Ben ik niet op tegen, maar voornamelijk om andere redenenquote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:03 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Volgens mij eindigen in elke oorlog een percentage wapens in de verkeerde handen. Volgende oorlog dus maar geen wapens meer gebruiken?
Is dit dan niet de dagelijkse stokpaardjes parade over dat geleverde wapens worden doorverkocht?quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:03 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Het is het tegenovergestelde van mijn stelling, die belachelijk werd geacht.
Als je in een discussie valt moet je wel weten waar het over gaat.
Welk percentage valt in verkeerde handen en welke bron heb je daarvoor?quote:Op woensdag 10 augustus 2022 14:59 schreef Mr.Sandman het volgende:
Dus jullie stellen dat wapens geleverd aan Oekranie nu en nooit niet in verkeerde handen kunnen vallen? Dat het in zijn geheel onrealistisch en ondenkbaar is dat een deel op de zwarte markt zal verdwijnen?
Dat mogen jullie dan ook wel eens onderbouwen. Dat lijkt mij een stevige stelling namelijk.
Ik heb geen idee, het was de eerste keer dat ik het probeerde te bespreken.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:06 schreef zalkc het volgende:
[..]
Is dit dan niet de dagelijkse stokpaardjes parade over dat geleverde wapens worden doorverkocht?
"IkSteunBo3ren13435" schreef op Twitter dat het klopt dus dan zal het wel zo zijn.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:03 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
dus dan moet er haast wel een kern van waarheid in zitten toch?
Nou eigenlijk is dat ook niet de opgave. De basale vraag is of het aantal wapens dat verkeerd terecht komt substantieel is te noemen. Er zal vast wel een javelin in russische handen komen of van criminelen. Maar is dat in een dermate frequentie dat er anders moete worden gehandeld?quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:06 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Welk percentage valt in verkeerde handen en welke bron heb je daarvoor?
Lijkt me niet zo'n moeilijke opgave toch? En anders moet je dat soort dingen niet roepen.
Dat voorkom je wss niet. Ook niet alle pakketjes van UPS, PostNL en DHL komen bij de juiste geadresseerde.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:09 schreef zalkc het volgende:
[..]
Nou eigenlijk is dat ook niet de opgave. De basale vraag is of het aantal wapens dat verkeerd terecht komt substantieel is te noemen. Er zal vast wel een javelin in russische handen komen of van criminelen. Maar is dat in een dermate frequentie dat er anders moete worden gehandeld?
En je mag niet speculeren als leek? Net zoals we doen in tig topics hier? Reken jij alle suggesties en dingen die je oppert in bijvoorbeeld het boeren topic eerst helemaal door? Je speelt nooit bondscoach vanaf de bank tijdens een EK/WK?quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:06 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Welk percentage valt in verkeerde handen en welke bron heb je daarvoor?
Lijkt me niet zo'n moeilijke opgave toch? En anders moet je dat soort dingen niet roepen.
quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:10 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat voorkom je wss niet. Ook niet alle pakketjes van UPS, PostNL en DHL komen bij de juiste geadresseerde.
quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:10 schreef xpompompomx het volgende:
Dat er, na een oorlog, wapens op vreemde plekken terecht komen lijkt me gewoon een gegeven. (zie plaatje hieronder) En dat die wapens maar moeilijk te volgen zijn ook wel.
[ afbeelding ]
Fototje van een Stg-44 ergens in Afrika in de jaren 70
Dat er wapens achter kunnen blijven als Oekraners plots hun positie moeten verlaten vanwege beschietingen oid, dat lijkt mij logisch. En dan bestaat er uiteraard kans dat het in Russische handen valt of in handen van plunderaars.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:10 schreef xpompompomx het volgende:
Dat er, na een oorlog, wapens op vreemde plekken terecht komen lijkt me gewoon een gegeven. (zie plaatje hieronder) En dat die wapens maar moeilijk te volgen zijn ook wel.
[ afbeelding ]
Fototje van een Stg-44 ergens in Afrika in de jaren 70
Alles heeft een risico, dat jij vrij rond loopt (denk ik) heeft ook een risico. Het gaat erom hoe groot het risico is en wat de afweging is als je daarom alles maar helemaal de boel de boel laat. Alleen maar willen speculeren over iets zonder dat je wil duidelijk maken wat netto het toegevoegde gevaar is, heeft helemaal niets met discussiren te maken.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:11 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Het risico dat wapens in verkeerde handen kunnen vallen is evident, als we dat al ter discussie stellen is er blijkbaar geen discussie mogelijk. Waar denk je dat in het begin de weerstand vandaan kwam om direct zware wapens te leveren?
Tr00.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:14 schreef Starhopper het volgende:
[..]
[..]
