OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Omdat in dit meest escalerende scenario wat helemaal niet onrealistisch is indien Poetin aanblijft er geen grijs gebied meer is. Als Poetin er op het slagveld nog slechter voorstaat, en zijn Federatie staat op wankelen, en de mobilisatie haalde weinig tot niets uit, en de 4 geannexeerde gebieden behoren inmiddels tot Rusland waarbij Oekraine ondanks dat het verder blijft aanvallen...dan rest hem of op te geven, of zijn nucleaire wapen hoe klein dan ook in Oekraine in te zetten en af te wachten of de NAVO en/of het Westen bereid is daarvoor de Russen direct te vergelden. Wat feitelijk de laatste en meest ernstige fase is en de weg volledig vrij maakt voor directe confrontatie tussen twee kernmachten.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:02 schreef Scorpie het volgende:
Waarom is iedereen zo zwart wit hierover, als je ziet wat de EU (en indirect dus NATO landen) nu al doen dan kan je rustig spreken van commitment.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Wees eens concreet. Wat zou je voorstellen als Europa/NAVO zijnde in de huidige situatie? Naar Rusland toe?quote:
Dat laatste niet, ook nucleaire escalatie gaat in stappen.
Ik denk eerst ook een conventionele respons.
Maar dit is dus een weg, met niet te bevatten risico’s, die we helemaal niet in moeten slaan. Stoppen met die chicken-game. Zowel Rusland, de VS als de EU hebben incompetente en labiele leiders. Die wil je niet met hun vingers aan de knoppen
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ik hoop niet dat onze leiders zo dwaas zijn, wil dat niet geloven.quote:
[..]
Ik denk dat je nogal onderschat hoeveel de EU gecommitteerd heeft aan de Oekraïne. Een nuke gaat echt wel leiden tot een reactie van de NAVO op Russisch grondgebied.
Een serieuse aanval op Russisch grondgebied leidt immers tot aanvallen kan ook conventioneel zijn op bases en schepen op NAVO grondgebied.
De Russische doctrine houdt al heel lang in dat als Rusland geraakt wordt de VS (mainland) op eigen grondgebied pijn moet voelen. (En dat is revolutionair want dat is in de tweede wereld oorlog zelfs niet gebeurd)
Putin doctrine: "als jullie ons aanvallen gaan wij naar de hemel en jullie naar de hel"
Putin heeft al sinds het begin met nukes gedreigd, en tot nu toe is er werkelijk 0 indicatie dat hij ook over zal gaan tot het gebruik ervan. Daarnaast is het niet zo dat hij alleen op de knop kan drukken, er is een chain of command die allemaal hiervoor hun steentje bij moeten dragen.quote:
[..]
Omdat in dit meest escalerende scenario wat helemaal niet onrealistisch is indien Poetin aanblijft er geen grijs gebied meer is. Als Poetin er op het slagveld nog slechter voorstaat, en zijn Federatie staat op wankelen, en de mobilisatie haalde weinig tot niets uit, en de 4 geannexeerde gebieden behoren inmiddels tot Rusland waarbij Oekraine ondanks dat het verder blijft aanvallen...dan rest hem of op te geven, of zijn nucleaire wapen hoe klein dan ook in Oekraine in te zetten en af te wachten of de NAVO en/of het Westen bereid is daarvoor de Russen direct te vergelden. Wat feitelijk de laatste en meest ernstige fase is en de weg volledig vrij maakt voor directe confrontatie tussen twee kernmachten.
Op het moment dat Putin zover weg is dat hij met nukes wil gaan gooien is dat op het moment dat hij de staatsrechtelijke controle aan het verliezen is (rellen, opstand, revolutie). Ik wil dan nog wel eens zien of iemand het aandurft in tijden van instabiliteit een nuke te gooien in wat dan een verloren oorlog kan worden beschouwd.
Je moet onderhandelen ipv steeds verder escalleren. Onze onderhandelingspositie is helemaal niet slecht. Maar die van Rusland moet ook weer niet zo slecht worden dat zij als enige optie nog de nucleaire respons hebben. Want ze zullen ze zich niet overgeven.quote:
[..]
