best over opwinden dat de maatschappij vaak zo denigrerend praat over mannen die gedwongen zijn. Dat wordt altijd maar weer gebagatelliseerd. ‘Moet de man maar zijn verantwoordelijk nemen’ (in het voorbeeld dat de vrouw liegt over gebruik pil), ‘een man geniet er toch wel van als hij gedwongen wordt’, ‘een echte man kan niet gedwongen worden door een vrouw, want anders vecht hij wel terug en wint hij wel van de vrouw’.
Het maakt het alleen juridisch gezien geen verkrachting.
"Als je zoiets doet, bewust, ben je echt bezig om een ander kapot te maken" en dan doen alsof ze iets heel gewichtigs zegt. En dan naar de psycholoog die haar vertelt dat het niet haar schuld is terwijl ze zichzelf verweet dat ze die kerel had vertrouwd. Wat is die psycholoog nou weer voor lul dan. Zij heeft iets ontzettend traumatiserends meegemaakt, en dan beseft ze dat zij het is die dat had kunnen voorkomen, en dan maakt hij haar wijs dat ze alleen maar hulpeloos slachtoffer is, zodat ze het ook een volgende keer niet gaat voorkomen. Het is ook wel enorme pech, hij had een condoom om, eventjes niet, ze voelde al dat er iets niet klopte maar stemde toen blijkbaar nog even in, daarna niet meer waarop hij stopte, geen dwang dus maar dus ook geen ejaculatie lijkt me, en toch zwanger worden. Ja, het kan, de kans is alleen heel erg klein.quote:
[..]
Gebeurt met al die activisten nu wel natuurlijk. Gisteren ook een 'journaliste' die dit 10 jaar geleden een keer heeft meegemaakt en nu doodleuk zegt: "Ik besef me nu dat ik toen verkracht ben."
Dat heeft weinig meer met objectiviteit te maken natuurlijk, pure projectie.
Een condoom valt niet zomaar op de grond? Nee, meestal is het vissen als die afglijdt. Ja dat gebeurt weleens. Op welk moment ben je dan van minnaar ineens verkrachter, het moment dat je weet dat die er niet meer om zit en je toch nog een keer stoot, of het moment dat je twijfelt en nog een keer stoot, of dat je gaat voelen of ie nog goed zit maar hem er niet meteen uithaalt? Wanneer begint die dwang of bedreiging? Of bij nieuwe wetgeving, wanneer begint de opzet? Of is opzet geen criterium? Dat de man gewoon automatisch een zedendelinquent is als hij faalt te vermijden dat een condoom afglijdt?
En dan die voice over die zich uitput in benadrukken hoe ingrijpend en verschrikkelijk die ervaring wel niet was. Stel je voor dat iemand denkt dat je gewoon professioneel een item maakt ipv medelijden te hebben met alle vrouwen die slachtoffer worden van overschrijdend gedrag van niet nader genoemde grenzen.
Het is dit soort intellectuele armoede waardoor ook het OM bevangen is. Dan een interview met een of andere onderzoekster die het goed vindt dat het OM dit als verkrachting ziet want het is 'belangrijk dat er aandacht is voor instemming' en dan in een ruk door naar seksuele voorlichting op scholen en sekstips van waar seks leuker van wordt, de anekdotes van Nieuwsuurmuts over haar eigen seksuele voorlichting op school er nog even bij. Heeft er dan niemand meer de gave van het onderscheid? Kun je misschien dingen uit elkaar trekken, en beginnen met het juridische te scheiden van het seksuologische, dat je vindt dat een leerkracht moet vertellen hoe je een goede minnaar bent is nog tot daaraan toe, maar dan de leerkracht vervangen door het OM die je straf geeft als je het niet goed doet alsof dat allemaal in het logische verlengde van elkaar ligt.... Moet het nou in strafrechtspleging per se dezelfde warboel worden als in hun hoofd?
