Oorlog in Oekraïne #696 Éen jaar later, en nog steeds staat

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:50 schreef capricia het volgende:

[..]
Moeite waard om te bekijken? Dit interview met Snyder.

Ik vind van wel. Het is individueel niet nieuw wat hij zegt maar vind het zoals gezegd wel een hele goede samenvatting / duiding van de events van de afgelopen 20 jaar en m.n. relatie tussen Putin en Westen. Heb het met veel interesse gekeken.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:52 schreef Panthera. het volgende:

[..]
Ik vind van wel. Het is individueel niet nieuw wat hij zegt maar vind het zoals gezegd wel een hele goede samenvatting / duiding van de events van de afgelopen 20 jaar en m.n. relatie tussen Putin en Westen.

Thanks! Ik sla hem op.

Ik zou die hele bloodlands wel willen uitbreiden met wat de RF nu doet in Oekraïne. En dan met de inzichten van Snyder.
Voor mij zit hier een continuïteit in. Vanuit de SU/RF dan. Het is 19e/20e eeuwse doctrines die voortgezet worden.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:19 schreef capricia het volgende:

[..]
Snyder zelf heeft vanwege zijn holocaust/bloodlands onderzoek zich zo ongeveer alle Oost Europese talen eigen gemaakt. Inclusief Russisch. Zodat ie in historische archieven de originele documenten kan lezen.

In vergelijking daarmee is Putins talenkennis nogal zwak, ja.
Maar die van mij ook.

Even los hiervan:
Ik denk dat Zelensky beter Russisch spreekt dan Putin Oekraïens.
En Snyder is erg bezig met het emanciperen van Oekraïne. En het beeld wat wij (westerlingen) van Oekraïne hebben.
Rusland is de dominante cultuur geweest. En is dat nog in bepaalde attitudes. Het valt mij ook wel eens op. Dat als het over Oekraïne gaat, dat er dan ook een Russische kijk bij betrokken wordt. Ook in het culturele aspect.

Ik denk dat je me wellicht niet begrijpt.
Maar ik kan wel een (wellicht te simpel) voorbeeld geven:
De Russen hebben vanuit het oosten nazi Duitsland verslagen.
Wel lullig voor al die Oekraïners die niet genoemd worden. En dat waren er miljoenen.

We kennen de faculteit Russische en Slavische studies.
Hoeveel aandacht gaat er naar bijv een land als Oekraïne? Je kunt de taal niet eens bestuderen, de cultuur en de literatuur/kunst niet.
Russisch wel, alles, kunst/cutluue/geschiedenis etc.
Het is een blinde vlek van ons.

Snap je een beetje waar Snyder ook heen wil? Mijn voorbeelden zijn misschien niet goed genoeg. Maar het gaat om het automatisme om Rusland altijd maar leidend te zien.

Hubert Smeets was deze week te gast in de Podcast Voordat de bom valt en had het daar ook over.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:59 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Hubert Smeets was deze week te gast in de Podcast Voordat de bom valt en had het daar ook over.

Thanks! Het is lastig uitleggen, zeg maar. Zo van achter je toetsenbord.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:02 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Bullshit als er maar iets van cashflow of beïnvloeding kan worden aan getoond dan hangt ie gelijk.

Jij denkt dat de AIVD zo'n demarche onderneemt als ze niet zeker zijn van hun zaak?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:51 schreef Slayage het volgende:

[..]
Als je denkt dat je Oekraïne in 3 dagen gaat innemen, dan weet je niet alles, sterker nog zoals Snyder zegt, "he thinks he knows everything, but he knows nothing".

Er gaat ook een verhaal dat de Amerikanen bewust hebben laten lekken door Generaal Milley dat ze verwachten dat bij een aanval Kiev binnen 3 dagen veroverd zou zijn. En dat zou gebeurd zijn als de Oekraieners niks aan modernisatie of training hadden gedaan sinds de vorige conflicten. Putin zou zich door die mening bevestigd zien en in de aanval zijn gegaan. Maar niemand hield zich aan zijn script: Zelensky vluchtte niet, de Oekrainers ontvingen hen niet met open armen, het Westen keek niet lijdzaam toe (al probeerden sommigen dat wel). Eigenlijk mogen we Vladimir Vladimirovitsj dankbaar zijn, de man die in één klap - bijna - alle onderling gekibbel in Europa liet verstommen door zich als gemeenschappelijke vijand aan te bieden

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:26 schreef Repentless het volgende:

[..]
Als er al direct aan het begin zo'n aantoonbaar onwaar lulverhaal wordt opgehangen om iemand als een debiel die niks weet neer te zetten, weerhoudt mij dat nogal om de moeite te nemen om een uur te gaan kijken. Dan weet je al dat alles dat iemand verder zegt vanuit dat perspectief is en dat eigen opvattingen als feiten worden gepresenteerd. Dat wil niet zeggen dat iemand vanaf dan alleen maar nonsens of onwaarheden verkondigt of geen goede punten heeft, maar ik kan het dan niet meer als iets anders zien dan een opinie i.p.v. een objectieve beschouwing.