Wees eens concreet. Wat zou je voorstellen als Europa/NAVO zijnde in de huidige situatie? Naar Rusland toe?
Een mandaatgebied van de VN in de Donetz en de Krim, met een volksraadpleging of ze bij Rusland of bij de Oekraine willen horen zou een mogelijkheid zijn.
Maar waar ik dus geen voorstander ben is telkens in kleine stapjes verder te escaleren en het conflict uit te breiden. Want daar zul je ooit mee moeten stoppen. Stop je niet met escaleren dan weet je waar je uitkomt. Dat geldt voor beide partijen.
The End Times are wild
Leuk, maar tot nu toe is het altijd geblaf gebleven.quote:
[..]
Ik hoop niet dat onze leiders zo dwaas zijn, wil dat niet geloven.
Een serieuse aanval op Russisch grondgebied leidt immers tot aanvallen kan ook conventioneel zijn op bases en schepen op NAVO grondgebied.
De Russische doctrine houdt al heel lang in dat als Rusland geraakt wordt de VS (mainland) op eigen grondgebied pijn moet voelen. (En dat is revolutionair want dat is in de tweede wereld oorlog zelfs niet gebeurd)
Putin doctrine: "als jullie ons aanvallen gaan wij naar de hemel en jullie naar de hel"
Een volksraadpleging in een gebied die door gedwongen deportatie alleen nog maar pro-Russische bewoners telt?quote:
[..]
Je moet onderhandelen ipv steeds verder escalleren. Onze onderhandelingspositie is helemaal niet slecht. Maar die van Rusland moet ook weer niet zo slecht worden dat zij als enige optie nog de nucleaire respons hebben. Want ze zullen ze zich niet overgeven.
Een mandaatgebied van de VN in de Donetz en de Krim, met een volksraadpleging of ze bij Rusland of bij de Oekraine willen horen zou een mogelijkheid zijn.
Maar waar ik dus geen voorstander ben is telkens in kleine stapjes verder te escaleren en het conflict uit te breiden. Want daar zul je ooit mee moeten stoppen. Stop je niet met escaleren dan weet je waar je uitkomt. Dat geldt voor beide partijen.
nee dank je.Inzet moet zijn volledige terugtrekking van Rusland, herstelbetalingen en reparaties in ruil voor de toezegging dat Oekraïne niet bij de EU of NATO komt.
En dan nog minimaal 3 jaar lang de sancties handhaven.
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.quote:
[..]
Putin heeft al sinds het begin met nukes gedreigd, en tot nu toe is er werkelijk 0 indicatie dat hij ook over zal gaan tot het gebruik ervan. Daarnaast is het niet zo dat hij alleen op de knop kan drukken, er is een chain of command die allemaal hiervoor hun steentje bij moeten dragen.
Op het moment dat Putin zover weg is dat hij met nukes wil gaan gooien is dat op het moment dat hij de staatsrechtelijke controle aan het verliezen is (rellen, opstand, revolutie). Ik wil dan nog wel eens zien of iemand het aandurft in tijden van instabiliteit een nuke te gooien in wat dan een verloren oorlog kan worden beschouwd.
Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.
Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.
The End Times are wild
Dat zou ook een startpunt voor de onderhandelingen kunnen zijn.quote:
[..]
Een volksraadpleging in een gebied die door gedwongen deportatie alleen nog maar pro-Russische bewoners telt?
Inzet moet zijn volledige terugtrekking van Rusland, herstelbetalingen en reparaties in ruil voor de toezegging dat Oekraïne niet bij de EU of NATO komt.
Waarom dat dan? Je moet opheffen van de sancties juist meenemen als troefkaart in de onderhandelingen. Bovendien lijden wij er ook veel schade van.quote:En dan nog minimaal 3 jaar lang de sancties handhaven.
The End Times are wild
Trouwens zullen we even de valse stelling ontkrachten dat beide partijen escaleren ? Op dit moment is in 9 maanden oorlog slecht 1 partij aan het escaleren geslagen op het slagveld en dat is Rusland. De EU is zeer terughoudend geweest in hun reactie en de Oekraïne heeft volkomen terecht een verdedigingsmechanisme opgezet om verloren land terug te winnen.
