abonnement bol.com Unibet Coolblue
  vrijdag 25 november 2022 @ 09:23:40 #251
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_206812025
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:03 schreef Claudia_x het volgende:
Ik zie een verbod of censuur als een uiterst middel dat je in de onderwijssituatie gebruikt. Zo'n middel is bijvoorbeeld bij heel jonge kinderen gepast omdat die bescherming harder nodig hebben. Blijf je kinderen te lang in bescherming nemen, dan ontneem je ze de mogelijkheid om zelf te leren omgaan met moeilijke situaties.
Ja, mee eens. Wellicht dat het verbieden van telefoons, in welke vorm dan ook, positief is voor de schoolse leerprestaties, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee uiteindelijk de leerlingen het beste helpt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_206812128
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:03 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Dat is dan ook precies waar ik tegen ageer: het efficiëntiedenken van waaruit zo'n kosten-batenanalyse wordt gemaakt.
Daar kun je tegen ageren, maar dat is wat we allemaal dagelijks doen. Ook in de opvoeding. En dat lijkt me heel gezond.

quote:
Ik zie een verbod of censuur als een uiterst middel dat je in de onderwijssituatie gebruikt. Zo'n middel is bijvoorbeeld bij heel jonge kinderen gepast omdat die bescherming harder nodig hebben. Blijf je kinderen te lang in bescherming nemen, dan ontneem je ze de mogelijkheid om zelf te leren omgaan met moeilijke situaties.

Ik vind veel volwassenen buitengewoon bekrompen. De klas van mijn zoon moest bijvoorbeeld eens een choreografie maken. Daar wilden de kinderen indertijd graag dansjes uit Fortnite voor gebruiken, maar de leerkracht riep dat snel een halt toe. Fortnite is immers een schietspel dat slecht is voor kinderen, zo zoemde rond. Wat een gemiste kans om iets uit de belevingswereld van kinderen te pakken en daar een leersituatie van te maken.
Maar dat is toch een compleet andere situatie? :?

School is één grote bonk aan regels en dwang. We leggen er allerlei regels mee op aan kinderen. Van op tijd aanwezig zijn en niet te blote kleding tot etuis van tafel bij schoolexamens en geen drank in de kantine.

Ik heb ook leerlingen vanaf 15 die 's weekends in de keet zitten te zuipen. Daar ben ik geïnteresseerd in en ik vraag ernaar. Maar dat is iets heel anders dan dat ik dat gedrag ook op school zou tolereren. Ik heb leerlingen die op de fiets met een speaker op met keiharde muziek fietsen. Maar als ze dat in de gang doen waar lessen worden gegeven, dan spreek ik ze daar op aan. Is dat ook bekrompen?

quote:
Ik zie een onderwijssysteem dat een leerroute uitstippelt en daaraan vastklampt, niet als een ideaal. Het zorgt voor een gortdroog curriculum en een grotere kans dat kinderen ongemotiveerd raken. Leerkrachten die ruimte krijgen om creatief en flexibel te zijn zodat ze in kunnen spelen op de talenten, vaardigheden en interesses die kinderen al hebben - daar zou mijn voorkeur naar uitgaan.
Ja, van mij ook. Maar dat kan heel goed zonder telefoon.

Ik weet niet of je ook ervaring hebt met middelbaar onderwijs, maar elke dag is het voor docenten een strijd om tegen mobieltjes op te boksen. School legt dat bij docenten neer; docenten moeten zelf maar bepalen wat ze vinden. En dus lopen leerlingen het ene lokaal uit en het andere in, met andere regels. Dat is voor zowel leerlingen als docenten heel vermoeiend.

Ik kan jouw redenatie doortrekken naar allerlei andere voorbeelden, waaronder ik al eentje noemde: het rookverbod. En die analogie is treffend, omdat het hier nogmaals niet om gewone technologie gaat, maar om technologie waarvan de fabrikanten miljoenen euro's uitgeven om het product zo verslavend mogelijk te maken. Dit geldt trouwens ook voor veel voedsel.