Jup, de simpelheid irriteert mij ook. Kom op, die man is geschoold, maar het is gewoon een propagandaverhaaltje. Lijkt Sjoerdsma wel. Blinken daarentegen is wel heel feitelijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:01 schreef capricia het volgende:

[..]
Thanks! Het is lastig uitleggen, zeg maar. Zo van achter je toetsenbord.

Hij had het er vooral over dat Oekraïne zijn eigen identiteit heeft gecreëerd in de afgelopen 30 jaar. Dat hebben heel veel mensen gemist. Daarom ook de revoluties en dat ze afstand wouden nemen van Rusland. Terwijl veel mensen in het westen Oekraïne eigenlijk beschouwde als Russen maar dan in een ander land met net even een andere taal. Je ziet het hier ook veel mis gaan dat mensen denken dat als Oekraïners Russisch spreken ook pro-Russisch zijn enzovoort terwijl dat uit onderzoeken helemaal niet bleek.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:03 schreef Sabata het volgende:

[..]
Er gaat ook een verhaal dat de Amerikanen bewust hebben laten lekken door Generaal Milley dat ze verwachten dat bij een aanval Kiev binnen 3 dagen veroverd zou zijn. En dat zou gebeurd zijn als de Oekraieners niks aan modernisatie of training hadden gedaan sinds de vorige conflicten. Putin zou zich door die mening bevestigd zien en in de aanval zijn gegaan. Maar niemand hield zich aan zijn script: Zelensky vluchtte niet, de Oekrainers ontvingen hen niet met open armen, het Westen keek niet lijdzaam toe (al probeerden sommigen dat wel). Eigenlijk mogen we Vladimir Vladimirovitsj dankbaar zijn, de man die in één klap - bijna - alle onderling gekibbel in Europa liet verstommen door zich als gemeenschappelijke vijand aan te bieden

Dat lijkt me sterk. Blijkt niet uit alle achter de schermen interviews die sindsdien zijn gepubliceerd en is niet in het voordeel van Amerika. Dit conflict is echt niet zodanig te plannen dat alles tot nu toe redelijk gecontroleerd is.

Naast dat ik vermoed dat deze visie uit een bepaalde hoek komt die denkt/ beweert dat Amerika overal achter zit en het dus eigenlijk een nato proxy oorlog is - en dan is het de bytes van dit bericht al niet meer waard.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:08 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Hij had het er vooral over dat Oekraïne zijn eigen identiteit heeft gecreëerd in de afgelopen 30 jaar. Dat hebben heel veel mensen gemist. Daarom ook de revoluties en dat ze afstand wouden nemen van Rusland. Terwijl veel mensen in het westen Oekraïne eigenlijk beschouwde als Russen maar dan in een ander land met net even een andere taal. Je ziet het hier ook veel mis gaan dat mensen denken dat als Oekraïners Russisch spreken ook pro-Russisch zijn enzovoort terwijl dat uit onderzoeken helemaal niet bleek.

Ja. Kan het daar alleen maar mee eens zijn.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:50 schreef Panthera. het volgende:

[..]
Dan weet hij ook dat een kernwapen geen zin heeft en kan je hopelijk na een jaar ophouden met dat eeuwige gehuil van je.

Ach jochie toch, gaat het?

Heeft een geen drol te maken met wat ik zeg overigens en op welke user ik reageer. De emotie bij jou is zo sterk aanwezig dat je je geagiteerd voelt en uit ellende maar even snel wat irrelevants moet typen als respons.

Als NL de dienstplicht morgen zou invoeren en ons naar het front zou sturen, zou ik er direct staan! Who's with me?!

