Het grote overbevolkingstopic #10 hoeveel groei kunnen we aan?

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:08 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Zal er ook mee te maken hebben dat er veel werk is in Parijs (of Amsterdam), het is niet dat mensen nou zo gelukkig worden van het wonen in een drukke stad.

Dan zouden de prijzen op het platteland hoger zijn dan in de stad.

Overal in de wereld is het omgekeerde het geval. Stad is véél duurder.

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:14 schreef riazop het volgende:

[..]
Dan zouden de prijzen op het platteland hoger zijn dan in de stad.

Lees je überhaupt wel wat ik schrijf?

In de stad is meer werk, zitten meer klanten en opdrachtgevers dan in een gehucht waar niets gebeurt.

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:16 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Lees je überhaupt wel wat ik schrijf?

In de stad is meer werk, zitten meer klanten en opdrachtgevers dan in een gehucht waar niets gebeurt.

Rijke gepensioneerden zitten ook liefst in of dichtbij een stad.

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:23 schreef riazop het volgende:

[..]
Rijke gepensioneerden zitten ook liefst in of dichtbij een stad.

Ik denk dat iedereen wel goede voorzieningen wil hebben. Neemt niet weg dat veel mensen, ook ouderen, juist wegtrekken uit de stad.

Waarom verlaten steeds meer mensen de randstad?
https://www.nporadio1.nl/(...)r-mensen-de-randstad

quote:

Zo'n 75.000 mensen zochten de rust buiten de Randstad op, tegenover 53.000 mensen die juist naar de Randstad verhuisden. Al sinds 2014 stijgt het aantal vertrekkers uit de grote steden. Waarom verlaten mensen de randstad nu?

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:28 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ik denk dat iedereen wel goede voorzieningen wil hebben. Neemt niet weg dat veel mensen, ook ouderen, juist wegtrekken uit de stad.

Waarom verlaten steeds meer mensen de randstad?
https://www.nporadio1.nl/(...)r-mensen-de-randstad
[..]

Precies.
Dat is de groep die door een financieel motief de grote stad verlaat (niet voor het platteland trouwens maar voor een kleinere goedkopere stad.

Rijke gepensioneerden blijven gewoon doorfeesten in de grote steden.

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:34 schreef riazop het volgende:

[..]
Precies.
Dat is de groep die door een financieel motief de grote stad verlaat (niet voor het platteland trouwens maar voor een kleinere goedkopere stad.

Waar maak je uit op dat mensen niet naar het platteland gaan, maar alleen naar kleinere goedkopere steden?

quote:

Rijke gepensioneerden blijven gewoon doorfeesten in de grote steden.

Okay.

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:41 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Waar maak je uit op dat mensen niet naar het platteland gaan, maar alleen naar kleinere goedkopere steden?

Gewoon bv de cijfers bekijken.

tussen haakjes de groei v laatste jaar

Cijfers van september 2022:

01. Amsterdam 917.923 (+35.290 | +4.448)
02. Rotterdam 660.873 (+5.405 | +851)
03. Den Haag 560.849 (+7.432 | +2.470)
04. Utrecht 364.441 (+4.742 | +1.550)
05. Eindhoven 242.571 (+4.245 | +990)
06. Groningen 238.086 (+3.136 | +1.932)
07. Tilburg 227.349 (+2.890 | +791)
08. Almere 221.549 (+3.721 | +415)
09. Breda 186.121 (+1.419 | +239)
10. Nijmegen 181.839 (+2.739 | +1.210)

11. Apeldoorn 166.857 (+1.246 | +162)
12. Arnhem 165.498 (+1.610 | +286)
13. Haarlem 164.658 (+1.760 | +245)
14. Haarlemmermeer (Hoofddorp) 161.421 (+2.085 | +198)
15. Enschede 161.379 (+739 | +854)
16. Amersfoort 160.374 (+1.784 | +67)
17. Zaanstad 159.137 (+1.971 | +163)
18. 's-Hertogenbosch 158.437 (+1.899 | +161)
19. Zwolle 132.311 (+1.643 | +275)
20. Leeuwarden 127.054 (+1.550 | +384)