Dat er wapens achter kunnen blijven als Oekraners plots hun positie moeten verlaten vanwege beschietingen oid, dat lijkt mij logisch. En dan bestaat er uiteraard kans dat het in Russische handen valt of in handen van plunderaars.
Maar dat wil niet zeggen dat we vanwege dit Oekrane maar in de steek moeten laten.
Ik gebruik daar wel bronnen en grafieken om m'n posts te onderbouwen of enigszins aannemelijk te maken.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:11 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
En je mag niet speculeren als leek? Net zoals we doen in tig topics hier? Reken jij alle suggesties en dingen die je oppert in bijvoorbeeld het boeren topic eerst helemaal door?
Heb niet zoveel met voetbal.quote:Je speelt nooit bondscoach vanaf de bank tijdens een EK/WK?
Omdat technologie in Russische handen terecht kan komen, wat niet altijd gewenst is.quote:Het risico dat wapens in verkeerde handen kunnen vallen is evident, als we dat al ter discussie stellen is er blijkbaar geen discussie mogelijk. Waar denk je dat in het begin de weerstand vandaan kwam om direct zware wapens te leveren?
Hmm, waar rook is, is vuur! Tja, dan moeten er wel duidelijke bewijzen komen waarom @Mr.Sandman dat niet zou doen inderdaad.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:03 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ja, zo werkt het dus niet vriend. Jij claimt dat het gebeurd dus dan is het aan jou om dat te onderbouwen, iets dat je trouwens al een paar topics (!) lang gevraagd wordt maar waar je klaarblijkelijk dus niet toe in staat bent. Het is niet zo alsof het waar is tot anderen het tegendeel bewezen wordt. En anders weet ik in diezelfde categorie nog wel een goeie:
Sandman maakt in zijn vrije tijd graag foto's van de anussen van kleine jongetjes (rare hobby weet ik maar ieder zijn eigen). Heb ik ergens een aanleiding gezien om dat aan te nemen? Tuurlijk niet. Maar ik heb ook nog niemand het tegendeel zien bewijzen dus dan moet er haast wel een kern van waarheid in zitten toch?
Ik kan het niet helpen dat jij Oekranie in de steek laten als het enige alternatief ziet.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:16 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Alles heeft een risico, dat jij vrij rond loopt (denk ik) heeft ook een risico. Het gaat erom hoe groot het risico is en wat de afweging is als je daarom alles maar helemaal de boel de boel laat. Alleen maar willen speculeren over iets zonder dat je wil duidelijk maken wat netto het toegevoegde gevaar is, heeft helemaal niets met discussiren te maken.
Heb je daar cijfers en onderzoek van? En dan natuurlijk geen simpel lullig NOS-berichtje. Echte, goede, harde en recente data.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:21 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het leger van Rusland blijkt nogal overschat te zijn, gelukkig.
Hopelijk komen ze allemaal uit Moskou.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:25 schreef slashdotter3 het volgende:
100km aan toeristen die hun vakantie afbreken
[ twitter ]
Waaruit biljkt dat dat zo is?quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:23 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Ik kan het niet helpen dat jij Oekranie in de steek laten als het enige alternatief ziet.
Waardoor voel je je precies beledigd?quote:Net zoals ik je niet kan helpen met je schijnbaar dwangmatige beledigingen in vrijwel iedere post.
quote:
quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:16 schreef EinarBoe het volgende:
Het gaat erom hoe groot het risico is en wat de afweging is als je daarom alles maar helemaal de boel de boel laat.
Ok, maar dat zegt toch niet dat ik denk dat het enige alternatief is om de boel de boel te laten? Ik ga alleen geen alternatieven aandragen als jij degene bent die nota bene over de wapenleveranties wil discussiren en dat niet kan doen door met een alternatief te komen.quote:
Dus je moet letterlijk alle antwoorden hebben voordat je een onderwerp mag bespreken? Dat wordt lastig want dat zal zelden lukken.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:32 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Ok, maar dat zegt toch niet dat ik denk dat het enige alternatief is om de boel de boel te laten? Ik ga alleen geen alternatieven aandragen als jij degene bent die nota bene over de wapenleveranties wil discussiren en dat niet kan doen door met een alternatief te komen.
Je bijdrage tot nu toe is geweest om alleen maar te willen zeggen dat iets risico's heeft. Niet hoe groot dat risico is, niet hoe we dat kunnen vermijden, niet hoe groot het risico is ten opzichte van andere acties, zoals niets doen, eigenlijk helemaal niets heb je tot nu toe aan de door jouw gewenste 'discussie' toegevoegd, behalve dat je vindt dat iets 'een risico' is. Dat is niet discussiren.