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:08 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Hij had het er vooral over dat Oekraïne zijn eigen identiteit heeft gecreëerd in de afgelopen 30 jaar. Dat hebben heel veel mensen gemist. Daarom ook de revoluties en dat ze afstand wouden nemen van Rusland. Terwijl veel mensen in het westen Oekraïne eigenlijk beschouwde als Russen maar dan in een ander land met net even een andere taal. Je ziet het hier ook veel mis gaan dat mensen denken dat als Oekraïners Russisch spreken ook pro-Russisch zijn enzovoort terwijl dat uit onderzoeken helemaal niet bleek.

Yep dit 100%. Achteraf gezien is Oekraïne natuurlijk al heel lang in het nieuws geweest op een bepaalde manier. Met 2004, vervolgens Yanukovich, Maidan, associatieverdag etc. Dat is omdat er verschillende krachten aan het werk waren: vanuit het zelf en tegenkracht vanuit Rusland. Vandaar ook dat Kissinger in 1999 zijn boek over diplomatie al afsloot met de zorg dat precies dit in Oekraïne zou gaan gebeuren. Die patronen zijn veel te weinig onderkend.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:51 schreef Slayage het volgende:

[..]
Als je denkt dat je Oekraïne in 3 dagen gaat innemen, dan weet je niet alles, sterker nog zoals Snyder zegt, "he thinks he knows everything, but he knows nothing".

Dat laatste is populistisch gelul. Je kan heus (ontzettend) grote fouten maken zoals Poetin gedaan heeft. Dat betekend niet je dan van letterlijk alles geen verstand hebt. Lees anders even dat stuk uit de NRC van Eelco Runia over of Poetin rationeel is en wat dat begrip precies betekend. Dat is veel verfijnder dan zo'n dom zinnetje van je denkt dat je alles weet maar je weet niks.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:19 schreef capricia het volgende:

[..]
Snyder zelf heeft vanwege zijn holocaust/bloodlands onderzoek zich zo ongeveer alle Oost Europese talen eigen gemaakt. Inclusief Russisch. Zodat ie in historische archieven de originele documenten kan lezen.

In vergelijking daarmee is Putins talenkennis nogal zwak, ja.
Maar die van mij ook.

Van mij ook. Maar daar gaat het niet om. Hij vergelijkt Putins talenkennis niet met die van zichzelf, maar met "alle" buitenlandse leiders waar Putin mee te maken heeft. Dus "alle" buitenlandse leiders kunnen andere talen spreken, maar hij niet. Dat is nogal een beeldvorming die je direct probeert neer te zetten daarmee, en jij weet ook wel dat dat niet positief is.

Daarnaast is het aantoonbaar onjuist en ook nog eens vreemd uit de mond van een Amerikaan, wiens huidige en vorige president geen enkele andere taal machtig zijn. Ik denk dat Trump of Biden moeilijker een gesprek in het Russisch kunnen voeren met Putin, dan dat Putin in het Engels met hun spreekt. Dus wat is het punt hiervan?

quote:

Even los hiervan:
Ik denk dat Zelensky beter Russisch spreekt dan Putin Oekraïens.
En Snyder is erg bezig met het emanciperen van Oekraïne. En het beeld wat wij (westerlingen) van Oekraïne hebben.
Rusland is de dominante cultuur geweest. En is dat nog in bepaalde attitudes. Het valt mij ook wel eens op. Dat als het over Oekraïne gaat, dat er dan ook een Russische kijk bij betrokken wordt. Ook in het culturele aspect.

Ik denk dat je me wellicht niet begrijpt.
Maar ik kan wel een (wellicht te simpel) voorbeeld geven:
De Russen hebben vanuit het oosten nazi Duitsland verslagen.
Wel lullig voor al die Oekraïners die niet genoemd worden. En dat waren er miljoenen.

We kennen de faculteit Russische en Slavische studies.
Hoeveel aandacht gaat er naar bijv een land als Oekraïne? Je kunt de taal niet eens bestuderen, de cultuur en de literatuur/kunst niet.
Russisch wel, alles, kunst/cutluue/geschiedenis etc.
Het is een blinde vlek van ons.

Snap je een beetje waar Snyder ook heen wil? Mijn voorbeelden zijn misschien niet goed genoeg. Maar het gaat om het automatisme om Rusland altijd maar leidend te zien.

Het ging ook niet over Putins kennis van het Oekraïens vs. Zelensky's kennis van het Russisch. Die van Zelensky zal ongetwijfeld beter zijn.