De volgende persoon die zegt dat beide partijen moeten stoppen met escalerend te handelen is bij deze dan ook direct af.
De volgende persoon die zegt dat beide partijen moeten stoppen met escalerend te handelen is bij deze dan ook direct af.
Omdat je ten allen tijde moet voorkomen dat Putin binnen een jaar of 5 zijn oorlogsmachine op volle sterkte heeft en het nog een keer gaat proberen.quote:
[..]
Dat zou ook een startpunt voor de onderhandelingen kunnen zijn.
[..]
Waarom dat dan? Je moet opheffen van de sancties juist meenemen als troefkaart in de onderhandelingen. Bovendien lijden wij er ook veel schade van.
Rusland moet zo klein worden gemaakt dat ze de eerstkomende 100 jaar geen wereldspeler van betekenis meer zullen zijn.
Tot nu toe is 9000km2 terug gewonnen zonder dat er een nuke is gevallen, dus ja, ik waag wel te betwijfelen dat bij een verdere herovering opeens de kaarten anders geschud zouden zijn.quote:
[..]
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.
Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.
Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.
En een fop-referendum gaat daar niks aan af doen.
Putin sterrenbeeldquote:
[..]
Leuk, maar tot nu toe is het altijd geblaf gebleven.
Mensen met het sterrenbeeld Weegschaal, blinken uit in het bemiddelen in moeilijke situaties. Daarom staan ze ook wel bekend als de diplomaten van de dierenriem. Ze blijven zoeken naar een oplossing om beide partijen tevreden en in balans te houden en bekijken situaties vanuit alle kanten.
Maw kijk maar uit als er een echte hardliner aan de macht komt
Rusland is al klein. De hele econome is niet veel groter dan die van de Benelux.quote:
[..]
Omdat je ten allen tijde moet voorkomen dat Putin binnen een jaar of 5 zijn oorlogsmachine op volle sterkte heeft en het nog een keer gaat proberen.
Rusland moet zo klein worden gemaakt dat ze de eerstkomende 100 jaar geen wereldspeler van betekenis meer zullen zijn.
Van Versailles hebben we geleerd dat een verslagen vijand niet diep vernederd en kapot gemaakt moet worden. Het zou juist beter zijn Rusland te democratiseren en welvaart te brengen.
En 100 jaar! Dat betekent dat de kinderen van de kinderen van de kinderen van de kinderen nog de gevolgen van deze oorlog moeten dragen. Waanzin. Duitsland kon 5 jaar na WO2 alweer aan zijn Wirtschaftswunder beginnen. En dat was een wijs besluit dat ons veel welvaart en veiligheid gebracht heeft.
Juist dit soort denkbeelden maakt dat Rusland nooit zal willen toegeven aan ons.
Juist dat soort ideeen zorgt dat Rusland zich
The End Times are wild
Ik ben het met je eens.quote:
[..]
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.
Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.
Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.
Totale winst voor het Westen is een heel risicovolle strategie, waardoor de kans van slagen klein is. En als Europa in as ligt en Rusland ook is dat natuurlijk een dikke fail.
Je moet toch echt om tafel met Rusland en manieren vinden hoe je samen kan leven binnen Europa. Zal niet makkelijk zijn maar het moet uiteindelijk wel gebeuren
Die terreinwinst is geen strategisch essentieel gebied. Als Oekraine richting de Krim gaat is dat heel anders.quote:
[..]
Tot nu toe is 9000km2 terug gewonnen zonder dat er een nuke is gevallen, dus ja, ik waag wel te betwijfelen dat bij een verdere herovering opeens de kaarten anders geschud zouden zijn.
En een fop-referendum gaat daar niks aan af doen.
The End Times are wild
Verder is totale winst onmogelijk, want dan ontstaat een situatie die in de toekomst tot een nieuw conflict leidt.quote:
[..]
Ik ben het met je eens.
Totale winst voor het Westen is een heel risicovolle strategie, waardoor de kans van slagen klein is. En als Europa in as ligt en Rusland ook is dat natuurlijk een dikke fail.