Het is in die zin goed vergelijkbaar dat in beide gevallen een delictsbestanddeel niet vervuld is, zodat er van dat delict geen sprake is.quote:
https://www.oneworld.nl/l(...)et-verkracht-worden/
Gedwongen worden te penetreren is uit de aard van de handeling geen verkrachting. Het hoeft ook geen verkrachting te zijn om niet net zo slecht en strafbaar te zijn. Wat is nu de meerwaarde van het gedwongen penetreren van een vrouw die niet aan de pil is terwijl ze dat wel zegt te zijn verkrchting te noemen? Waarom moet dit verkrachting heten? Is het dan pas gelijk in afschuwelijke daad?
Voor de rest is het weer het gebruikelijke oneworld gebazel. 'Mannen doen geen aangifte want ze schamen zicht', mannen doen geen aangifte omdat ze niet getraumatiseerd zijn en denken 'volgend keer andere keuzes maken' om niet in dergelijke situaties te belanden. Ze voelen zich niet verkracht want ze zijn niet verkracht, je moet ook wel een ontzettend harteloze lul zijn om wat jou overkomen is te vergelijken met een vrouw die s nachts van haar fiets getrokken wordt en met geweld wordt gepenetreerd.
Mensen hunkeren zo naar slachtofferschap dat ze echt elke perspectief kwijt zijn.
Seksueel geweld is geweld, vrije seks heeft daar weinig mee van doen. Het is echt niet zo dat verkrachting voornamelijk plaats vindt als mensen casual seks hebben. Dat keurig in een serieuze relatie seks hebben je beschermt tegen verkrachting. Of dat het hebben casual seks de kans op verkrachting zeer vergroot.quote:
[..]
Seks is sowieso zwaar onrechtvaardig, voor zowel mannen als vrouwen. Natuurlijk zijn vrouwen vaker slachtoffer van seksueel geweld maar dit valt hier wat mij betreft niet onder. (al is het wel een hele trieste actie als je dit als man doet natuurlijk)
Wat we verder aan seksueel geweld kunnen doen? Stoppen met vrije seks lijkt me de enige optie, het bureaucratiseren schiet ook niet op. De belangen tussen de sekses liggen gewoon te ver uit elkaar.
In de ruime meerderheid is de dader een bekende. Een partner of familie lid (dit komt het meeste voor), een kennis of vriend. Of iemand van je werk.
Kortom, de kans is het grootste om verkracht te worden door iemand die je had moeten kunnen vertrouwen. Met wie je alleen had moeten kunnen zijn en waarvan je het niet had verwacht.
De belangen tussen de seksen liggen niet te ver uiteen. Hoe kom je erbij zeg?
Als ik het artikel van Oneworld lees is daar gewoon geen uitspraak over gedaan.quote:
[..]
Ben ik helemaal met je eens.
Het maakt het alleen juridisch gezien geen verkrachting.
Maar kijk naar de wet. Het gaat om handelingen die bestaan uit het seksueel penetreren van het lichaam. Nergens staat dat het slachtoffer degene die die gepenetreerd moet worden.
Deze lezing betekent ook dat een vrouw die een man dwingt tot tongzoenen een verkrachter is, maar zodra ze hem dwingt om haar vaginaal of anaal te neuken is het aanranding.
Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter zichzelf laat beperken terwijl zowel tekstueel als naar de geest zich er niets tegen verzet om het als verkrachting aan te merken.
Er is zelfs nog zoiets als verkrachting binnen het huwelijk/de relatie. Wel pas sinds 1991, maar toch.quote:
[..]
Seksueel geweld is geweld, vrije seks heeft daar weinig mee van doen. Het is echt niet zo dat verkrachting voornamelijk plaats vindt als mensen casual seks hebben. Dat keurig in een serieuze relatie seks hebben je beschermt tegen verkrachting. Of dat het hebben casual seks de kans op verkrachting zeer vergroot.
In de ruime meerderheid is de dader een bekende. Een partner of familie lid (dit komt het meeste voor), een kennis of vriend. Of iemand van je werk.
Kortom, de kans is het grootste om verkracht te worden door iemand die je had moeten kunnen vertrouwen. Met wie je alleen had moeten kunnen zijn en waarvan je het niet had verwacht.
De belangen tussen de seksen liggen niet te ver uiteen. Hoe kom je erbij zeg?