21. Zoetermeer 126.758 (+991 | +77)
22. Leiden 126.386 (+1.312 | +846)
23. Ede 121.717 (+1.731 | +138)
24. Maastricht 121.584 (+433 | +1.115)
25. Dordrecht 121.210 (+1.673 | -12)
26. Westland (Naaldwijk) 114.495 (+2.047 | +152)
27. Alphen aan den Rijn 114.146 (+1.260 | +251)
28. Alkmaar 111.586 (+803 | +66)
29. Emmen 108.702 (+846 | +41)
30. Delft 105.925 (+1.353 | +517)

31. Venlo 103.238 (+1.102 | +195)
32. Deventer 102.588 (+1.142 | +285)
33. Helmond 94.726 (+1.250 | +176)
34. Amstelveen 94.468 (+2.137 | +353)
35. Oss 94.247 (+940 | +125)
36. Purmerend 93.755 (+1.515 | +132)
37. Hilversum 93.381 (+1.648 | +227)
38. Sittard-Geleen 92.110 (+391 | +31)
39. Land van Cuijk 91.346 (+639 | +160)
40. Súdwest-Fryslân (Sneek) 90.809 (+509 | -62)

41. Hoeksche Waard (Oud-Beijerland) 89.538 (+823 | +155)
42. Dijk en Waard (Heerhugowaard) 88.879 (+1.184 | +93)
43. Heerlen 87.147 (+302 | +85)
44. Nissewaard (Spijkenisse) 86.853 (+521 | +92)
45. Meijerijstad (Veghel) 83.637 (+1.024 | +88)
46. Lelystad 82.742 (+1.528 | +243)
47. Hengelo 82.309 (+833 | +56)
48. Schiedam 80.478 (+834 | +93)
49. Roosendaal 77.573 (+329 | +73)
50. Leidschendam-Voorburg 77.566 (+907 | +148)

Overige:

Gouda 75.185 (+1.090 | +203)
Hoorn 74.966 (+668 | +95)
Vlaardingen 74.791 (+648 | +82)
Almelo 73.905 (+750 | +94)
Assen 69.396 (+417 | +201)

Bergen op Zoom 68.699 (+805 | +139)
Veenendaal 68.453 (+782 | +74)
Capelle aan den IJssel 67.560 (+372 | +112)
Zeist 66.811 (+824 | +191)
Nieuwegein 65.132 (+578 | +114)

Roermond 59.864 (+680 | +52)
Doetinchem 59.122 (+576 | +146)
Rijswijk 57.931 (+990 | +90)
Oosterhout 57.247 (+712 | +81)
Den Helder 56.452 (+118 | +2)

Kampen 55.560 (+769 | +101)
Weert 50.766 (+420 | +10)
Middelburg 49.938 (+739 | +36)
Harderwijk 49.010 (+153 | +27)
Zutphen 48.537 (+207 | +2)

Vlissingen 45.089 (+504 | +59)
Tiel 42.401 (+124 | -43)
Wageningen 40.961 (+1.022 | +383)
Goes 39.457 (+507 | +24)
Gorinchem 38.384 (+752 | +87)

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:50 schreef riazop het volgende:

[..]
Gewoon bv de cijfers bekijken.

tussen haakjes de groei v laatste jaar

Cijfers van september 2022:

[knip]

Zegt niets over de verhouding stad - platteland, of stad - kleinere stad. Of randstad - provincie.

Maar goed, discussiëren met jou is redelijk zinloos.

quote:

Op maandag 28 november 2022 11:43 schreef riazop het volgende:

[..]
Als je bouwt zoals Parijs (20.000 inw/km2) dan kan Nederland 800 miljoen inwoners kwijt.

We kunnen ook 10% van ons land bebouwen als Parijs. Dan zijn het er nog altijd 80 miljoen.
Dat er fysiek geen ruimte zou zijn is dus een vals argument.

Helemaal mee eens.
Maar weet je wie op al dat land zit?