Je moet toch echt om tafel met Rusland en manieren vinden hoe je samen kan leven binnen Europa. Zal niet makkelijk zijn maar het moet uiteindelijk wel gebeuren
The End Times are wild
Uh, ze hebben letterlijk noord en zuid gescheiden van elkaar waardoor het nu een kwestie is van opruimen in het noordelijke gebied.quote:
[..]
Die terreinwinst is geen strategisch essentieel gebied. Als Oekraine richting de Krim gaat is dat heel anders.
Dat is ernstig strategisch gebied hoor.
Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook andersom redeneren. Je moet dit tegen Putin zeggen; hij is de warmongering dictator die te pas en te onpas legers de meatgrinder in gooit en met nukes dreigt als hij zijn zin niet krijgt.quote:
[..]
Verder is totale winst onmogelijk, want dan ontstaat een situatie die in de toekomst tot een nieuw conflict leidt.
Hem aan tafel krijgen is prio 1.
Tactisch. Deze gebieden zijn niet strategisch essentieel voor Rusland. De Krim is dat wel.quote:
[..]
Uh, ze hebben letterlijk noord en zuid gescheiden van elkaar waardoor het nu een kwestie is van opruimen in het noordelijke gebied.
Dat is ernstig strategisch gebied hoor.
The End Times are wild
Zijn we het daar over eens.quote:
[..]
Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook andersom redeneren. Je moet dit tegen Putin zeggen; hij is de warmongering dictator die te pas en te onpas legers de meatgrinder in gooit en met nukes dreigt als hij zijn zin niet krijgt.
Hem aan tafel krijgen is prio 1.
Bovendien vind ik die angst dat Rusland in staat zou zijn heel Oost-Europa binnen te rollen een beetje overdreven, gezien de moeite die het hem kost om enkel wat terrein op Oekraine te veroveren in 6 maanden tijd.
The End Times are wild
Dan klopt je redenering niet want dan kunnen de andere oblasten prima heroverd worden door de Oekraïne omdat ze niet strategisch van aard zijn aldus jou. Dan zal Putin geen nukes gebruiken dus?quote:
[..]
Tactisch. Deze gebieden zijn niet strategisch essentieel voor Rusland. De Krim is dat wel.
Weet ik niet. Ik weet ook niet waar de grens ligt voor Putin om inzet van nukes te overwegen. Ik denk dat een mogelijke verovering van de Krim inzet van een tactisch nucleair wapen mogelijk zou maken.quote:
[..]
Dan klopt je redenering niet want dan kunnen de andere oblasten prima heroverd worden door de Oekraïne omdat ze niet strategisch van aard zijn aldus jou. Dan zal Putin geen nukes gebruiken dus?
The End Times are wild
Herovering bedoel je. De Krim was namelijk oorspronkelijk van Oekraïnequote:
[..]
Weet ik niet. Ik weet ook niet waar de grens ligt voor Putin om inzet van nukes te overwegen. Ik denk dat een mogelijke verovering van de Krim inzet van een tactisch nucleair wapen mogelijk zou maken.
Oekraine is geen NAVO-land dus dat is helemaal niet zo simpel.quote:
Simpel, zodra er nucleaire wapens gebruikt worden, dan zit er simpelweg helemaal niks anders op dan een nucleaire tegenreactie.
Ik denk dat als Putin een 'kleine' 'tactical' nuke gooit op Oekraïns grondgebied er best nog eens flinke ruimte kan zijn voor discussie en twijfel van 'onze' kant. Wat is namelijk het alternatief?
Als wij een nuke op Rusland afvuren dan is Mutually Assured Destruction een feit. Gaan we dat riskeren voor een niet-NAVO lidstaat?
Ik denk dat er meer moet gebeuren dan dat om de Allah-Hu-Akhbar-modus aan te zetten.
Daar zijn ook nog wat kanttekeningen bij te plaatsen..quote:
[..]
Herovering bedoel je. De Krim was namelijk oorspronkelijk van Oekraïne
The End Times are wild
Krim hoort bij het Ottomaanse rijkquote:
[..]
Daar zijn ook nog wat kanttekeningen bij te plaatsen..
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Eigenlijk zijn het Griekse kolonies.quote:
[..]