De Sovjet-Unie heeft Nazi-Duitsland vanuit het oosten verslagen. Daar was Oekraïne destijds een onderdeel van. Het klopt dat Moskou/Rusland daarin als leidend wordt gezien. Maar die Sovjet-Unie van toen werd geleid door een geboren Georgiër en een belangrijke legercommandant en latere secretaris-generaal van de SU was een geboren Oekraïner.

Als we hier zeggen dat we door de Britten (en in de volksmond vaak 'Engelsen') of Amerikanen zijn bevrijd, is dat dan ook lullig voor de Welshmen, Ieren, Schotten, Californiërs, Florida'ers, New Yorkers, Texanen, etc.?

Niet om het offer van de Oekraïners en hun identiteit te bagatelliseren (mocht dat door iemand opgeworpen worden), maar nu deze oorlog er helaas is wordt er mijns nogal overdreven de aandacht op gelegd, terwijl het destijds onderdeel was van een statenunie. Zoals de VS of het VK dat ook zijn. Mocht Californië zich in de toekomst onafhankelijk verklaren van de VS, dan gaan we toch ook niet zeggen dat de Californiërs groot onrecht is aangedaan omdat hun rol in WOII niet explicieter is benoemd?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:09 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Ach jochie toch, gaat het?

Heeft een geen drol te maken met wat ik zeg overigens en op welke user ik reageer. De emotie bij jou is zo sterk aanwezig dat je je geagiteerd voelt en uit ellende maar even snel wat irrelevants moet typen als respons.

Ik reageer normaal nooit op jou omdat het de moeite niet is wat nu weer blijkt. Mijn punt was dat jij hier nu doet alsof je de objectieve jongen bent die boven alle partijen staat en Putin begrijpt als wereldwijs maar zelf een paar dagen geleden nog schrijft dat de bom wel kan vallen want het heeft toch allemaal geen zin meer. Die dichotomie waar we Putin aan de ene kant prijzen en (heimelijk) bewonderen als iemand die alles perfect bespeeld maar tegelijkertijd behandelen als een loose cannon die zomaar ook elk moment iets volledig irrationeel kan doen kaart ik hier aan - heeft niks met mijn emotie te maken.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:16 schreef Repentless het volgende:

[..]
Van mij ook. Maar daar gaat het niet om. Hij vergelijkt Putins talenkennis niet met die van zichzelf, maar met "alle" buitenlandse leiders waar Putin mee te maken heeft. Dus "alle" buitenlandse leiders kunnen andere talen spreken, maar hij niet. Dat is nogal een beeldvorming die je direct probeert neer te zetten daarmee, en jij weet ook wel dat dat niet positief is.

Daarnaast is het aantoonbaar onjuist en ook nog eens vreemd uit de mond van een Amerikaan, wiens huidige en vorige president geen enkele andere taal machtig zijn. Ik denk dat Trump of Biden moeilijker een gesprek in het Russisch kunnen voeren met Putin, dan dat Putin in het Engels met hun spreekt. Dus wat is het punt hiervan?
[..]
Het ging ook niet over Putins kennis van het Oekraïens vs. Zelensky's kennis van het Russisch. Die van Zelensky zal ongetwijfeld beter zijn.

De Sovjet-Unie heeft Nazi-Duitsland vanuit het oosten verslagen. Daar was Oekraïne destijds een onderdeel van. Het klopt dat Moskou/Rusland daarin als leidend wordt gezien. Maar die Sovjet-Unie van toen werd geleid door een geboren Georgiër en een belangrijke legercommandant en latere secretaris-generaal van de SU was een geboren Oekraïner.

Als we hier zeggen dat we door de Britten (en in de volksmond vaak 'Engelsen') of Amerikanen zijn bevrijd, is dat dan ook lullig voor de Welshmen, Ieren, Schotten, Californiërs, Florida'ers, New Yorkers, Texanen, etc.?

Niet om het offer van de Oekraïners en hun identiteit te bagatelliseren (mocht dat door iemand opgeworpen worden), maar nu deze oorlog er helaas is wordt er mijns nogal overdreven de aandacht op gelegd, terwijl het destijds onderdeel was van een statenunie. Zoals de VS of het VK dat ook zijn. Mocht Californië zich in de toekomst onafhankelijk verklaren van de VS, dan gaan we toch ook niet zeggen dat de Californiërs groot onrecht is aangedaan omdat hun rol in WOII niet explicieter is benoemd?

Wel als het door de partij die nu aanvalt erkend is als soeverein land (ik vermoed zelfs formeel nog steeds). Het is geen eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring maar een gezamenlijk afscheiden van de Soviet Unie waar alle staten inclusief Rusland die daaruit voortkwamen elkaar wederzijds erkenden.