Boeren.

Per 1 miljoen woningen, dat beslaat ongeveer 1% van het al bebouwde grond, wat dit betreft is Nederland redelijk efficiënt.
Maar van al het onbebouwde land, waarbij rivieren en (binnen/buiten)wateren en dergelijke al correct buiten beschouwing gelaten kunnen worden, zitten boeren op ongeveer 54% van al het beschikbare land.

Weten ze in Den Haag ook wel, dus maak 5% vrij voor bouwen en je hebt 5 miljoen woningen, potentieel.

quote:

Op maandag 28 november 2022 08:27 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
nieuwbouw kan energy leveren aan de direkte omgeving, dat heeft nauwelijks invloed op het net, alleen een big battery per 100 huizen met variabele onderlinge tariefstellingen

Dat kunnen die kabels voor elektriciteit helemaal niet aan.
Dat is hoe het is op dit moment en een van de grootste redenen waarom uitbreiding qua woningen niet mogelijk is.

quote:

Op maandag 28 november 2022 13:10 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Dat kunnen die kabels voor elektriciteit helemaal niet aan.
Dat is hoe het is op dit moment en een van de grootste redenen waarom uitbreiding qua woningen niet mogelijk is.

jawel dat is de manier om electriciteit binnen een blok van 100 woningen te houden

Dat schijnt heel goed te werken en vooral als de salderingsregeling stopt
Dat gaat gebeuren

quote:

Op maandag 28 november 2022 12:08 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Zal er ook mee te maken hebben dat er veel werk is in Parijs (of Amsterdam), het is niet dat mensen nou zo gelukkig worden van het wonen in een drukke stad.

Grootst mogelijke onzin verkondig je hier en je hebt overduidelijk nooit in een grote stad gewoond.

De stad is voor heel veel mensen heel aantrekkelijk niet eens vanwege werk (er bestaat ook nog zoiets als een auto of het OV )

quote:

Op maandag 28 november 2022 15:17 schreef Duiveltja het volgende:

[..]
Grootst mogelijke onzin verkondig je hier en je hebt overduidelijk nooit in een grote stad gewoond.

De stad is voor heel veel mensen heel aantrekkelijk niet eens vanwege werk (er bestaat ook nog zoiets als een auto of het OV )

nou ik zou ook echt niet in een grote stad willen wonen , ben blij dat mijn dochter verhuisd is naar een dorp

krioelt van de mensen en niemand kent een ander , allemaal individuen op weg naar een leeg nest

quote:

Op maandag 28 november 2022 15:17 schreef Duiveltja het volgende:

[..]
Grootst mogelijke onzin verkondig je hier en je hebt overduidelijk nooit in een grote stad gewoond.

Ik woon in een grote stad hoor.

quote:

Op maandag 28 november 2022 15:17 schreef Duiveltja het volgende:

[..]
Grootst mogelijke onzin verkondig je hier en je hebt overduidelijk nooit in een grote stad gewoond.

De stad is voor heel veel mensen heel aantrekkelijk niet eens vanwege werk (er bestaat ook nog zoiets als een auto of het OV )

Toch ben ik altijd benieuwd wat er dan zo aantrekkelijk is. Ben geboren en getogen in Eindhoven. Maar woon nu in een klein plattelandsdorpje met 650 inwoners. Vrijstaand, als ik de straat uit loop sta ik in een natuurgebied. Waar ik zoveel mogelijk doordeweeks heen ga en zo min mogelijk in het weekend, want dan puilt het uit van stadsbewoners. Maar vertel het eens?
Het enige dat ik hier niet heb en dat wel handig zou zijn is Thuisbezorgd van wat anders dan 2 shoarmatenten.

Verder mis ik niks. Ga gewoon naar concerten, uit eten, en nog allerlei dingen.

quote:

Op maandag 28 november 2022 16:52 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ik woon in een grote stad hoor.