Krim hoort bij het Ottomaanse rijk
The End Times are wild
Ik kan me zelfs voorstellen dat als het echt uit de hand loopt dat er landen uit de NAVO stappen en zich neutraal verklaren om een kans te maken er minder slecht uit te komenquote:
[..]
Oekraine is geen NAVO-land dus dat is helemaal niet zo simpel.
Ik denk dat als Putin een 'kleine' 'tactical' nuke gooit op Oekraïns grondgebied er best nog eens flinke ruimte kan zijn voor discussie en twijfel van 'onze' kant. Wat is namelijk het alternatief?
Als wij een nuke op Rusland afvuren dan is Mutually Assured Destruction een feit. Gaan we dat riskeren voor een niet-NAVO lidstaat?
Ik denk dat er meer moet gebeuren dan dat om de Allah-Hu-Akhbar-modus aan te zetten.
Frankrijk bijv. Maar Nederland niet met zijn Nibelungentreue.quote:
[..]
Ik kan me zelfs voorstellen dat als het echt uit de hand loopt dat er landen uit de NAVO stappen en zich neutraal verklaren om een kans te maken er minder slecht uit te komen
The End Times are wild
Italie kiest altijd puur voor zijn eigenbelang. Gott strafe das treuelose Italien.quote:
[..]
of Italie als daar rechts gaat winnen binnenkort
The End Times are wild
Vraag is of het realistisch is, en er zitten ook grote risico's aan omdat het als verraad zal worden beschouwd,quote:
[..]
Frankrijk bijv. Maar Nederland niet met zijn Nibelungentreue.
maar je weet nooit wat er gebeurt als de eerste kernbommen zijn gevallen, maar men nog niet all in is gegaan.
Je kan van alles roepen en afspreken, maar hoe reageer je als persoon ials iemand een mes op je keel zet. Denk je dan aan je gezin of aan afspraken/beloften/principes en dat soort dingen ?
Ik denk dat Frankrijk, Italie maar ook Turkije van die typische landen zijn die in zo'n geval snel de stekker uit hun lidmaatschap trekken. Heeft de geschiedenis ook uitgewezen. Italie nog boven alles.quote:
[..]
Vraag is of het realistisch is, en er zitten ook grote risico's aan omdat het als verraad zal worden beschouwd,
maar je weet nooit wat er gebeurt als de eerste kernbommen zijn gevallen, maar men nog niet all in is gegaan.
Je kan van alles roepen en afspreken, maar hoe reageer je als persoon in het echt iemand een mes op je keel zet. Denk je dan aan je gezin of aan afspraken/beloften/principes en dat soort dingen ?
Anderzijds zijn het wel landen die vanuit het belang van hun bevolking handelen en voor ons is het ook fijn als er op rij-afstand nog landen zijn die niet in puin liggen.
The End Times are wild
Waarom zou je uit de navo stappen? Er is op dit moment geen land wat zich niet kan vinden jn de strategie van de navo. Noch lees je of hoor je geluiden dat landen ermee willen stoppen.
Griekenland gaat ook snel terugtrekken als het serieus wordt. Die zijn vanwege het orthodoxe geloof bovendien ook redelijk pro-Russisch.
The End Times are wild
Als het echt serieus wordt en we op het randje van een kernoorlog balanceren zie ik bepaalde landen zich nog snel terugtrekken om hun huid te redden. usual suspects. overlap met de euro-probleemlanden. Zelfde principe.quote:
Waarom zou je uit de navo stappen? Er is op dit moment geen land wat zich niet kan vinden jn de strategie van de navo. Noch lees je of hoor je geluiden dat landen ermee willen stoppen.
The End Times are wild
Nee, klopt is niet aan de orde. Gaat om hypotetische situatie dat sommige leden denken dat een nucleaire oorlog te winnen is en daar naar gaan handelenquote:
Waarom zou je uit de navo stappen? Er is op dit moment geen land wat zich niet kan vinden jn de strategie van de navo. Noch lees je of hoor je geluiden dat landen ermee willen stoppen.