Iedereen heeft het Russische leger nogal overschat, inclusief Poetin zelf:quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:25 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Heb je daar cijfers en onderzoek van? En dan natuurlijk geen simpel lullig NOS-berichtje. Echte, goede, harde en recente data.
Anders laat je dat speculeren maar achterwege.
Hoop mensen die er wonen.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:25 schreef slashdotter3 het volgende:
100km aan toeristen die hun vakantie afbreken
[ twitter ]
Leuk! Alternatieven!quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:23 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Ik kan het niet helpen dat jij Oekranie in de steek laten als het enige alternatief ziet.
Precies. Je zou dus kunnen zeggen dat het aannemelijk is dat het Russische leger overschat werd. Daar zou ik het mee eens zijn.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:44 schreef J.B. het volgende:
[..]
Iedereen heeft het Russische leger nogal overschat, inclusief Poetin zelf:
Putin Boasts of Being Able to Take Kiev in 2 Weeks
https://time.com/3259699/putin-boast-kiev-2-weeks/
In het westen ging men er vanuit dat Kyiv in een paar dagen zou vallen. Sterker nog, de Duitsers dachten dat het in een paar uur geklaard zou zijn:
[ twitter ]
Nou, we hebben het gezien
meer dan jou dus ik laat het hierbij. De suggestieve vragen zijn weer terug.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:00 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Voorlopig heb je inhoudelijk nog niets toe weten te voegen. Ben je dat van plan?
Dan beschouw ik het als een overwinning.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
meer dan jou dus ik laat het hierbij. De suggestieve vragen zijn weer terug.
Een mevrouw zit in de auto en vind het jammer dat ze weg moet?quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:50 schreef capricia het volgende:
Ah..hier met ondertiteling. Mevrouw woonde er kennelijk al een tijdje. Op de Krim. En wil niet weg.
[ twitter ]
Je kunt bepaalde wapensystemen uitsluiten van levering, zoals we al doen in principe.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:51 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Leuk! Alternatieven!
1. We gaan actief meedoen aan deze oorlog, sturen geen materieel, maar mensen met materieel
2. .....
3. .....
Vertel welke alternatieven die niet defacto het opgeven van Oekraene zijn ga jij invullen op nummers twee en drie?
Dankzij Westerse training, wapens en realtime informatie (zoals die vliegtuigen met paratroopers die het vliegveld moesten veroveren die uit de lucht geschoten werden) is dat idd niet gebeurd.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:44 schreef J.B. het volgende:
Iedereen heeft het Russische leger nogal overschat, inclusief Poetin zelf:
Putin Boasts of Being Able to Take Kiev in 2 Weeks
https://time.com/3259699/putin-boast-kiev-2-weeks/
In het westen ging men er vanuit dat Kyiv in een paar dagen zou vallen. Sterker nog, de Duitsers dachten dat het in een paar uur geklaard zou zijn:
[ twitter ]
Nou, we hebben het gezien
Gefeliciteerd met je Paralympics medaille.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:55 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Dan beschouw ik het als een overwinning.
Niet boos zijn.
quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Gefeliciteerd met je Paralympics medaille.
Kans is er altijd. Hoe groot die kans is weet niemand hier.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:03 schreef capricia het volgende:
Denken jullie dat er een kans is dat Oekrane de Krimbrug op gaat blazen zodra de toeristen veilig terug in Rusland zijn?
Zijn dat tegenspelers van groot acteertalent Steven Seagal?quote:
Ik heb even wat gegoogeld. Volgens dit artikel en de CBS-reportage, die een paar dagen geleden ook zijn gepost, bereikt slechts 30% de frontlinie. De rest verdwijnt in een 'black hole' of verschijnt op de zwarte markt, men heeft er vanaf het moment dat het Oekrane binnenkomt totaal geen zicht meer op wat ermee gebeurt. Na kritiek heeft CBS de tweet verwijderd wn het artikel aangepast.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 13:30 schreef Hugo862 het volgende:
[..]
Dat er wapens verdwijnen snapt iedereen. Dat die in "verkeerde" handen vallen ook. De wapens die aan Oekraine worden geleverd zijn echter een druppel in een oceaan van zeer schimmige wapenhandel. De realiteit is dat die "verkeerde" handen ook zonder westerse wapenleveranties aan vergelijkbare wapensystemen komen. Het blijven hameren op dat wapens in verkeerde handen kunnen vallen is dus gewoon een non-issue.
Geen idee, dat zou pure speculatie zijn.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:05 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Zijn dat tegenspelers van groot acteertalent Steven Seagal?
Doordat Rusland weet dat de brug een belangrijke target is hebben ze er heel veel luchtverdediging omheen geplaatst. Er nu ATACMS raketten aan spenderen is kansloosquote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:03 schreef capricia het volgende:
Denken jullie dat er een kans is dat Oekrane de Krimbrug op gaat blazen zodra de toeristen veilig terug in Rusland zijn?