Jouw redenatie zou ik nog begrijpen als het om technologie gaat waarvoor kinderen kunnen kiezen. Maar die keuze is een illusie voor de meesten. We laten doelbewust technologie toe in de klas die (1) doelbewust verslavend wordt gemaakt, (2) aantoonbaar de leeropbrengst vermindert bij de meesten, (3) voor docenten hun vak extra lastig wordt gemaakt vanwege de vele discussies. Ik zie de bekrompenheid niet om daar tegen op te treden. Met die redenatie kun je verkeersregels ook wel bekrompen of een "verbiedreflex" gaan noemen. Laten we kinderen geen verkeersregels meer opleggen, want ze moeten immers leren omgaan met verantwoordelijkheid. Of zoiets.

Ik snap dat werkelijk niet. Maar ala, dat is misschien voer voor een ander topic.

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:21 schreef Claudia_x het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens dat het onderwijs niet alles alleen kan doen, maar het onderwijs heeft wel een taak om kinderen geletterd te maken, om in de maatschappij te leren functioneren en om mechanismen in de samenleving die kansenongelijkheid vergroten tegen te gaan.
Nogmaals: met die redenatie kunnen we het rookverbod ook weer opheffen. En wat precies "de taak van het onderwijs" is, is ook nog wel een punt van discussie.
Geïnteresseerd in kwantummechanica, kosmologie, relativiteit, wormgaten, nieuwe deeltjes in de LHC of de aard van de oerknal? Dan is mijn boek "Ruimte, tijd, materie" wellicht wat voor je: https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
pi_206812150
Ik vind "telefoons op school verbieden" eenv nogal zwart-witte uitspraak. Want daar kun je wel degelijk veel verschillende invullingen aan geven natuurlijk. Om de parallel te trekken; dat zowel leerlingen als leraren in de klas geen peuk meer op mochten steken is van een heel andere intensiteit dan het fenomeen dat nu zo in zwang is, namelijk rond de school een straal van een paar honderd meter bombarderen tot "rookvrije zone".

En zo is dat ook met telefoons. Dat je ze, bijvoorbeeld, buiten het klaslokaal zou moeten laten is een andersoortig verbod met eventueel zelfs andere motivaties erachter, dan dat je op het gehele schoolterrein nimmer een telefoon bij je mag hebben.
pi_206812234
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:35 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
Dat je ze, bijvoorbeeld, buiten het klaslokaal zou moeten laten is een andersoortig verbod met eventueel zelfs andere motivaties erachter, dan dat je op het gehele schoolterrein nimmer een telefoon bij je mag hebben.
Natuurlijk. Zo'n algeheel verbod is ook praktisch niet haalbaar, omdat leerlingen b.v. contact met ouders willen houden buiten de lessen om.
Geïnteresseerd in kwantummechanica, kosmologie, relativiteit, wormgaten, nieuwe deeltjes in de LHC of de aard van de oerknal? Dan is mijn boek "Ruimte, tijd, materie" wellicht wat voor je: https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
  vrijdag 25 november 2022 @ 09:43:34 #255
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_206812243
Het is gewoon geen zaak van de politiek, maar van de scholen. Die kunnen dat prima. Overigens vind ik dat óók van het rookverbod op scholen. De huidige regeling gaat veel te veel uit van de illusie dat als je het roken verbiedt, er ineens ook geen enkele leerling meer de behoefte heeft aan een sigaret.

Veel druk die leerlingen ervaren vanuit social media los je trouwens echt niet op met een algeheel mobielverbod op scholen. Ook niet met een gedeeltelijk mobielverbod op scholen trouwens. De hele ellende die erachter zit is nu net dat het 24/7 doorgaat.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_206812304
Het is inderdaad waar dat wij massaal hoger onderwijs zijn gaan doen terwijl wij in de evolutie niet eens vééél slimmer zijn geworden.