Mwoah, gezien het feit dat alle landen in de navo zichzelf behoorlijk klem hebben gezet door hun defensie uitgaven uit te hollen en dus afhankelijk zijn van andere landen denk ik dat dat vooral speculatie is.quote:
[..]
Als het echt serieus wordt en we op het randje van een kernoorlog balanceren zie ik bepaalde landen zich nog snel terugtrekken om hun huid te redden. usual suspects. overlap met de euro-probleemlanden. Zelfde principe.
Daarnaast zie ik eerder Rusland in elkaar ploffen dan een solidariteitsverband zoals de navo. Magoed, alles kan.
Het gaat er niet om dat ze tegen het concept NAVO zijn, maar dat ze in de ultieme situatie de dans willen ontspringen.quote:
[..]
Mwoah, gezien het feit dat alle landen in de navo zichzelf behoorlijk klem hebben gezet door hun defensie uitgaven uit te hollen en dus afhankelijk zijn van andere landen denk ik dat dat vooral speculatie is.
Daarnaast zie ik eerder Rusland in elkaar ploffen dan een solidariteitsverband zoals de navo. Magoed, alles kan.
The End Times are wild
Dr zijn maar weinig landen waar nucleaire slagkracht in de buurt komt van de US of Rusland. Een Frankrijk kan zich misschien proberen los te maken (lange procedure trouwens) maar hun nucleaire slagkracht is nihil.quote:
[..]
Nee, klopt is niet aan de orde. Gaat om hypotetische situatie dat sommige leden denken dat een nucleaire oorlog te winnen is en daar naar gaan handelen
Waarom zou Putin daarin meegaan? Een soort buurt-vrij maar dan op globale schaal ? “Je hebt maandenlang wapens geleverd aan onze vijanden maar je bent nu vrij want je bent uit de navo gestapt”, zoiets ?quote:
[..]
Het gaat er niet om dat ze tegen het concept NAVO zijn, maar dat ze in de ultieme situatie de dans willen ontspringen.
Als Putin al zover is dat hij nukes gaat droppen op navo landen dan maakt het hem echt niet meer uit of het een ex navo land is of een huidig lid denk ik zo, hij is dan natuurlijk al zover heen dat heel Europa eraan moet.
Ja, natuurlijk. Het is puur eigenbelang, want het dient Rusland niet wezenlijk om een nuke op Frankrijk te werpen. Als ze dat kunnen overslaan is het alleen maar goed. En ze krijgen geen tegenreactie. Plus destabiliseert het de NAVO.quote:
[..]
Waarom zou Putin daarin meegaan? Een soort buurt-vrij maar dan op globale schaal ? “Je hebt maandenlang wapens geleverd aan onze vijanden maar je bent nu vrij want je bent uit de navo gestapt”, zoiets ?
Het is niet zo dat er in de internationale politiek sentimenteel gehandeld wordt. Het gaat puur om belangen. Het is voor Rusland gunstiger om zeg maar de Zuidflank van de NAVO buiten de oorlog te kunnen houden dan dat ze erin gaan.
The End Times are wild
Als je ziet hoe lang een uittredingsproces in beslag neemt is het sowieso niet haalbaar. Los daarvan denk ik dat juist Putin dan nukes gooit op de niet-navo landen aangezien die dan geïsoleerd zijn.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. Het is puur eigenbelang, want het dient Rusland niet wezenlijk om een nuke op Frankrijk te werpen. Als ze dat kunnen overslaan is het alleen maar goed. En ze krijgen geen tegenreactie. Plus destabiliseert het de NAVO.
Het is niet zo dat er in de internationale politiek sentimenteel gehandeld wordt. Het gaat puur om belangen. Het is voor Rusland gunstiger om zeg maar de Zuidflank van de NAVO buiten de oorlog te kunnen houden dan dat ze erin gaan.
Zo'n escallatie duurt een paar dagen of weken. Het is niet zo dat het een kinderachtig spelletje betreft. Als in jouw model van de werkelijkheid zit dat Putin heel Europa wil veroveren of vernietigen dan heb je een incorrect model. Wat hij in de kern wil is de positie van Rusland en zijn eigen machtspositie daarin handhaven.quote:
Als Putin al zover is dat hij nukes gaat droppen op navo landen dan maakt het hem echt niet meer uit of het een ex navo land is of een huidig lid denk ik zo, hij is dan natuurlijk al zover heen dat heel Europa eraan moet.