Waarom als je er ongelukkig bent

quote:

Op maandag 28 november 2022 16:57 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]
Toch ben ik altijd benieuwd wat er dan zo aantrekkelijk is. Ben geboren en getogen in Eindhoven. Maar woon nu in een klein plattelandsdorpje met 650 inwoners. Vrijstaand, als ik de straat uit loop sta ik in een natuurgebied. Waar ik zoveel mogelijk doordeweeks heen ga en zo min mogelijk in het weekend, want dan puilt het uit van stadsbewoners. Maar vertel het eens?
Het enige dat ik hier niet heb en dat wel handig zou zijn is Thuisbezorgd van wat anders dan 2 shoarmatenten.

Verder mis ik niks. Ga gewoon naar concerten, uit eten, en nog allerlei dingen.

Alles bij de hand op loopafstand, sociale kring die er woont, veel te doen, veel diversiteit aan horeca etc etc. Als jij een keer wilt shoppen ga je toch ook naar de stad? Het is voor iedereen anders waarom ze ergens wonen, maar stellen dat de stad niet aantrekkelijk is om te wonen is natuurlijk de allergrootste onzin. Nergens zijn huizenprijzen zo hoog.

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:10 schreef Duiveltja het volgende:

[..]
Alles bij de hand op loopafstand, sociale kring die er woont, veel te doen, veel diversiteit aan horeca etc etc. Als jij een keer wilt shoppen ga je toch ook naar de stad? Het is voor iedereen anders waarom ze ergens wonen, maar stellen dat de stad niet aantrekkelijk is om te wonen is natuurlijk de allergrootste onzin. Nergens zijn huizenprijzen zo hoog.

Ik shop altijd online. Al jaren. Ga wel veel naar Horeca, maar is inderdaad niet op loopafstand. Maar mensen die ik ken die in de stad wonen gaan daar bijna nooit heen, veel minder dan ik....
Maar ik vind het prima hoor, laat iedereen maar lekker in de stad wonen. Hebben wij hier lekker de ruimte. Ik begrijp het alleen niet.

D66 heeft altijd wel een argument om voor immigratie te zijn. Is het niet een vluchtelingenverdrag, dan is het volgens hen wel iets van alle tijden. Nu weer zogenaamde tekorten op de arbeidsmarkt. Als je altijd een argument weet te vinden om pro-migratie te zijn dan speelt er heel misschien wel iets anders ......

Anyway daar wil ik het hier niet over hebben. Laten we het over de 'tekorten' hebben. Arbeidsmigratie om tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen en daarmee een verdere toename van het aantal mensen dat in NL leeft.

De eerste vraag is of er wel echt tekorten zijn. Bedrijven hebben het al over tekorten wanneer ze niet binnen 1 maand 5 goede kandidaten op de stoep hebben staan die voor minimumloon willen werken. Bedrijven zijn daarnaast ook heel slordig met goede kandidaten weet ik uit eigen ervaring. Misschien dat we dus best een aanpassing in attitude van werkgevers mogen verwachten.

Ten tweede: wat is er erg aan een tekort? Komt het land tot stilstand? Stromen de dijken over? Nee natuurlijk niet. Toch proberen voorstanders van arbeidsmigratie door het woord 'tekort' te gebruiken de discussie in hun voordeel te gijzelen. En we tuimelen er bijna allemaal in. Misschien dat we een tekort maar eens moeten accepteren. Dan duurt het misschien 2 dagen voordat je pakketje van BOL.com arriveert ipv 1. Boeiend.

Ten 3e: is het überhaupt wel realistisch om aan arbeidsmigratie te beginnen. Gaan Afrikanen die de taal en cultuur niet machtig zijn hier voor de klas staan? Zijn onze eerdere ervaringen met arbeidsmigratie niet zeer slecht? En dan denk ik uiteraard aan gastarbeiders uit Turkije en Marokko.

Ten 4e: je creëert hiermee weer nieuwe tekorten. Migranten hebben ook woningen nodig, bestellen ook online, moeten naar de tandarts, willen er warmpjes bijzitten in de winter, reizen met het OV of op de snelweg, etcetera.