Ben zelf daar ook wel een voorbeeldje van, begonnen met vmbo-bb, uiteindelijk HBO en geen zin voor een master. Het kan allemaal, maar kost wel uithoudingsvermogen en doorzetteringsvermogen. Tis alsof je constant met je auto 180 gaat terwijl dat niet echt de bedoeling is.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_206812331
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:43 schreef Janneke141 het volgende:
Het is gewoon geen zaak van de politiek, maar van de scholen. Die kunnen dat prima. Overigens vind ik dat óók van het rookverbod op scholen. De huidige regeling gaat veel te veel uit van de illusie dat als je het roken verbiedt, er ineens ook geen enkele leerling meer de behoefte heeft aan een sigaret.
Nee, dat is volgens gedragwetenschappers zoals Wendy Wood helemaal niet de insteek. Waar baseer je dat op? Het gaat niet zozeer om "behoeften onderdrukken" wat volgens haar sowieso een kansloze onderneming is; het gaat om gedrags- en gewoonteverandering. Alleen daarmee kun je behoeften "overrulen". Dat zie je ook bij het verbod op roken. Het idee dat ex-rokers de hele tijd behoeftig zijn naar een sigaret en dan uiteindelijk overstag gaan, is volgens haar onderzoeksresultaten onjuist. Het is de omgeving die oude gewoontes triggert, waardoor mensen in dat oude patroon vervallen, hun bewust-zijn uitzetten en weer een pakje kopen. Op dat inzicht is ook het "pakjes achter gesloten deuren"-beleid gebaseerd. Uit haar onderzoek volgt ook dat de meest succesvolle manier om gedragsverandering voor elkaar te krijgen dat soort interventies zijn. Zie

https://www.bol.com/nl/nl(...)es/9200000114278044/

En nee, met een lokaalverbod op telefoons heb ik persoonlijk niet de illusie dat de behoefte naar social media etc. verdwijnt. Dat is ook helemaal niet het doel.

Of het een zaak van de politiek is, betwijfel ik echter ook. Je zegt echter ook dat scholen "dat makkelijk zelf kunnen beslissen". Wel, ik ervaar dat anders. Ik zou heel graag zien dat deze inzichten schoolbesturen zouden sturen om zelf die beslissing te maken, maar veel schoolbesturen hebben daar denk ik domweg de ballen niet voor.
Geïnteresseerd in kwantummechanica, kosmologie, relativiteit, wormgaten, nieuwe deeltjes in de LHC of de aard van de oerknal? Dan is mijn boek "Ruimte, tijd, materie" wellicht wat voor je: https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
pi_206812359
Misschien dat de pandemie en het gekloot met lockdowns en sluitingen nog effect zou kunnen hebben. Of is dat niet handig om te benoemen?
pi_206812364
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:43 schreef Janneke141 het volgende:
Het is gewoon geen zaak van de politiek, maar van de scholen. Die kunnen dat prima. Overigens vind ik dat óók van het rookverbod op scholen. De huidige regeling gaat veel te veel uit van de illusie dat als je het roken verbiedt, er ineens ook geen enkele leerling meer de behoefte heeft aan een sigaret.

Veel druk die leerlingen ervaren vanuit social media los je trouwens echt niet op met een algeheel mobielverbod op scholen. Ook niet met een gedeeltelijk mobielverbod op scholen trouwens. De hele ellende die erachter zit is nu net dat het 24/7 doorgaat.
Roken op het schoolplein mocht(lts en hoger). Maar mbt de lts moest je dan wel een briefje van thuis afgeven. Gek genoeg was een kauwgom, drinken en eten onder de lessen verboden. Maar nu met die sociale media is dat inderdaad een probleem. Dat lijkt mij in deze tijd nauwelijks op te lossen omdat het inderdaad 24/7 gebruikt zal worden.