De reden van zijn agressie is dat hij opgaan van Oekraine in de NAVO/EU als een bedreiging ervaart voor precies Rusland en zijn eigen positie. Daar kun je het an sich niet mee eens zijn, maar zo is wel als hij het ziet.
The End Times are wild
This says that any country that wants to leave must send the United States (as the depositary) a "notice of denunciation", which the U.S. would then pass on to the other countries in the alliance. After a one-year waiting period, the country that wants to leave would be out.
Jaar minimaal dus.
Jaar minimaal dus.
Volgens mij zijn er nog wel meer escalatie stappen mogelijk voordat het tot nukes komt. In maart leek het me ook waarschijnlijker dat eerst die gaskraan dicht ging. Nukes zou echt een last resort zijn. Volgens mij kan hij prima eerst ook nog meer mensen mobiliseren. Of geen olie/steenkolen als tegen sanctie.
En het meest waarschijnlijke scenario zou wat mij betreft zijn een tactische nuke op Oekraïne als vergelding van een aanval op de eventueel geannexeerde gebieden. Dat is geen directe confrontatie met de NAVO en geeft nog steeds wat lucht. Ik vraag me af wat China en/of India dan zouden doen, dan is genocide eigenlijk niet meer te ontkennen.
Die russen zijn er volgens mij ook altijd realistisch in geweest. Zij hebben altijd gezegd dat dit kan escaleren tot een kernoorlog, het westen heeft de kop in het zand. De kans is klein, maar niet nul.
En het meest waarschijnlijke scenario zou wat mij betreft zijn een tactische nuke op Oekraïne als vergelding van een aanval op de eventueel geannexeerde gebieden. Dat is geen directe confrontatie met de NAVO en geeft nog steeds wat lucht. Ik vraag me af wat China en/of India dan zouden doen, dan is genocide eigenlijk niet meer te ontkennen.
Die russen zijn er volgens mij ook altijd realistisch in geweest. Zij hebben altijd gezegd dat dit kan escaleren tot een kernoorlog, het westen heeft de kop in het zand. De kans is klein, maar niet nul.
Putin wil oost Europa weer in glorie hersteld zien in een USSR model, dus dat betekent dat hij niet wil stoppen na de Oekraïne. Dat gaat linksom of rechtsom botsen want Polen is bv onderdeel van de navo.quote:
[..]
Zo'n escallatie duurt een paar dagen of weken. Het is niet zo dat het een kinderachtig spelletje betreft. Als in jouw model van de werkelijkheid zit dat Putin heel Europa wil veroveren of vernietigen dan heb je een incorrect model. Wat hij in de kern wil is de positie van Rusland en zijn eigen machtspositie daarin handhaven.
De reden van zijn agressie is dat hij opgaan van Oekraine in de NAVO/EU als een bedreiging ervaart voor precies Rusland en zijn eigen positie. Daar kun je het an sich niet mee eens zijn, maar zo is wel als hij het ziet.
De president van Frankrijk hoeft alleen maar op TV te verklaren dat Frankrijk uit de NAVO stapt en Putin te bellen dat hij neutraal is en ze zijn er de facto uit.quote:
[..]
Als je ziet hoe lang een uittredingsproces in beslag neemt is het sowieso niet haalbaar. Los daarvan denk ik dat juist Putin dan nukes gooit op de niet-navo landen aangezien die dan geïsoleerd zijn.
Jouw idee van Putin en Rusland is teveel gebaseerd op propaganda en te weinig op Realpolitik. Waarom zou Putin meer vijanden creeren dan hij aankan? er zijn nog 191 landen die ook geen NAVO lid zijn waar Putin geen nukes op gooit.
Van de ene kant ben je extreem zorgeloos over escallatie tot een nucleair oorlog, anderzijds heb je een soort sprookjesbeeld over een evil dictator die de wereld wil vernietigen. Putin wil zijn macht behouden, niet de wereld vernietigen. Kletsica.
The End Times are wild
|
|