Ten 5e: Het BNP per hoofd blijft in principe gelijk. Ja je BNP stijgt, maar je bevolking ook. Dus welke economische groei krijgen we hier? Bedenk dat landen als Denemarken en Zweden ongeveer een even groot BNP per capita hebben als wij met veel minder inwoners.

Kortom: het enige wat arbeidsmigratie doet is een toename van de bevolking. Zitten we hier in dit overvolle land echt op te wachten?!

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:12 schreef Alpha0 het volgende:
D66 heeft altijd wel een argument om voor immigratie te zijn. Is het niet een vluchtelingenverdrag, dan is het volgens hen wel iets van alle tijden. Nu weer zogenaamde tekorten op de arbeidsmarkt. Als je altijd een argument weet te vinden om pro-migratie te zijn dan speelt er heel misschien wel iets anders ......

Anyway daar wil ik het hier niet over hebben. Laten we het over de 'tekorten' hebben. Arbeidsmigratie om tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen en daarmee een verdere toename van het aantal mensen dat in NL leeft. De eerste vraag is of er wel echt tekorten zijn. Bedrijven hebben het al over tekorten wanneer ze niet binnen 1 maand 5 goede kandidaten op de stoep hebben staan die voor minimumloon willen werken. Bedrijven zijn daarnaast ook heel slordig met goede kandidaten weet ik uit eigen ervaring. Misschien dat we dus best een aanpassing in attitude van werkgevers mogen verwachten.

Ik zou het niet erg vinden als de positie van werknemers zou verbeteren.

quote:

Ten tweede: wat is er erg aan een tekort? Komt het land tot stilstand? Stromen de dijken over? Nee natuurlijk niet. Toch proberen voorstanders van arbeidsmigratie door het woord 'tekort' te gebruiken de discussie in hun voordeel te gijzelen. En we tuimelen er bijna allemaal in. Misschien dat we een tekort maar eens moeten accepteren. Dan duurt het misschien 2 dagen voordat je pakketje van BOL.com arriveert ipv 1. Boeiend.

Alles moet altijd, overal en nu beschikbaar zijn in deze maatschappij, dat mag inderdaad wel wat minder.

quote:

Ten 3e: is het überhaupt wel realistisch om aan arbeidsmigratie te beginnen. Gaan Afrikanen die de taal en cultuur niet machtig zijn hier voor de klas staan? Zijn onze eerdere ervaringen met arbeidsmigratie niet zeer slecht? En dan denk ik uiteraard aan gastarbeiders uit Turkije en Marokko.

Je kunt ook aan migratie van hooggeschoolde en technisch opgeleide Oekrainers denken bijv. Ik vind immigratie op basis van een puntensysteem, zoals in Australie, best. Hebben we veel loodgieters nodig, ipv opticiens, dan krijgt iemand met loodgieter-papieren meer punten dan een opticien, en dus eerder in aanmerking voor een werkvergunning.

quote:

Ten 4e: je creëert hiermee weer nieuwe tekorten. Migranten hebben ook woningen nodig, bestellen ook online, moeten naar de tandarts, willen er warmpjes bijzitten in de winter, reizen met het OV of op de snelweg, etcetera.

Dat is vooruitzien, dat is te plannen. Maar dan moeten politici wel ver genoeg vooruit denken

quote:

Ten 5e: Het BNP per hoofd blijft in principe gelijk. Ja je BNP stijgt, maar je bevolking ook. Dus welke economische groei krijgen we hier? Bedenk dat landen als Denemarken en Zweden ongeveer een even groot BNP per capita hebben als wij met veel minder inwoners.

Meer mensen = meer klanten = meer omzet voor bedrijven.
Maar...dat is het wereldwijde probleem met hoe de economie is ingericht. Stagnatie is slecht, terwijl de wereldwijde consumptie toch echt omlaag moet, anders verpesten we het leefklimaat op aarde. Maar dalende consumptie en het huidige economische gestel gaan niet samen. Maar wat is belangrijker, de economie of onze leefomgeving?

quote:

Kortom: het enige wat arbeidsmigratie doet is een toename van de bevolking. Zitten we hier in dit overvolle land echt op te wachten?!