Ik snap je punt over de taal van Putin, sterker Snyder zelf maakt het punt dat taal niet zo belangrijk is dus dat is ongelukkig. Ik vind de taal van Amerikaanse presidenten ook niet zo relevant. Vind zijn verdere verhaal wel erg sterk ondanks dat het (bewust) niet objectief is en ook zeker niet zo gepresenteerd wordt - het is de visie van een persoon die ik toevallig best wel serieus neem vanwege zijn kennis.

Ik zie net dat een paar superkritische snuiters hier bijna een uur met zinnige dingen gezegd door Timothy Snyder willen afdoen als onzin vanwege letterlijk een bijzinnetje, in een gesproken opsomming. En vanwege een paar gesproken woorden iemand die daadwerkelijk van de hoed en rand weet daarmee wegzetten als een amateur.

Eigenlijk is het cancelculture op detailniveau, gewoon omdat het even zo uitkomt om een punt te scoren.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:16 schreef Repentless het volgende:

[..]

Ik dacht al dat je het idee niet zou begrijpen.
Jammer maar helaas.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:27 schreef Panthera. het volgende:

[..]
Wel als het door de partij die nu aanvalt erkend is als soeverein land (ik vermoed zelfs formeel nog steeds). Het is geen eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring maar een gezamenlijk afscheiden van de Soviet Unie waar alle staten inclusief Rusland die daaruit voortkwamen elkaar wederzijds erkenden.

Ik snap je punt over de taal van Putin, sterker Snyder zelf maakt het punt dat taal niet zo belangrijk is dus dat is ongelukkig. Ik vind de taal van Amerikaanse presidenten ook niet zo relevant. Vind zijn verdere verhaal wel erg sterk ondanks dat het (bewust) niet objectief is en ook zeker niet zo gepresenteerd wordt - het is de visie van een persoon die ik toevallig best wel serieus neem vanwege zijn kennis.

Misschien vind je dit overdreven klinken, maar dank voor je normale manier van reageren. Het ontaardt hier vaak vrij snel in vijandelijkheden/verwensingen wanneer je het niet eens bent. Niet dat ik daarmee zit, maar het maakt een verdere zinnige discussie vrij lastig. Ik ben het graag oneens op basis van argumenten (zonder dat vaststaat wie er gelijk heeft), dan op basis van "maar jij bent gewoon een klootzak!"

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:47 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik dacht al dat je het idee niet zou begrijpen.
Jammer maar helaas.

Ik begrijp prima wat je zegt, maar ik ben het er niet mee eens. Dat zijn twee verschillende dingen.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 22:48 schreef Panthera. het volgende:
Ik ben het met je eens dat zijn punt over taal zo ongeveer het zwakste punt uit het betoog van Snyder is.

Jawel, maar het voor de rest best degelijke verhaal van idd een uur heeft dan afgedaan, want mr. repentless heeft op minuut 3 een verkeerde comma gevonden

Bleek een aardige voorspelling te zijn op de tweede dag van de invasie

quote:

Op vrijdag 24 februari 2023 23:48 schreef Repentless het volgende:

[..]
Misschien vind je dit overdreven klinken, maar dank voor je normale manier van reageren. Het ontaardt hier vaak vrij snel in vijandelijkheden/verwensingen wanneer je het niet eens bent. Niet dat ik daarmee zit, maar het maakt een verdere zinnige discussie vrij lastig. Ik ben het graag oneens op basis van argumenten (zonder dat vaststaat wie er gelijk heeft), dan op basis van "maar jij bent gewoon een klootzak!"

Ik probeer of niet te reageren of zinvol. Lukt meestal. Ben het overigens wel eens met sommige anderen hier dat het verhaal van Snyder meer is dan die ene bijzin - ik denk dat hij wat er gebeurt en gedaan wordt door Rusland heel erg goed duidt. Met name de manier van infiltreren in de Westerse psyche door gebruik te maken van democratie door iedere keer zwakke puntjes te pakken en die dan uit te vergroten met een cynisme dat niet meer over waarheid gaat maar over dat niks waar is. Ondanks die ene bijzin is hè verhaal van Snyder die dat in een historische en culturele context plaatst zeer waardevol en dan gaat het niet over absolutismes als of alles wat hij zegt waar en onwaar is (dat zijn oppervlaktediscussies) maar over de plausibiliteit en aannemelijkheid van onderliggende patronen.