Spijbelen t/m mts werd opgelost door een telefoontje van de decaan naar je ouders. In het hoger onderwijs(hts) werd daar niet meer op gecontroleerd. Eigen verantwoordelijkheid om lessen te volgen.
  vrijdag 25 november 2022 @ 10:00:08 #260
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_206812390
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is volgens gedragwetenschappers zoals Wendy Wood helemaal niet de insteek. Waar baseer je dat op? Het gaat niet zozeer om "behoeften"; het gaat om gedragsverandering. Dat zie je ook bij het verbod op roken. Het idee dat ex-rokers de hele tijd behoeftig zijn naar een sigaret en dan uiteindelijk overstag gaan, is volgens haar onjuist. Het is de omgeving die oude gewoontes triggert, waardoor mensen in dat oude patroon vervallen, hun bewust-zijn uitzetten en weer een pakje kopen. Op dat inzicht is ook het "pakjes achter gesloten deuren"-beleid gebaseerd. Uit haar onderzoek volgt ook dat de meest succesvolle manier om gedragsverandering voor elkaar te krijgen dat soort interventies zijn. Zie

https://www.bol.com/nl/nl(...)es/9200000114278044/

En nee, met een lokaalverbod op telefoons heb ik persoonlijk niet de illusie dat de behoefte naar social media etc. verdwijnt. Dat is ook helemaal niet het doel.

Of het een zaak van de politiek is, betwijfel ik echter ook. Je zegt dat scholen "dat makkelijk zelf kunnen beslissen". Wel, ik ervaar dat anders.
Dat is niet wat ik bedoel met waar het verbod van uitgaat. Ik snap wel wat het doel met een rookverbod is, maar de praktijk op een ministerie is heel anders dan die in en om een school. Je kunt roken op een schoolplein en direct omgeving wel verbieden, maar er blijven leerlingen die willen roken en dat levert een scala aan praktische problemen op die straal genegeerd worden in de regels maar een school wel mag oplossen. En dat is waarom je dit lekker bij de scholen moet laten. Maar ja, dan moet je er wel vanuit gaan dat mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, en dat is nogal een vies woord in politiek Den Haag.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_206812452
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:33 schreef Haushofer het volgende:

School is één grote bonk aan regels en dwang. We leggen er allerlei regels mee op aan kinderen. Van op tijd aanwezig zijn en niet te blote kleding tot etuis van tafel bij schoolexamens en geen drank in de kantine.
En daar heb ik problemen mee. Van mij mag er wel minder controle en dwang zijn. Dat er kaders moeten zijn, vind ik ook.

Overigens is die controle vaak veel subtieler dan de voorbeelden die we nu bespreken. Ik zat laatst bij een groep 3, die een opdracht kreeg in het kader van de week tegen pesten. Ze zaten in een kring en de leerkracht gaf een vel papier door. Elke leerling moest dat vel verfrommelen en er iets lelijks tegen zeggen. Er zat natuurlijk een bedoeling achter de activiteit, namelijk kinderen leren dat pesten anderen beschadigt en een deel van die schade onherstelbaar is (het papier krijg je nooit meer zo kreukvrij als het was). Je kunt wel raden wat er gebeurde: de kinderen werden heel creatief in hun scheldpartijen (ik moest er inwendig om grinniken) en de leerkracht had er de grootst mogelijke moeite mee om ze in het gareel te krijgen en de bedoelde les te leren. Zulke onderwijsactiviteiten vind ik te sturend en beklemmend. In mijn hoofd zoemt dan rond: Hey, teacher, leave them kids alone.

quote:
Ik weet niet of je ook ervaring hebt met middelbaar onderwijs, maar elke dag is het voor docenten een strijd om tegen mobieltjes op te boksen. School legt dat bij docenten neer; docenten moeten zelf maar bepalen wat ze vinden. En dus lopen leerlingen het ene lokaal uit en het andere in, met andere regels. Dat is voor zowel leerlingen als docenten heel vermoeiend.
Nee, ik heb niet die ervaring die docenten in het middelbaar onderwijs hebben. Wel heb ik er in het hoger onderwijs mee te maken gehad, waar je een soortgelijke stroming had aangevoerd door Paul Kirschner die vond dat er geen plek was in collegezalen voor laptops en telefoons. Bij m'n eerstejaars besteedde ik er al vroeg aandacht aan en moedigde ik hen aan om daar kritisch over na te denken. Mijn studenten hebben ook wel eens schoenen bij Zalando uitgezocht tijdens een college, maar over het algemeen ben ik altijd heel tevreden geweest met mijn colleges. Als je ze interessant en interactief maakt, dan zijn de meesten wel betrokken. Maar ik snap ook dat je deze jongvolwassenen niet zonder meer kunt vergelijken met middelbare scholieren. Die opgave moet moeilijker zijn.

Mijn zoon zit in de tweede en die kan Whatsappberichten versturen via de laptop. Ik zie er een eigentijdse variant in van de briefjes die mijn vriendinnen en ik uitwisselden in de klas. Wij vonden school ook saai en deden er alles aan om er zoveel mogelijk onderuit te komen. Plus ça change, plus c'est la même chose.

Ik denk niet dat er een makkelijke oplossing is voor het telefoonprobleem. Het probleem hangt samen met allerlei systeemeffecten, zoals leraren die te weinig tijd krijgen voor de voorbereiding van de lessen en de verwachting dat kinderen een hele dag (vanaf een tijd die voor velen te vroeg is) op hun kont moeten zitten luisteren of braaf zitten werken. Ik snap wel dat kinderen zich daartegen verzetten en dat leerkrachten worstelen om hun aandacht vast te houden. Een telefoonverbod zie ik dan ook als symptoombestrijding.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_206812515
Die telefoon is natuurlijk niet alleen een probleem in het onderwijs. Het is een maatschappelijke ontwikkeling die je nauwelijks kunt stoppen.
pi_206812523
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 09:43 schreef Janneke141 het volgende:
Het is gewoon geen zaak van de politiek, maar van de scholen. Die kunnen dat prima. Overigens vind ik dat óók van het rookverbod op scholen. De huidige regeling gaat veel te veel uit van de illusie dat als je het roken verbiedt, er ineens ook geen enkele leerling meer de behoefte heeft aan een sigaret.
En je kunt dit doortrekken naar ongezond eten. Mijn zoon heeft net voeding als thema gehad bij een schoolvak en ik heb gemerkt dat dat wel indruk op hem heeft gemaakt. Een van de opdrachten was dat ze samen een driegangenmenu moesten koken voor een bepaald maximum aan geld en calorieën per persoon. Dat moesten ze best uitgebreid verantwoorden. Leuk en leerzaam, vond ik.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_206812529
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 10:13 schreef Cherni het volgende:
Die telefoon is natuurlijk niet alleen een probleem in het onderwijs. Het is een maatschappelijke ontwikkeling die je nauwelijks kunt stoppen.
Moet je bij een cursus voor volwassenen eens vragen of ze allemaal hun telefoon willen inleveren.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_206812561
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 10:15 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Moet je bij een cursus voor volwassenen eens vragen of ze allemaal hun telefoon willen inleveren.
Inderdaad. Ik zat laatst in een vergadering voor kaderleden van de vakbond. Om de haverklap gaat die telefoon af. Nu ben ik van een andere generatie en zet die telefoon tijdelijk uit. Maar ik neem het niemand kwalijk.
  vrijdag 25 november 2022 @ 10:31:48 #266
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_206812685
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2022 10:15 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Moet je bij een cursus voor volwassenen eens vragen of ze allemaal hun telefoon willen inleveren.
Of op een studiedag voor docenten. Ik schaam mij met grote regelmaat voor mijn collega's.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')