Dat hoeft niet, er is ook arbeids-emigratie.

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:12 schreef Alpha0 het volgende:


Kortom: het enige wat arbeidsmigratie doet is een toename van de bevolking. Zitten we hier in dit overvolle land echt op te wachten?!

Het land is nog lang niet vol, laat staan overvol.

Verder is groei voor een deel een politieke keuze.
Kijk naar Bulgarije die zijn gekrompen van 10 naar 6,8 miljoen inwoners en richting 5 miljoen gaan komende jaren.
Compleet desolaat platteland, afzakkende geopolitieke betekenis in de wereld, jeugd die steeds meer naar buitenland trekt, kaalslag aan voorzieningen, enzv enzv

Veel mensen zien liever toch een Nederland met een beetje meer ambitie als een zieltogende krimpstaat.
En daarvoor hebben we nu eenmaal de omvolking nodig.
Het eigenvolk krijgt niet eens meer genoeg kinderen om de bevolking op peil te houden, laat staan groeien, dus immigratie is keihard nodig voor een vitale staat.

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:06 schreef Duiveltja het volgende:

[..]
Waarom als je er ongelukkig bent

Nergens zeg ik dat ik hier ongelukkig ben. Ik zeg alleen dat wonen in de stad ook niet zo geweldig is. Er is weinig ruimte, er is weinig groen, maar er zijn wel heel veel mensen.

En op zich kan het best gezellig zijn met veel mensen, maar ook bijna overal zijn boze en snauwerige mensen.

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:32 schreef riazop het volgende:

[..]
Het land is nog lang niet vol, laat staan overvol.

Verder is groei voor een deel een politieke keuze.
Kijk naar Bulgarije die zijn gekrompen van 10 naar 6,8 miljoen inwoners en richting 5 miljoen gaan komende jaren.
Compleet desolaat platteland, afzakkende geopolitieke betekenis in de wereld, jeugd die steeds meer naar buitenland trekt, kaalslag aan voorzieningen, enzv enzv

Veel mensen zien liever toch een Nederland met een beetje meer ambitie als een zieltogende krimpstaat.
En daarvoor hebben we nu eenmaal de omvolking nodig.
Het eigenvolk krijgt niet eens meer genoeg kinderen om de bevolking op peil te houden, laat staan groeien, dus immigratie is keihard nodig voor een vitale staat.

Jij draait oorzaak en gevolg om. In Hongarije gaat het economisch niet al te best en zijn er weinig sociale voorzieningen. Dus trekken mensen weg.

In Nederland gaat het economisch beter, en is er meer te halen, dus zijn we een magneet voor (veelal kansarme) immigranten.

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:32 schreef riazop het volgende:

[..]
Het land is nog lang niet vol, laat staan overvol.

Verder is groei voor een deel een politieke keuze.
Kijk naar Bulgarije die zijn gekrompen van 10 naar 6,8 miljoen inwoners en richting 5 miljoen gaan komende jaren.
Compleet desolaat platteland, afzakkende geopolitieke betekenis in de wereld, jeugd die steeds meer naar buitenland trekt, kaalslag aan voorzieningen, enzv enzv

Veel mensen zien liever toch een Nederland met een beetje meer ambitie als een zieltogende krimpstaat.
En daarvoor hebben we nu eenmaal de omvolking nodig.
Het eigenvolk krijgt niet eens meer genoeg kinderen om de bevolking op peil te houden, laat staan groeien, dus immigratie is keihard nodig voor een vitale staat.

Erg genoeg is het land wel overvol, als men naar buiten gaat ziet men binnen 30 seconde een ander persoon. Voldoende rust in beeld en geluid hebben mensen dus niet meer.

quote:

Op maandag 28 november 2022 17:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]


In Nederland gaat het economisch beter, en is er meer te halen, dus zijn we een magneet voor (veelal kansarme) immigranten.

Lijkt mij een prima uitgangspositie.

Je zult toch maar in een land wonen zonder immigratie