We geven de Oekraners toch ook geen H-bommen op ICBMs, daar moet Poetin het maar mee doen hoor.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:58 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Je kunt bepaalde wapensystemen uitsluiten van levering, zoals we al doen in principe.
Toezichthouders op de grond, ik durf best te speculeren (oh nee! ) dat die er misschien al wel zijn.
Niet alle gewenste wapensystemen worden geleverd dat is al zo. Interessant is dat Oekrane zelf systemen ontwikkeld die die gaten opvullen. Zodra Vilkha-M2 en Sapsan systemen echt beschikbaar komen wordt deze oorlog echt interessant. Raketten op het Kremlin, hmmm.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 15:58 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Je kunt bepaalde wapensystemen uitsluiten van levering, zoals we al doen in principe.
Toezichthouders op de grond, ik durf best te speculeren (oh nee! ) dat die er misschien al wel zijn.
Die 30% volgens dat artikel gaat over "non-lethal military aid", geen wapens dus. Ik denk dat een groot deel van de overige 70% vooral in magazijnen ligt opgeslagen waarbij niemand echt kan beslissen hoe en waar alles het beste terecht kan komen.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:05 schreef Repentless het volgende:
[..]
Ik heb even wat gegoogeld. Volgens dit artikel en de CBS-reportage, die een paar dagen geleden ook zijn gepost, bereikt slechts 30% de frontlinie. De rest verdwijnt in een 'black hole' of verschijnt op de zwarte markt, men heeft er vanaf het moment dat het Oekrane binnenkomt totaal geen zicht meer op wat ermee gebeurt. Na kritiek heeft CBS de tweet verwijderd wn het artikel aangepast.
https://www.cbsnews.com/n(...)weapons-front-lines/
Europol heeft ook aangegeven dat er tekenen van wapensmokkel uit Oekrane zijn en waarschuwt voor het gevaar daarvan.
https://frontnews.eu/en/news/details/36625
De jaarlijkse marktomvang voor illegale wapens wordt geschat op zo'n 1 miljard dollar wereldwijd. De VS alleen al heeft sinds februari zo'n 6 miljard dollar aan wapens geleverd. Als 70% daarvan dus zoekraakt en in verkeerde handen valt, zou dat dus al 4 x de jaarlijkse globale markt in illegale wapenhandel zijn.
Ik schat in dat het onwaarschijnlijk is dat die 70% allemaal in verkeerde handen vallen. Laten we eens 20% nemen. Zelfs dan is het dus al meer dan de totale globale markt met 1,2 miljard. Dat zou ik geen "druppel in een oceaan" noemen, maar een serieus probleem.
Nee, dat ging over alles. Degene die gevolgd werd, levert 'non-lethal military aid'. Echter ging de reportage vooral over de wapens. Een mevrouw van Amnesty kwam ook aan het woord en trok parallellen met Afghanistan en Irak. Maar goed, sinds het rapport heeft Amnesty ook direct volledig afgedaan, heb ik de indruk.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:17 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Die 30% volgens dat artikel gaat over "non-lethal military aid", geen wapens dus.
Gewoon verbrandtrommels en helmen.quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:17 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Die 30% volgens dat artikel gaat over "non-lethal military aid", geen wapens dus. Ik denk dat een groot deel van de overige 70% vooral in magazijnen ligt opgeslagen waarbij niemand echt kan beslissen hoe en waar alles het beste terecht kan komen.
De Amerikanen hebben een prima beeld bij hoe dat moet. Uit hetzelfde artikel hierboven:quote:Op woensdag 10 augustus 2022 16:13 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Niet alle gewenste wapensystemen worden geleverd dat is al zo. Interessant is dat Oekrane zelf systemen ontwikkeld die die gaten opvullen. Zodra Vilkha-M2 en Sapsan systemen echt beschikbaar komen wordt deze oorlog echt interessant. Raketten op het Kremlin, hmmm.
Toezichthouders tijdens oorlogshandelingen? Wat stel je je daarbij voor? Wat doen die om Oekrans grondgebied te beschermen?
Schijnbaar heeft de reportage wel wat alarmbellen doen rinkelen, want augustus is slechts 10 dagen onderweg.quote:Editor's note: This article has been updated to reflect changes since the CBS Reports documentary "Arming Ukraine" was filmed, and the documentary is also being updated. Jonas Ohman says the delivery has significantly improved since filming with CBS in late April. The government of Ukraine notes that U.S. defense attach Brigadier General Garrick M. Harmon arrived in Kyiv in August 2022 for arms control and monitoring.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |